Dieu sauve-t-il par la souffrance?

Une personne m'a fait un commentaire il y a quelques jours sur une phrase d'Arnaud qui serait selon elle une hérésie:

"Le Golgotha c'est le monde. Les trois cruxifiés représentent tous les hommes et Dieu qui les sauve par la souffrance."
Voir "le mystère de l'islam", page 128

Est-ce que Dieu sauve par la souffrance?

Oui, mais Il prend un risque aussi en faisant passer les hommes par la souffrance en vue de leur salut.

1. La souffrance sans amour n'est pas rédemptrice.

2. Dieu n'est ni directement ni indirectement à l'origine de la souffrance.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

1. La souffrance sans amour n'est pas rédemptrice.

c'est bien pour ça qu'il y a un risque

Citation :

2. Dieu n'est ni directement ni indirectement à l'origine de la souffrance.

ce qui ne l'empêche pas de l'utiliser en vue du salut.

D'accord, tu dis utiliser.

Je dis permettre.

*********************

C'est beaucoup plus simple : Dieu nous a créé pour lui et notre séparation de lui est souffrance. Déjà en Eden, je le redis.

Dieu n'a pas à organiser en menus détails toute notre existence. Tout nous ramènera à lui. Il ne peux en être autrement à moins qu'au dernier moment nous le rejetions nous-mêmes.

C'est suffisant et le mystère restera mystère jusqu'au face à face.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

D'accord, tu dis utiliser.

Je dis permettre.

oui, mais "permettre" seulement, ça veut dire que cette souffrance permise par Dieu ne sert même pas à la personne qui la traverse.

C'est comme quand on mange des radis, on coupe les fanes pour ne manger que le radis, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas manger aussi les fanes. C'est vrai que c'est pas ragoutant, c'est sale, avec de la terre, avec des petits trous dans les feuilles...mais une fois lavés on peut les "utiliser" et les ajouter à quelques légumes pour en faire une très bonne soupe. Bref, rien n'est perdu!

Citation :

Dieu nous a créé pour lui et notre séparation de lui est souffrance. Déjà en Eden, je le redis.

Dieu n'a pas à organiser en menus détails toute notre existence. Tout nous ramènera à lui. Il ne peux en être autrement à moins qu'au dernier momentnous le rejetions nous-mêmes.

C'est suffisant et le mystère restera mystère jusqu'au face à face.

Bin voila une théologie que je comprends !

Clotilde a écrit:

C'est comme quand on mange des radis, on coupe les fanes pour ne manger que le radis, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas manger aussi les fanes. C'est vrai que c'est pas ragoutant, c'est sale, avec de la terre, avec des petits trous dans les feuilles...mais une fois lavés on peut les "utiliser" et les ajouter à quelques légumes pour en faire une très bonne soupe. Bref, rien n'est perdu!

Arnaud il faut absolument rajouter cette petite merveille dans ta thèse !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

C'est comme quand on mange des radis, on coupe les fanes pour ne manger que le radis, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas manger aussi les fanes. C'est vrai que c'est pas ragoutant, c'est sale, avec de la terre, avec des petits trous dans les feuilles...mais une fois lavés on peut les "utiliser" et les ajouter à quelques légumes pour en faire une très bonne soupe. Bref, rien n'est perdu!

Arnaud il faut absolument rajouter cette petite merveille dans ta thèse !

ça la rendra plus digeste pour Jean-Yves

Blague à part, que penses-tu de ce que j'essaie de t'expliquer avec ce petit exemple?

Clotilde a écrit:

Blague à part, que penses-tu de ce que j'essaie de t'expliquer avec ce petit exemple?

Ca donne faim !

J'ai dit "blague à part"....

Blague à part, cette histoire de radis me botte !


C'est plus fort que moi !

Donc tu reconnais que Dieu ne peut pas permettre sans aussi vouloir et que tout ce qu'Il permet Il le veut forcément... à moins d'affirmer qu'Il permet contre son gré ou que ce qu'Il permet ne sert même pas à la personne pour laquelle Il l'a permis.

J'ai dis ça moi !

Dict. Académie Française


Deuxième sens du mot
PERMETTRE signifie encore Autoriser à faire usage d'une chose. Les médecins lui ont permis le café. La loi de Mahomet ne permet pas le vin.
Il signifie aussi Tolérer. Il faut bien permettre ce qu'on ne peut empêcher. La société permet certains désordres, afin d'en prévenir de plus grands. Dieu permet souvent que les méchants prospèrent.
Dieu a permis que, L'ordre de la Providence, de la justice divine a voulu que.

et souvent Arnaud écrit permettre/vouloir et lui donne le sens d'utiliser

Il fait deux entailles dans le blanc du radis et il y met son beurre ,à nous d'y ajouter notre sel ...

