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 Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 15 Déc 2008 - 17:08

Mais non pas affreux ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 15 Déc 2008 - 17:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon.

Ah d'accord ! Pour vous ce texte dit que Dieu n'envoie aucun fléaux pour sauver l'homme.

Donc, grâce à ce dogme, le texte de Fatima qui dit que le bras du fils va frapper le monde avec deux guerres est faux.

Et toute l'Apocalyspse de saint Jean qui montre Dieu envoyant sur terre des épreuve et fléaux est mythique.

Ce texte là, venant de fatima, est donc hérétique :



Citation :
Mais si l'on ne cesse
d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire
encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez
que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses
crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre
l'Église et le Saint-Père.

Merci, cher Jean-Yves. Vatican II a enfin rétabli la vérité et rejeté tout ce fatras de superstition dont la Sainte Vierge et ses annonces de fléaux venant de Dieu ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 15 Déc 2008 - 17:17

Remarque : Le texte de Vatican II dit que le péché, comme péché, ne peut venir de Dieu car Dieu ne pèche pas.
Il ne dit pas que Dieu ne donne pas de fessées à ses enfants pour les sauver !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 16 Déc 2008 - 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon.

Ah d'accord ! Pour vous ce texte dit que Dieu n'envoie aucun fléaux pour sauver l'homme.

Donc, grâce à ce dogme, le texte de Fatima qui dit que le bras du fils va frapper le monde avec deux guerres est faux.

Et toute l'Apocalyspse de saint Jean qui montre Dieu envoyant sur terre des épreuve et fléaux est mythique.

Ce texte là, venant de fatima, est donc hérétique :



Citation :
Mais si l'on ne cesse
d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire
encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez
que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses
crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre
l'Église et le Saint-Père.

Merci, cher Jean-Yves. Vatican II a enfin rétabli la vérité et rejeté tout ce fatras de superstition dont la Sainte Vierge et ses annonces de fléaux venant de Dieu ! Mr.Red

Le problème avec toi c'est que le débat évolue toujours sur plusieurs niveau entre péché, souffrance et maintenant massacre.

Il faut être clair.

Sur la souffrance le CEC est parfaitement clair, elle est utile à la croissance spirituelle.
La souffrance est-elle voulue par Dieu ? Le CEC (313) ne répond pas dogmatiquement mais cite le témoignage de St Thomas More qui avant son martyre a dit : "Rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu. Or, tout ce qu'il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu'il y a de meilleur pour nous"
On ne peut que s'incliner devant un tel témoignage. Cela ne ferme pas la discussion théologique. Dieu a-t-il commandé la mort de St Thomas More ou le péché du monde a-t-il conduit à cette mort ?

Ta citation du 2ème secret de Fatima dans une discussion sur les massacres commandés par Dieu dans l'AT me laisse pantois !
Doit-on comrendre que tu veux dire que la 2ème guerre mondiale est un massacre commandé par Dieu ?
Je ne caricature pas ton propos, je te pose la question.

Je ne vois dans le texte du secret de Fatima qu'une explication adaptée à la mentalité de 3 petits bergers où Marie nous dit que la Foi donne la Paix au monde :

Ce que tu n'as pas cité du secret est tout de même significatif :

« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix. La guerre va finir. Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix ; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. »

Et pour finir, je suis parfaitement à mon aise avec les chatiments annoncés à Medjugorje et que notre prière à déjà rendus moins dramatiques au dire des voyants.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 16 Déc 2008 - 16:20, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 16 Déc 2008 - 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Remarque : Le texte de Vatican II dit que le péché, comme péché, ne peut venir de Dieu car Dieu ne pèche pas.
Il ne dit pas que Dieu ne donne pas de fessées à ses enfants pour les sauver !

Pour les 3 petits enfants de Fatima le terme "fessée" est adapté.

Pour nous qui parlons au niveau théologique nous devons comprendre que la punition est de laisser l'humanité subir les conséquences de sa folie car sinon elle va droit à la damnation. Le secret ne dit pas autre chose.
Il suffit à Dieu de retirer sa grâce c'est à dire en langage thomiste d'endurcir les coeur. Dieu ne peut pas bénir la folie des hommes. On est d'accord là-dessus.

Maintenant, qu'est-ce que le péché comme péché ?
Il y aurait donc un péché comme péché et un péché pas comme péché?
Un péché comme péché non voulut et non provoqué par Dieu et un péché pas comme péché voulut et provoqué par Dieu.

C'est pas limpide.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 16 Déc 2008 - 16:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 16 Déc 2008 - 16:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Ta citation du 2ème secret de Fatima dans une discussion sur les massacres commandés par Dieu dans l'AT me laisse pantois !
Doit-on comrendre que tu veux dire que la 2ème guerre mondiale est un massacre commandé par Dieu ?
Je ne caricature pas ton propos, je te pose la question.

Je n'ai pas à te répondre par moi-même.
Je te laisse face aux mots de la Sainte vierge. Ce ne peux évidemment être elle qui dit ceci. Donc vous allez pouvoir, au nom de votre synthèse théologique, vous débarrasser de la superstition qu'est Fatima :

Citation :
Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez
que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde
de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions
contre l'Église et le Saint-Père.



Vous expliquez :

Citation :
Je ne vois dans le texte du secret de Fatima qu'une explication adaptée à la mentalité de 3 petits bergers où Marie nous dit que la Foi donne la Paix au monde :

Il faudra vraiment que vous fassiez un Crobard à la sainte vierge parce qu'elle persiste et elle signe à Pellevoisin, La Salette, Kibeho et partout. "Je ne peux plus retenir le bras de mon Fils".

Dites-lui d'écrire :
"Je ne peux plus renir les liois de votre péché".



Je ne sais pas pourquoi elle continue de s'adapter à notre mentalité primitive. Dites lui de ma part qu'on a changé de mentalité !

Sans doute Marie est-elle vieille, hors du temps.
En effet, elle commence à parler comme cela dans le Magnificat:
Citation :
"Dieu renverse les puissants de leur trône".