Clotilde a écrit:

Donc tu reconnais que Dieu ne peut pas permettre sans aussi vouloir et que tout ce qu'Il permet Il le veut forcément... à moins d'affirmer qu'Il permet contre son gré ou que ce qu'Il permet ne sert même pas à la personne pour laquelle Il l'a permis.

Bon faut remetttre les radis dans l'ordre !

On peut dire que Dieu a voulu que la chute soit possible.
C'est pas ma tasse de thé comme théologie mais je fais des efforts.

En aucun cas on ne peut dire que Dieu a voulut que la chute se produise.

Il en est de même du péché actuel.

St Thomas a traité la question du mal dans le De Malo.
Il donne cet exemple simple : le cerveau n'est pas responsable de la claudication du membre blessé.

Le cerveau c'est Dieu.
Le membre, l'homme.
La blessure, le péché.

Dieu crée l'homme comme le cerveau initie le mouvement.
La blessure entaîne la claudication comme le péché la souffrance.

Le cerveau n'a pas crée la blessure.
C'est le membre qui s'est blessé lui-même.

C'est difficile d'attaquer ça car c'est devenu le deuxième pilier de la tradition de l'Eglise sur le Mal.
Le premier pilier étant St Augustin : le mal est privation du bien, il n'a pas de nature en lui-même.

Bon là j'ai répondu, non ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

J'ai dis ça moi !

oui, car qui di(t)vague consent

J'ai répondu !

Et même très bien répondu !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

Donc tu reconnais que Dieu ne peut pas permettre sans aussi vouloir et que tout ce qu'Il permet Il le veut forcément... à moins d'affirmer qu'Il permet contre son gré ou que ce qu'Il permet ne sert même pas à la personne pour laquelle Il l'a permis.

Bon faut remetttre les radis dans l'ordre !

On peut dire que Dieu a voulu que la chute soit possible.
C'est pas ma tasse de thé comme théologie mais je fais des efforts.

En aucun cas on ne peut dire que Dieu a voulut que la chute se produise.

Il en est de même du péché actuel.

St Thomas a traité la question du mal dans le De Malo.
Il donne cet exemple simple : le cerveau n'est pas responsable de la claudication du membre blessé.

Le cerveau c'est Dieu.
Le membre, l'homme.
La blessure, le péché.

Dieu crée l'homme comme le cerveau initie le mouvement.
La blessure entaîne la claudication comme le péché la souffrance.

Le cerveau n'a pas crée la blessure.
S'est le membre qui s'est blessé lui-même.

C'est difficile d'attaquer ça car c'est devenu le deuxième pilier de la tradition de l'Eglise sur le Mal.
Le premier pilier étant St Augustin : le mal est privation du bien, il n'a pas de nature en lui-même.

Bon là j'ai répondu, non ?

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

C'est un point que tu as en commun avec Arnaud: impossibilité de répondre simplement à des questions simples....

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

D'accord, tu dis utiliser.

Je dis permettre.

oui, mais "permettre" seulement, ça veut dire que cette souffrance permise par Dieu ne sert même pas à la personne qui la traverse.

OUI, NON ou ZUT ?

...cela dit, je t'accorde que ce n'était pas une question....

On s'éloigne du fil.

Dieu sauve-t-il par la souffrance ?

Il faut retrouver les termes exacts de Jean-Paul II dans son encyclique Redemptoris hominis : "Jésus a opéré la rédemption de la souffrance elle-même".

Qui c'est qui s'y colle ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On s'éloigne du fil.

Non!

Clotilde a écrit:

C'est un point que tu as en commun avec Arnaud: impossibilité de répondre simplement à des questions simples....

Et il y a quelque chose d'unique chez toi, c'est de qualifier les questions sur la souffrance de simples !

J'ai répondu définitivement dans le premier post du fil : Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et il y a quelque chose d'unique chez toi, c'est de qualifier les questions sur la souffrance de simples !

il n'est pas nécessaire de souffrir pour se questionner sur la souffrance ça n'enlève rien à la complexité de la souffrance que de se questionner simplement sur le sujet.

Clotilde a écrit:

oui, mais "permettre" seulement, ça veut dire que cette souffrance permise par Dieu ne sert même pas à la personne qui la traverse.

Mais bien sûr que si !

La souffrance est permise pour le bien de celui qui la traverse ou qui l'offre pour quelqu'un d'autre.

Ah t'es complexe, toi !

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et il y a quelque chose d'unique chez toi, c'est de qualifier les questions sur la souffrance de simples !

il n'est pas nécessaire de souffrir pour se questionner sur la souffrance ça n'enlève rien à la complexité de la souffrance que de se questionner simplement sur le sujet.