Mais non Marie ! Ce n'est pas Dieu, vous expliquent Eric et Jean-Yves ! Ce sont juste les lois naturelles de leur perversité qui finit par les faire vaincre par un plus fort. Dieu ne se salit pas les mains ni le bras !

Cher Jean-Yves,

Et si, tout simplement, VOUS ECOUTUIEZ le langage de votre mère, Marie.
Eric ne le fera pas. Ca fait logtemps que, pour lui, l'intelligence de l4eglise rejette tout cela, AT compris, dans le mythique ...

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 16 Déc 2008 - 16:41

D'accord je vais essayer d'écouter le langage de ma Mère Marie !

Mais pour l'AT j'ai du mal à croire que non seulement Dieu a commandé les massacres mais en plus y a participé physiquement:

Citation :
Josué 10
1 Or, il advint qu'Adoni-Cédeq, roi de Jérusalem, apprit que Josué s'était emparé de Aï et l'avait vouée à l'anathème, traitant Aï et son roi comme il avait traité Jéricho et son roi, et que les habitants de Gabaôn avaient fait la paix avec Israël et demeuraient au milieu de lui. 2 On en fut terrifié, car Gabaôn était une ville aussi grande que l'une des villes royales (elle était plus grande que Aï), et tous ses citoyens étaient des guerriers. 3 Alors Adoni-Cédeq, roi de Jérusalem, envoya dire à Hoham, roi d'Hébron, à Piréam, roi de Yarmut, à Yaphia, roi de Lakish, et à Debir, roi d'Eglôn: 4 "Montez donc vers moi pour m'aider à battre Gabaôn, parce qu'elle a fait la paix avec Josué et les Israélites." 5 Ayant opéré leur jonction, les cinq rois montèrent, à savoir le roi de Jérusalem, le roi d'Hébron, le roi de Yarmut, le roi de Lakish et le roi d'Eglôn, eux et toutes leurs troupes; ils assiégèrent Gabaôn et l'attaquèrent. 6 Les gens de Gabaôn envoyèrent dire à Josué, au camp de Gilgal: "Ne délaisse pas tes serviteurs, hâte-toi de monter jusqu'à nous pour nous sauver et nous secourir, car tous les rois amorites qui habitent la montagne se sont coalisés contre nous."
7 Josué monta de Gilgal, lui, tous les gens de guerre et toute l'élite de l'armée. 8 Yahvé dit à Josué: "Ne les crains pas, je les ai livrés entre tes mains, nul d'entre eux ne te résistera." 9 Josué arriva sur eux à l'improviste, après avoir marché toute la nuit depuis Gilgal. 10 Yahvé les mit en déroute, en présence d'Israël, et leur infligea à Gabaôn une rude défaite; il les poursuivit même sur le chemin de la pente de Bet-Horôn et les battit jusqu'à Azéqa (et jusqu'à Maqqéda). 11 Or, tandis qu'ils fuyaient devant Israël à la descente de Bet-Horôn, Yahvé lança du ciel sur eux, jusqu'à Azéqa, d'énormes grêlons, et ils moururent. Il en mourut plus sous les grêlons que sous le tranchant de l'épée des Israélites. 12 C'est alors que Josué s'adressa à Yahvé, en ce jour où Yahvé livra les Amorites aux Israélites. Josué dit en présence d'Israël:
"Soleil, arrête-toi sur Gabaôn,
et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn!" 13 Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis.
Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil
se tint immobile au milieu du ciel et près d'un
jour entier retarda son coucher. 14 Il n'y a pas eu de journée pareille, ni avant ni depuis, où Yahvé ait obéi à la voix d'un homme. C'est que Yahvé combattait pour Israël.
15 Josué, et avec lui tout Israël, regagna le camp de Gilgal.

C'est pas un peu l'interprétation des hommes ça ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: r mort naturelle, soit par toutes les autres formes de la mo   Mar 16 Déc 2008 - 16:53

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]D'accord je vais essayer d'écouter le langage de ma Mère Marie !

Mais pour l'AT j'ai du mal à croire que non seulement Dieu a commandé les massacres mais en plus y a participé physiquement:

C'est pas un peu l'interprétation des hommes ça ?

Ca en fait trop (d'interprétation des hommes) ...

Et le pire, c'est que ça continue partout.

Jamais un homme d'Eglmise n'ose parler comme cela et le Ciel, dès qu'il intervient, continue de parler comme la bible, AT et NT inclus :

Citation :
Dieu va faire ceci, et cela... Dieu va vous frapper ! Dieu va vous envoyer la guerre ...

La pire des choses fut cette apparition de la Vierge en 1944 en Italie :

La Vierge dit à la foule :
Citation :
"Priez et la guerre va s'arrêter dans un mois.

Elle revient 15 jours plus tard:
Citation :
Vous ne m'avez pas écouté. Vous n'avez pas prié. Alors la guerre terminera dans un an. Mais regardez ce qu'il va se passer, tel jour.

Le jour dit, ce fut l'attentat raté contre Hitler. Vous vous rendez compte ! Et le pire, c'est que Hitler ce jour là s'est cru protégé par Dieu !

Lorsque j'étais jeune, j'étais choqué !

Et puis j'ai fini par trouver le centre de gravité de toute cette logique du Ciel.

Il tient en une phrase :
Citation :

"Je ne te promets pas de te rendre heureuse en ce monde. Mais dans l'autre ..."

En fait, pour le Ciel, cette terre est juste un tout petit stage d'apprentissage.

Et nous, habitants de la terre, nous le prenons pour un séjour définitif si bien que, au lieu de vivre dans une tente, prêts à passer dans l'autre monde, nous nous installons en dur ici-bas.

Quoiqu'en dise Eric, Tous ceux qui sont passé par cette terre en ont été enlevés par Dieu, soit par toutes les autres morts possibles.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 2:11

Arnaud a écrit:
En fait, pour le Ciel, cette terre est juste un tout petit stage d'apprentissage.

Et nous, habitants de la terre, nous le prenons pour un séjour définitif si bien que, au lieu de vivre dans une tente, prêts à passer dans l'autre monde, nous nous installons en dur ici-bas.
En fait toute la question de notre compréhension de l'Ecriture est là, d'autant plus que dans le NT (qui éclaire l'AT), Jésus ne cesse de rappeler que notre Royaume n'est pas de ce monde.

Le Saint Curé d'Ars l'illustre bien par cette phrase qu'il aimait à se répéter :
"Courage mon âme le temps s'écoule, l'Eternité s'avance."

Ce que St Augustin, dans la phrase de ma signature, semble dire aussi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 3:59

Citation :
Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
En fait, pour le Ciel, cette terre est juste un tout petit stage d'apprentissage.

Et nous, habitants de la terre, nous le prenons pour un séjour définitif si bien que, au lieu de vivre dans une tente, prêts à passer dans l'autre monde, nous nous installons en dur ici-bas.
En fait toute la question de notre compréhension de l'Ecriture est là, d'autant plus que dans le NT (qui éclaire l'AT), Jésus ne cesse de rappeler que notre Royaume n'est pas de ce monde.

Le Saint Curé d'Ars l'illustre bien par cette phrase qu'il aimait à se répéter :
"Courage mon âme le temps s'écoule, l'Eternité s'avance."

Ce que St Augustin, dans la phrase de ma signature, semble dire aussi.


Arnaud a très bien exprimé le problème de tous les hommes depuis tjrs; ils ont beau savoir que ça ne durera, ils agissent comme si...
Les pauvres de ce monde ont bcp à apprendre aux nantis que ns sommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 7:44

salut

Et toute notre difficulté consiste à regarder les fessées que donne le Père comme une intolérable insulte à notre dignité d'adultes libres.

En fait, pour ce qui est du surnaturel, nous sommes très peu adultes. La preuve en est notre attachement à cette terre, un peu comme ces petits de 4 ans qui se croient adultes et se gavent de Nutella jusqu'à s'en rendre malades.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 7:49

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, pour ce qui est du surnaturel, nous sommes très peu adultes. La preuve en est notre attachement à cette terre, un peu comme ces petits de 4 ans qui se croient adultes et se gavent de Nutella jusqu'à s'en rendre malades.

pour ces petits (à 13 ans c'est pas mieux...) le surnaturel, c'est un pot de 5 kg de nutella! :crepe:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 8:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Et toute notre difficulté consiste à regarder les fessées que donne le Père comme une intolérable insulte à notre dignité d'adultes libres.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.

Je dis que les malheurs sont la d'abord conséquence de notre péché.

N'est-ce pas déresponsabiliser l'homme que de tout réduire à une fessée de Dieu ?

J'espère au moins que cette fessée / guerre mondiale n'est venu pas punir des péchés provoqués par Dieu !
Sinon Arnaud, tu es en pleine incohérence.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 14:14

Je réponds que les malheurs sont d'abord la conséquence du fait que nul ne peut voir Dieu sans mourir (kénose).

c'est pourquoi ils frappent les pécheurs (les Marie-Madeleine que, effectivement, nous sommes) et les innocents (les Marie).

cher Jean-Yves, en fait ce que je dis n'est pas contradictoire avec ce que vous dites.

Cela permet simplement de comprendre une chose plus profonde.

C'est vrai que nous sommes frappés, nous, pour nos péchés.

Mais si c'était la seule cause, jamais les innocents ne le seraient.

Citation :

J'espère au moins que cette fessée / guerre mondiale n'est venu pas punir des péchés provoqués par Dieu !
Sinon Arnaud, tu es en pleine incohérence.

Du coup, même cette phrase devient cohérente (du moins en la récrivant telle que je la dis.

Il arrive donc que Dieu fasse tomber l'orgueilleux (péché pouvant damner) dans un péché moins grave mais humiliant pour briser son orgueil. De cette manière, le but de Dieu est toujours le même : créer en eux, au terme, une kénose.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 15:24

Un exemple de "fessée" provoquée par Dieu dans le but de "faire tomber l'orgueil": la Shoah.

Je ne me trompe pas Arnaud, c'est bien ce que tu as en tête?
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eric



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 15:28

Voilà ce que dit le Magistère concernant la recherche exégétique et qui montre qu'Arnaud n'en est non seulement pas au niveau de Vatican II mais même pas à celui de l'encyclique Divino Afflante de 1943:

Citation :
35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.

36. Cette même étude a déjà établi avec clarté que le peuple d'Israël l'emporte singulièrement sur les
autres nations de l'Orient dans la manière d'écrire correctement l'histoire, tant pour l'antiquité que pour la fidèle relation des événements ; prérogative qui est due, sans doute, au charisme de l'inspiration divine et au but particulier religieux de l'histoire biblique.

37. Néanmoins, personne, qui ait un juste concept de l'inspiration biblique, ne s'étonnera de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez tous les anciens, certaines façons d'exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même parfois des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit. En effet, des façons de parler dont le langage humain avait coutume d'user pour exprimer la pensée chez les peuples anciens, en particulier chez les Orientaux, aucune n'est étrangère aux Livres Saints, pourvu toutefois que le genre employé ne répugne en rien à la sainteté ni à la vérité de Dieu ; c'est ce que déjà le Docteur angélique a remarqué dans sa sagacité, lorsqu'il dit : " Dans l'Ecriture, les choses divines nous sont transmises selon le mode dont les hommes ont coutume d'user. " (Comment. ad Hebr. cap. I, lectio 4.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 15:52

eric a écrit:
Un exemple de "fessée" provoquée par Dieu dans le but de "faire tomber l'orgueil": la Shoah.

Je ne me trompe pas Arnaud, c'est bien ce que tu as en tête?

Et non justement. Et c'est ce que j'expliquais à Jean-Yves.