Probablement !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

oui, mais "permettre" seulement, ça veut dire que cette souffrance permise par Dieu ne sert même pas à la personne qui la traverse.

Mais bien sûr que si !

La souffrance est permise pour le bien de celui qui la traverse ou qui l'offre pour quelqu'un d'autre.

donc Dieu ne fait pas que "permettre" la souffrance, Il l'utilise délibérément "pour le bien de celui qui la traverse ou qui l'offre pour quelqu'un d'autre."

Cité par Clotilde:

La démarche d’un boiteux, en tant qu’elle est un mouvement provient à la fois, il est vrai, de l’âme et de la jambe; mais la défectuosité qui rend cette démarche boiteuse ne vient que de la jambe. De même, toutes les actions mauvaises doivent être attribuées à Dieu et à l’homme, en tant qu’elles sont des actes naturels, physiques; mais elles ne peuvent être attribuées qu’à la volonté de l’homme, en tant qu’elles sont déréglées, coupables.
De plus, quand Dieu concourt avec celui qui vous meurtrit ou qui dérobe vos avoirs, il veut sans doute vous priver de cette santé ou de ces biens, dont vous abusiez et qui eussent causé la ruine de votre âme; mais il ne veut nullement que le brutal ou la voleur vous les ravissent par un péché. Ceci n’est point le dessein de Dieu, ce n’est que l malice de l’homme.
De même, Dieu ne participe, en aucune façon, à la méchanceté de cet homme qui vous frappe ou qui vous vole : elle est son fait particulier. Dieu veut, avons-nous dit, vous corriger, vous humilier ou vous dépouiller de vos biens, pour vous affranchir du vice et vous porter à la vertu; mais ce dessein de bonté et de miséricorde, qu’il pourrait exécuter par mille autres moyens où ne serait aucun péché, n’a rien de commun avec le péché de l’homme qui lui sert d’instrument. Et, de fait, ce n’est pas sa mauvaise intention, son péché qui vous fait souffrir, vous humilie ou vous appauvrit; c’est la perte, la privation de votre bien-être, de votre honneur ou de vos biens temporels. Le péché ne nuit qu’à celui qui s’en rend coupable. C’est ainsi que nous devons en ces sortes d’évènements, séparer le bon du mauvais, distinguer ce que Dieu opère par les hommes de ce que leur volonté y ajoute de son propre fonds.
N'attribuons donc jamais ni aux démons ni aux hommes, mais à Dieu, comme à leur vraie source nos pertes, nos déplaisirs, nos afflictions, nos humiliations. « Agir autrement — remarque sainte Dorothée — ce serait faire comme le chien qui décharge sa colère sur la pierre, au lieu de s'en prendre à la main qui la lui a jetée. » Ainsi, gardez-vous de dire : Un tel est cause du malheur que j'ai éprouvé ; il est l'auteur de ma ruine.
— Vos maux sont l'ouvrage, non de cet, homme, mais de Dieu. Et ce qui doit vous rassurer, c'est que Dieu souverainement bon procède à tout ce qu'il fait avec la plus profonde sagesse, et pour des fins saintes et sublimes.

De la Divine Providence Mar 31 Oct 2006 - 19:28
https://docteurangelique.forumactif.com/archives-theologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/de-la-divine-providence-t2247.htm

Extrait d'un petit ouvrage, écrit par le père Jean-Baptiste Saint-Jure, de la Compagnie de Jésus, datant de 1908 ayant imprimatur et nihil obstat...

Permettre et vouloir, éternel débat.

La clarification du Père Maldamé me convient parfairement.
C'est l'enseignement de l'Eglise.

Comment aller plus loin ?

Si Dieu a voulut la souffrance c'est d'abord pour lui.
En ce sens que s'il a permis que la chute soit possible il a voulut chuter plus bas que tous.
Dieu n'a pas voulut la souffrance pour nous.

Arnaud cite la Génèse.

C'est dans la souffrance que tu enfanteras
C'est à la sueur de ton front que tu produira ton pain

Mais ces paroles s'adresse aussi et surtout à Marie et Jésus.
Elles sont déjà la bonne nouvelle du salut.

Clotilde a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Clotilde a écrit:

oui, mais "permettre" seulement, ça veut dire que cette souffrance permise par Dieu ne sert même pas à la personne qui la traverse.

Mais bien sûr que si !

La souffrance est permise pour le bien de celui qui la traverse ou qui l'offre pour quelqu'un d'autre.

donc Dieu ne fait pas que "permettre" la souffrance, Il l'utilise délibérément "pour le bien de celui qui la traverse ou qui l'offre pour quelqu'un d'autre."