Si les fléaux qui nous frappent tous et dont la shoah est le symbole étaient une fessée pour faire tomber l'orgueil, elle n'aurait pas frappé le pécheur et l'innocent en même temps.

c'est pourquoi le mystère des permissions du Dieu qui aurait pu arrêter tout cela est à chercher plus loin, dans un mot "Kénose".

Mais je ne sais pas s'il sert à quelque chose que je vous développe l'explication mystique chrétienne de la souffrance. Vous la refuserez par avance alors que si je vous présentais la réponse bouddhiste, vous diriez : "Intéressante culture".

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est pourquoi le mystère des permissions du Dieu qui aurait pu arrêter tout cela est à chercher plus loin, dans un mot "Kénose".

Je rêve !

Arnaud a dit permission !

Que quelqu'un me pince !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 15:57

eric a écrit:
Voilà ce que dit le Magistère concernant la recherche exégétique et qui montre qu'Arnaud n'en est non seulement pas au niveau de Vatican II mais même pas à celui de l'encyclique Divino Afflante de 1943:

Citation :
35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.

36. Cette même étude a déjà établi avec clarté que le peuple d'Israël l'emporte singulièrement sur les
autres nations de l'Orient dans la manière d'écrire correctement l'histoire, tant pour l'antiquité que pour la fidèle relation des événements ; prérogative qui est due, sans doute, au charisme de l'inspiration divine et au but particulier religieux de l'histoire biblique.

37. Néanmoins, personne, qui ait un juste concept de l'inspiration biblique, ne s'étonnera de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez tous les anciens, certaines façons d'exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même parfois des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit. En effet, des façons de parler dont le langage humain avait coutume d'user pour exprimer la pensée chez les peuples anciens, en particulier chez les Orientaux, aucune n'est étrangère aux Livres Saints, pourvu toutefois que le genre employé ne répugne en rien à la sainteté ni à la vérité de Dieu ; c'est ce que déjà le Docteur angélique a remarqué dans sa sagacité, lorsqu'il dit : " Dans l'Ecriture, les choses divines nous sont transmises selon le mode dont les hommes ont coutume d'user. " (Comment. ad Hebr. cap. I, lectio 4.)

En quoi le pape est-il en train de dire que lorsque la bible dit "Dieu commanda à Josué d'attaquer Canaan", c'est du puir mythique ?
Vous lisez ça où ?

Donc vous justifiez votre réduction de 90% de la Bible à du mythe à cause de ce texte. Il demande de tenir compte du contexte historique ! Pas de réduire tout à du rêve de peuples barbares ! Drôle d'exégèse !

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 16:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
c'est pourquoi le mystère des permissions du Dieu qui aurait pu arrêter tout cela est à chercher plus loin, dans un mot "Kénose".

Je rêve !

Arnaud a dit permission !

Que quelqu'un me pince !

Complique pas tout ! Déjà que Riton fait une jaunisse parce que je lis les textes de la Bible en les croyants (fondamentalisme).

Pour lui, c'est juste les pensées barbares d'un vieux peuple sauvage ! Dieu n'a rien avoir avec elle ! L'Eglise aurait tranché dans ce sens ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 16:21

Ouais mais tu as dit "permissions" quand même !


J'ai pas révé !


Arnaud bouge, les enfants, Arnaud bouge !
Je vais pouvoir arrêter le miel et les sauterelles !
Pour le réveillon, c'était pas terrible !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais un homme d'Eglise n'ose parler comme cela et le Ciel, dès qu'il intervient, continue de parler comme la bible, AT et NT inclus :

Citation :
Dieu va faire ceci, et cela... Dieu va vous frapper ! Dieu va vous envoyer la guerre ...

Difficile de faire ce reproche à l'Eglise.

1. D'abord il s'agit ici d'un secret qui ne devait pas être révélé. Et le fait qu'il le fut n'a certainement pas facilité l'hunanimité demandée par Marie entre les évêques pour faire la consécration de la Russie.

2. On peut toujours débattre du verre à moitié plein ou a moitié vide. Le secret annonce miséricorde et chatiment. Et même si l'on regarde la structure du texte une dose de chatiment prise entre deux doses de miséricorde.

3. Le Père Laurentin qui connait tout cela dans le détail n'a jamis pris cette orientation. J'ai souvenir de ses conférences à Medjugorje.

4. A Medjugorje précisément, Marie a donné des secrets annonçant des catastrophes mais dans ses messages mensuels au monde elle n'en parle pas et invite simplement à la conversion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 16:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud bouge, les enfants, Arnaud bouge !
Je vais pouvoir arrêter le miel et les sauterelles !
Pour le réveillon, c'était pas terrible !

Si, tu rêves !

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 17 Déc 2008 - 16:59

Serait-ce un cauchemar ? Mr.Red

Je vais me coucher ça me réveillera !
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Aaricia



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 18 Déc 2008 - 2:36

Je n'ai pas eu le courage de lire tous vos posts, je ne comprends pas qu'on puisse discuter sur des choses comme : la souffrance sur terre est-elle voulue par Dieu ? Comment peut-on croire que c'est Dieu qui voudrait faire souffrir les hommes ... les enfants affraid ?


Pour ma part, l'AT n'est qu'un récit historique, un livre de lois de l'époque, rien de plus.
Pour nous chrétiens, c'est le nouveau testament qui est important, c'est lui le véritable message du Christ.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 18 Déc 2008 - 2:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je vais pouvoir arrêter le miel et les sauterelles !
Pour le réveillon, c'était pas terrible !
scratch J'ai pas souvenir que Fabienne nous ait fait des sauterelles grillées au miel la dernière fois scratch

Je veux bien faire des efforts pour le prochain réveillon, mais je doute de trouver beaucoup de sauterelles dans le jardin à cette période de l'année...
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 18 Déc 2008 - 2:52

Aaricia a écrit:
Pour ma part, l'AT n'est qu'un récit historique, un livre de lois de l'époque, rien de plus.
Pour nous chrétiens, c'est le nouveau testament qui est important, c'est lui le véritable message du Christ.
L'ancien testament est effectivement d'abord un récit historique, mais il est plus que cela, il est surtout, en profondeur, la parole de Dieu pour un peuple (d'abord le peuple juif, puis maintenant aussi, le peuple chrétien). Il n'y a qu'à lire le récit de la création pour comprendre que l'ancien testament ne peut être pris que comme un récit historique et qu'un sens bien plus profond y réside. Le Christ lui-même a dit de l'Ecriture (ce qui est pour nous maintenant l'ancien testament) : "Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" (Mt 5,17). Il faut donc lire l'ancien testament, mais pour nous chrétien, toujours à la lumière du Christ et du nouveau testament.

C'est donc tout les textes, ancien testament et nouveau testament, qui nous parlent de Dieu, de l'homme et de notre salut.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 18 Déc 2008 - 6:13

Aaricia a écrit:
Je n'ai pas eu le courage de lire tous vos posts, je ne comprends pas qu'on puisse discuter sur des choses comme : la souffrance sur terre est-elle voulue par Dieu ? Comment peut-on croire que c'est Dieu qui voudrait faire souffrir les hommes ... les enfants affraid ?


Pour ma part, l'AT n'est qu'un récit historique, un livre de lois de l'époque, rien de plus.
Pour nous chrétiens, c'est le nouveau testament qui est important, c'est lui le véritable message du Christ.

Si tu ne lis pas, tu ne risque pas de te faire une idée de l'explication catholique de la souffrance dans le monde, coeur de la théologie.

Seule une autre religion dans le monde donne une explication élaborée et non mythologique de la souffrance : le bouddhisme.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 18 Déc 2008 - 13:24

Disons qu'Eric refuse la théologie catholique du caractère rédempteur de la souffrance !
Il faut dire que je le comprend. Saint Paul dit de cette théologie qu'elle est "scandale", c'est-à-dire pierre qui fait trébucher.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce qui se produit à l'heure de la mort, c'est l'entrée dans la parfaite liberté, celle que tu appelles de tes voeux et que, dans ton manque de réalisme, tu crois distinguer à Auschwitz !
Les pauvres victimes d'Auschwitz ne sont pas libres. La mort leur est imposée par des bourreaux eux-mêmes parfaitement ignorants de l'immensité du crime qu'ils font.

Mais tous ces hommes, victimes et bourreaux, entrent dans la parfaite liberté lorsque le christ leur apparaît et supprime en eux toute ignorance, toute faiblesse.


Venons-en au fond, maintenant.
Nous n'entrons pas dans la parfaite liberté quand nous mourons. Ce n'est écrit nulle part. La seule chose qu'on sait c'est qu'on sera à ce moment face à face au Seigneur qui nous regardera de son Amour, Amour que nous pourrons refuser ou accepter librement. Notre réponse étant pour une bonne part déterminée par notre vie entière: celui qui a toujours orgeuilleusement refusé cet amour, a de fortes chances de le refuser une dernière fois. Celui qui malgré ses faiblesses et ses chutes a toujours accepté cet amour, a de fortes chances de s'y plonger définitivement.
Là est notre liberté, bien incomplète encore.
Car à moins d'avoir atteint la parfaite sainteté sur cette terre, notre âme aura encore besoin d'être purifiée et tant que cela ne sera pas pleinement fait, nous ne serons pas pleinement libres.
Les hommes n'entrent donc pas dans la parfaite liberté quand ils meurent, mais sont plutôt dans l'état spirituel que leur vie leur a permis d'accéder au jour le jour. Ce qui change c'est que transpercé par le regard du Christ ils ne peuvent plus rien se cacher et constatent leur situation spirituelle. Mais pour ceux qui choisissent de saisir cette chance ultime de rédemption que leur offre le Christ, la route vers la liberté suprême est encore bien longue
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 13:49

Ceci étant dit, retouirnons sur le fond. En espérant qu'Eric y restera.

eric a écrit:


La seule chose que j'ai dit à ce sujet c'est que le mal choisi par les bourreaux est le résultat de leur seule liberté de choisir entre le bien et le mal, et non d'une quelconque responsabilité de Dieu.

Dire que c'est leur SEULE liberté est contradictoire avec ce que vous dites une phrase plus haut :
Citation :
"Et je n'ai jamais dit plus généralement que l'homme bénéficiait d'une liberté totale."

Je suis heureux que vous admettiez que la liberté humaine a été atteinte par deux défauts :

1° L'ignorance (Dieu a caché son mystère. Les hommes se sont mis à tuer sans savoir de manière parfaite l'immensité de ce qu'ils faisaient).

2° La faiblesse : les hommes ont vu naître en eux une loi de la chair opposée à celle de l'esprit.

Et là se trouve la part de responsabilité de Dieu. C'est Dieu qui a choisi de se cacher après le péché originel.

Il l'a fait bien sûr POUR SAUVER L'HOMME DANS LA VIE ETERNELLE.

Mais, en échange, quels malheurs sur la terre !

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 14:01

eric a écrit:

Venons-en au fond, maintenant.
Nous n'entrons pas dans la parfaite liberté quand nous mourons. Ce n'est écrit nulle part.

Vous êtes Protestant ? Si tout ce que croit la foi catholique doit être écrit, alors éliminez tout de suite le mot Trinité, l'Immaculée Conception, l'Assomption, la royauté de Marie, etc.

Je dis que nous entrons NECESSAIREMENT dans une parfaite liberté à l'heure de la mort car, sinon, tout devient injuste. Si le Christ ne vient pas dans sa gloire pour que nous puissions choisir ou refuser le salut en toute liberté, alors l'enfer est peuplé d'ignorants et de faibles. Car 90% des péchés viennent de l'ignorance et de la faiblesse.




Citation :
La seule chose qu'on sait c'est qu'on sera à ce moment face à face au Seigneur qui nous regardera de son Amour, Amour que nous pourrons refuser ou accepter librement.