Je crois que la prière d'offrande pour quelqu'un d'autre est une prière agréable à Dieu parce que c'est une prière désintéressée , quand on offre à Dieu pour Ce qui veut en faire par exemple, cette prière est encore plus désintéressée , il n'y pas de merci à en recevoir car Dieu ne nous dit pas comment Il a utilisé notre offrande... Cela reste le Secret de Dieu... Et c'est bien de ne pas savoir car alors c'est une prière d'Amour Pur !

Et de toute souffrance on peut faire un trésor pour Offrir.

Un jour que je me plaignais à Dieu ... Il me dit dans mon coeur : Qu'attends tu donc pour m'offrir ta souffrance ?

Enlui a écrit:

Cité par Clotilde:

La démarche d’un boiteux, en tant qu’elle est un mouvement provient à la fois, il est vrai, de l’âme et de la jambe; mais la défectuosité qui rend cette démarche boiteuse ne vient que de la jambe. De même, toutes les actions mauvaises doivent être attribuées à Dieu et à l’homme, en tant qu’elles sont des actes naturels, physiques; mais elles ne peuvent être attribuées qu’à la volonté de l’homme, en tant qu’elles sont déréglées, coupables.
De plus, quand Dieu concourt avec celui qui vous meurtrit ou qui dérobe vos avoirs, il veut sans doute vous priver de cette santé ou de ces biens, dont vous abusiez et qui eussent causé la ruine de votre âme; mais il ne veut nullement que le brutal ou la voleur vous les ravissent par un péché. Ceci n’est point le dessein de Dieu, ce n’est que l malice de l’homme.
De même, Dieu ne participe, en aucune façon, à la méchanceté de cet homme qui vous frappe ou qui vous vole : elle est son fait particulier. Dieu veut, avons-nous dit, vous corriger, vous humilier ou vous dépouiller de vos biens, pour vous affranchir du vice et vous porter à la vertu; mais ce dessein de bonté et de miséricorde, qu’il pourrait exécuter par mille autres moyens où ne serait aucun péché, n’a rien de commun avec le péché de l’homme qui lui sert d’instrument. Et, de fait, ce n’est pas sa mauvaise intention, son péché qui vous fait souffrir, vous humilie ou vous appauvrit; c’est la perte, la privation de votre bien-être, de votre honneur ou de vos biens temporels. Le péché ne nuit qu’à celui qui s’en rend coupable. C’est ainsi que nous devons en ces sortes d’évènements, séparer le bon du mauvais, distinguer ce que Dieu opère par les hommes de ce que leur volonté y ajoute de son propre fonds.
N'attribuons donc jamais ni aux démons ni aux hommes, mais à Dieu, comme à leur vraie source nos pertes, nos déplaisirs, nos afflictions, nos humiliations. « Agir autrement — remarque sainte Dorothée — ce serait faire comme le chien qui décharge sa colère sur la pierre, au lieu de s'en prendre à la main qui la lui a jetée. » Ainsi, gardez-vous de dire : Un tel est cause du malheur que j'ai éprouvé ; il est l'auteur de ma ruine.
— Vos maux sont l'ouvrage, non de cet, homme, mais de Dieu. Et ce qui doit vous rassurer, c'est que Dieu souverainement bon procède à tout ce qu'il fait avec la plus profonde sagesse, et pour des fins saintes et sublimes.

De la Divine Providence Mar 31 Oct 2006 - 19:28
https://docteurangelique.forumactif.com/archives-theologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/de-la-divine-providence-t2247.htm

Extrait d'un petit ouvrage, écrit par le père Jean-Baptiste Saint-Jure, de la Compagnie de Jésus, datant de 1908 ayant imprimatur et nihil obstat...

On retrouve l'argument de St Thomas sur le membre boîteux, le péché n'est pas causé par Dieu.

Quant à "Vos maux sont l'ouvrage, non de cet, homme, mais de Dieu", il faut le lire à la lumière de l'enseignement actuel et incontournable de Vatican II : "Les maux ne viennent pas de Dieu qui est bon". Gaudium et Spes 13, qui est la profession de foi de l'Eglise en 1964.

L'imprimatur de 1908 est donc caduque.

Cet ouvrage de Dieu est donc le fait d'une permission.

Oui , c'est il y a déjà deux ans Qu'Arnaud et Clotilde débattaient de ce que nous débattons depuis de nombreux jours.

Et dont nous débattrons encore longtemps !

Et dont nous n'arriverons jamais à nous débattre !

C'est nous les fans

de radis et la soupe est réchauffée

Arf !