Laughing Vraiment ! Vous n'êtes pas à une contradiction près. vous venez de nier cela la phrase précédante en disant : "Ce n'est écrit nulle part " Laughing




Citation :
Notre réponse étant pour une bonne part déterminée par notre vie entière: celui qui a toujours orgeuilleusement refusé cet amour, a de fortes chances de le refuser une dernière fois. Celui qui malgré ses faiblesses et ses chutes a toujours accepté cet amour, a de fortes chances de s'y plonger définitivement.
Là est notre liberté, bien incomplète encore.

cheers Eric partage ma thèse ! Ca alors ! Peut-être ne le sait-il pas ! Mr.Red


Citation :
Car à moins d'avoir atteint la parfaite sainteté sur cette terre, notre âme aura encore besoin d'être purifiée et tant que cela ne sera pas pleinement fait, nous ne serons pas pleinement libres.
Les hommes n'entrent donc pas dans la parfaite liberté quand ils meurent, mais sont plutôt dans l'état spirituel que leur vie leur a permis d'accéder au jour le jour. Ce qui change c'est que transpercé par le regard du Christ ils ne peuvent plus rien se cacher et constatent leur situation spirituelle. Mais pour ceux qui choisissent de saisir cette chance ultime de rédemption que leur offre le Christ, la route vers la liberté suprême est encore bien longue

Le regard du Christ donne une lucidité parfaite sur soi et sur son salut.

Restent les faiblesses (le fomes peccati). Si vous ajoutez avec moi que le Christ en délivre l'homme, alors vous verrez, vous parlerez de liberté parfaite. Car la liberté parfaite d'un adulte qui choisit vient de la lucidité parfaite et de la parfaite maîtrise de soi!

Je mets ce message dans mes annales. Dire que, pendant un an, vous n'avez cessé de combattre ma thèse, soutenant par devers vous MA THSE.

Franchement Eric: LIsez les oeuvres des autres avant de les critiquer. Ca nous gagnera du temps !

PS: Connaissant votre caractère je parierais bien 5 Euros qu'Eric va écrire : "Mais non ! Je ne partage pas ton avis !"..." Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 16:41

eric a écrit:

Je répète: Il n'est écrit nulle part dans la doctrine catholique officielle qu'à l'instant de la mort nous rentrons dans la liberté absolue.
Nous avons besoin d'être purifié (ça c'est par contre écrit dans la doctrine catholique) donc nous ne sommes pas encore pleinement libre.

Une salade de plus qui a été raccourcie.

Certes. Mais le pape en a émis l'hypothèse récemment dans "Spe salvi n° 47".

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Je dis que nous entrons NECESSAIREMENT dans une parfaite liberté à l'heure de la mort car, sinon, tout devient injuste. Si le Christ ne vient pas dans sa gloire pour que nous puissions choisir ou refuser le salut en toute liberté, alors l'enfer est peuplé d'ignorants et de faibles. Car 90% des péchés viennent de l'ignorance et de la faiblesse.


La seule chose qui amène à l'enfer c'est l'orgueil et le refus délibéré de la grâce.
Le bon larron a eu la promesse de la vie eternelle avant même de mourir.
Il a eu assez de lucidité en lui pour voir où est son péché et pour le regretter amérement. Christ n'était pas alors dans sa gloire puisqu'il était en train d'agoniser près de lui sur une croix, comme un vulgaire bandit.
Le bon larron était faible, ignorant et pourtant il a été promis au Paradis, cela avant qu'il ne meurre.
Ce qui montre que ta théorie n'est pas en accord avec les évangiles:
on peut très bien avoir assez de lucididité dès ici bas pour ne pas persister dans l'ignorance et la faiblesse.
Et si on y persiste, c'est qu'on le veut bien et qu'on ne saisit pas les grâces de chaque jour. Et nous devrons en rendre compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 16:51

Citation :
[quote="eric"]
Le bon larron était faible, ignorant et pourtant il a été promis au Paradis, cela avant qu'il ne meurre.
Ce qui montre que ta théorie n'est pas en accord avec les évangiles:

Cela ne montre rien. Cela montre juste que le Christ connaissait d'avance son coeur, donc son choix final.


Citation :
on peut très bien avoir assez de lucidité dès ici bas pour ne pas persister dans l'ignorance et la faiblesse.

C'est certain. Mais c'est très rare. C'est pourquoi Jésus, parlant de certains grands prêtres, dit qu'ils ont commis le blasphème contre l'Esprit. Ce péché mortel est parfaitement libre car lucide et maîtrisé. Mais ces grands prêtres étaient des théologiens. Ceci est absolument nécessaire pour avoir assez de lucidité ici-bas pour commettre un tel péché.

Citation :

Et si on y persiste, c'est qu'on le veut bien et qu'on ne saisit pas les grâces de chaque jour. Et nous devrons en rendre compte.

Que pour tous les hommes, malgré leur faiblesse et ignorance, les péchés DISPOSENT à la damnation, je suis à 100% d'accord.

Mais il n'y aura pas damnation sans que, avant leur jugement dernier, ils aient persisté dans le péché en toute lucidité et maîtrise de soi. sinon, Dieu serait injuste !

Voilà qui résume l'origine de ma thèse sur l'heure de la mort, 11° heure de cette vie.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 16:59

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je dis que nous entrons NECESSAIREMENT dans une parfaite liberté à l'heure de la mort car, sinon, tout devient injuste. Si le Christ ne vient pas dans sa gloire pour que nous puissions choisir ou refuser le salut en toute liberté, alors l'enfer est peuplé d'ignorants et de faibles. Car 90% des péchés viennent de l'ignorance et de la faiblesse.


La seule chose qui amène à l'enfer c'est l'orgueil et le refus délibéré de la grâce.
Le bon larron a eu la promesse de la vie eternelle avant même de mourir.
Il a eu assez de lucidité en lui pour voir où est son péché et pour le regretter amérement. Christ n'était pas alors dans sa gloire puisqu'il était en train d'agoniser près de lui sur une croix, comme un vulgaire bandit.
Le bon larron était faible, ignorant et pourtant il a été promis au Paradis, cela avant qu'il ne meurre.
Ce qui montre que ta théorie n'est pas en accord avec les évangiles:
on peut très bien avoir assez de lucididité dès ici bas pour ne pas persister dans l'ignorance et la faiblesse.
Et si on y persiste, c'est qu'on le veut bien et qu'on ne saisit pas les grâces de chaque jour. Et nous devrons en rendre compte.

Précisement le bon larron a tant persisté qu'il s'est retrouvé sur la croix !et c'est in extremis qu'il a changé et pourquoi? parce qu'il a à côté de lui le Juste et qu'il le reconnait,comme Marie Madeleine l'a reconnu.
C'est donc bien cela,il peut y avoir toute une vie mauvaise qu'un seul instant transforme face à Jesus.Tout cela parce que ceux qui sont carrement mauvais sont capables de faire demi-tour d'un seul coup,ils sont d'une pièce
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boudo



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Ven 19 Déc 2008 - 23:35

eric a écrit:
...

Je répète: Il n'est écrit nulle part dans la doctrine catholique officielle qu'à l'instant de la mort nous rentrons dans la liberté absolue.
Nous avons besoin d'être purifié (ça c'est par contre écrit dans la doctrine catholique) donc nous ne sommes pas encore pleinement libre.

Une salade de plus qui a été raccourcie.

Arrêtez , cher Eric .
Vu de loin , vous êtes injuste , d'autant que vous avouez n'avoir pas lu .
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Sam 20 Déc 2008 - 15:31

boudo a écrit:
A 5h35 , mon épouse menaçait de couper le courant .

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: s dieu.   Dim 21 Déc 2008 - 6:41

eric a écrit:

Ce que je critique, c'est sa façon de minimiser la responsabilité des hommes dans le bien et le mal qui se fait, affirmant par exemple que c'est Dieu qui permet les génocides,


Ah ! je vois. Vous pensez que, parce que Dieu (qui est tout puissant et pourrait les arrêter) permet les génocides, cela enlève de la responsabilité à l'homme !

Absolument pas. Vous déduisez des choses qui n'ont rien à voir.

C'est bien l'homme (Hitler par exemple et les Nazis) qui ont voulu directement le génocide Juif. Ce n'est pas Dieu. La part de responsabilité de Dieu, c'est de ne pas envoyer ses légions d'anges qui, en un instant, pouvaient arrêter tout cela.


Citation :
qu'Il en aurait commandité Lui-même, parce que dixit la Bible, que les bourreaux d'Auschwitz ignoraient totalement le mal qu'ils faisaient et seront donc à la même enseigne que leurs victimes au moment du jugement particulier, et j'en passe des meilleures.

Je ne me reconnais absolument pas dans cette interprétation que vous faites de ma pensée. Dans le cas d'Auschwitz, personne ni au ciel ni sur la terre n'identifiera jamais les victimes et les bourreaux.

Ce que j'ai dit, c'est que, face au Christ, chacun paraîtra avec son péché devant Dieu. Les victimes d'Auschwitz ne sont pas QUE des victimes d'Auscwitz. Leur vie commence avant. Certains ont trompé leur femmes, d'autres non. Bref, comme nous, chacun paraîtra en vérité devant Dieu.

Citation :

Si toi tu penses qu'il ne faut pas réagir quand on lit cela, ne réagis pas. Mais ne viens pas me critiquer si je pense le contraire.

Si vous lisez cela, c'est parce que vous INTERPRETEZ à charge ! Vous êtes dans le contresens total et j'espère que cette rectification vous fera sortir à jamais de cette lecture que vous êtes le seul, je crois, à avoir eu dans ce site.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 21 Déc 2008 - 16:07

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ah ! je vois. Vous pensez que, parce que Dieu (qui est tout puissant et pourrait les arrêter) permet les génocides, cela enlève de la responsabilité à l'homme !


Non, tu vois très mal, Arnaud. Justement, Dieu ne permet pas les génocides. Il les interdit totalement.

Oui ! Il les interdit totalement !

Mais il les laisse faire alors qu'il peut les arrêter.

Et, depuis le péché originel, il a enlevé tout homme étant né sur cette terre par la mort.

Telle est le fait.

Citation :
Citation :
Tu ne tueras point.
Et les génocideurs nazis, tous chrétiens ou de culture judéo-chrétienne, n'ignoraient pas cette interdiction.

Ils n'étaient ni dans la faiblesse, ni dans l'ignorance.

Jugement bien rapide et péremptoire. Donc, vous voyez dans leur âme ? Vous voyez de vos yeux prophétique qu'ils n'avaient aucune ignorance, pas même de l'existence de Dieu et de son amour ?

Vous les estimez sans faiblesse, sans influence ? Absolument indéfférents au climat social et politique de l'époque ? Aux diatribes d'Hirtler ,

Je les crois pour ma part semblable à la plupart des hommes c'est-à-dire en partie lucides et fort et en partie aveugles et faibles....


Citation :
C'est clair, net et précis. Il n'y a que toi qui pense cette absurdité que Dieu a permis les génocides. Et pourquoi tu le penses? Je ne vois qu'une raison objective: parce que t'en as besoin dans la cohérence de ta théologie.

Non. Tout simplement à cause de ce fait de l'enseignement de Jésus à Pilate, symbole de tous ceux qui peuvent tuer en ce monde :
Citation :

Jean 19, 10 Hitler dit donc au Juif : "Ne sais-tu pas que j'ai pouvoir de te sur ta vie ?"
Jean 19, 11 Le Juif lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;

Citation :
Triste théologie en vérité, et qui n'a rien de chrétienne, que tu le veuilles ou non.

Je crois en Dieu, le Père tout Puissant.
Pas vous ?

Etonnante foi que la vôtre qui croit sauver l'honneur de Dieu en éliminant une partie du Credo, une partie de la réalité. Etrange comportement que celui des amis de Job, croyant justifier Dieu en niany ce que Job voit : Dieu a quelque chose à voir avec son malheur puisqu'il le permet !

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Il interdit totalement les génocides!

Mais il les laisse faire alors qu'il peut les arrêter.

Et, depuis le péché originel, il a enlevé tout homme étant né sur cette terre par la mort.

Telle est le fait.

Non il ne les laisse pas faire: il met des hommes en action pour que cela cesse. Les nazis ne sont pas arrivés à leur fin, Dieu merci! La population juive ou d'origine juive n'a jamais été aussi nombreuse qu'actuellement.
Mais biien sûr qu'il ne va pas lacher ses armées d'anges: il laisse l'homme libre de faire le mal ou de faire le bien, il leur fait confiance, il ne les prends pas pour des marionnettes. Et le bien finit toujours par triompher sur le mal.
Et tu mélanges tout: la mort naturelle n'a rien à voir avec la mort génocidaire et avec l'enfer des camps nazis. La mort naturelle est voulue par Dieu, celle qui a été provoqué par le gaz zyclon et qui s'est opéré sur des millions de personnes, rationnellement et scientifiquement, est l'oeuvre du diable.

Tu ne saisis pas la nuance?

Il y en a pourtant une toute petite.

Citation :
Citation :
Citation :
Tu ne tueras point.
Et les génocideurs nazis, tous chrétiens ou de culture judéo-chrétienne, n'ignoraient pas cette interdiction.

Ils n'étaient ni dans la faiblesse, ni dans l'ignorance.

Jugement bien rapide et péremptoire. Donc, vous voyez dans leur âme ? Vous voyez de vos yeux prophétique qu'ils n'avaient aucune ignorance, pas même de l'existence de Dieu et de son amour ?


Eux mêmes se prétendaient de la race des seigneurs, faits pour régner mille ans, au dessus des esclaves et des vermines des autres peuples gitans, juifs, nègres, etc...
Cela allait contre toute la culture chrétienne dans la quelle ils baignaient depuis leur enfance.
Ils ont choisi l'orgueil et l'idôlatrie de la pire espèce.
Et le plus souvent ils ont persévéré jusqu'à leur mort dans cette folie.

C'est la réalité historique, il n'y a que toi pour le nier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 12:26

Citation :
[quote="eric"]

Non il ne les laisse pas faire: il met des hommes en action pour que cela cesse.

Et des millions d'enfants sont tués le temps que ces hommes en action aient tuié les Nazis. Vous voyez ! Votre analyse est absurde. Sauf si elle finit par rejoindre le réalisme et à poser à Dieu la question de son inaction !



Citation :

Les nazis ne sont pas arrivés à leur fin, Dieu merci!

Oui ! Dieu merci ! Ils n'ont tué qu'un tiers des Juifs ! Vous vous enfoncez. Reconnaissez que votre théologie voulant excuser totalement le Dieu tout puissant ne tient pas !


Citation :
La population juive ou d'origine juive n'a jamais été aussi nombreuse qu'actuellement.

Formidable ! Donc l'espèce est sauve. Et tant pis pour les millions de victimes innocentes. Un accident de l'histoire théologique, si je vous suis ! Confused

Vous feriez mieux de faire comme saint Paul et de regarder en face le Dieu tout Puissant qui pouvait, en une seconde arrêter Hitler par un simple infarctus...


Citation :
Mais biien sûr qu'il ne va pas lacher ses armées d'anges: il laisse l'homme libre de faire le mal ou de faire le bien, il leur fait confiance, il ne les prends pas pour des marionnettes. Et le bien finit toujours par triompher sur le mal.

En plus votre Dieu fait confiance aux hommes ! Quelle naïf ! Il met 6 ans à se rendre compte qu'il ne faut pas faire confiance à Himmler ! What a Face Vous vous enfoncez dans l'absurdité. Voilà où mène une synthèse théologique idéaliste, niant tel ou tel réalité de la foi ou du réel.

Citation :

Et tu mélanges tout: la mort naturelle n'a rien à voir avec la mort génocidaire et avec l'enfer des camps nazis. La mort naturelle est voulue par Dieu, celle qui a été provoqué par le gaz zyclon et qui s'est opéré sur des millions de personnes, rationnellement et scientifiquement, est l'oeuvre du diable.

La mort naturelle a tout à fait à voir au plan théologique avec les génocides : elle frappe aveuglement tout homme, les bons comme les méchants. Et Dieu pourrait l'empêcher.

Mais Jésus donne l'explication des malheurs de cette terre, que ce soit la lente mort par usure du corps, ou la mort violente par l'action des homme : Dieu ne permet cela que parce qu'il rend à l'homme sa vie dans l'autre monde, mais une vie plus belle, si son coeur a appris la pauvreté.

Citation :


Tu ne saisis pas la nuance?

Il y en a pourtant une toute petite.

Au plan théologique, tout est regardé dans le même regard : du côté de Dieu qui permet la mort.
Vos histoire d'homme libre ne sont une explication valable qu'au terme, lorsque,;à l'heure de la mort, une liberté totale et non blessée est rendue.


Citation :
Eux mêmes se prétendaient de la race des seigneurs, faits pour régner mille ans, au dessus des esclaves et des vermines des autres peuples gitans, juifs, nègres, etc...
Cela allait contre toute la culture chrétienne dans la quelle ils baignaient depuis leur enfance.
Ils ont choisi l'orgueil et l'idôlatrie de la pire espèce.
Et le plus souvent ils ont persévéré jusqu'à leur mort dans cette folie.

Au plan théologique, leur péché d'idolâtrie est une image barbare de la partie de notre coeur qui est donnée au péché mortel. Nul ne pourra se croire supérieur aux monstres Nazis le jour du retour du Christ. Nous verrons que tous, par nos péchés durant notre vie, nous avons plusieurs foi tué l'innocent, l'envoyé de Dieu.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Et des millions d'enfants sont tués le temps que ces hommes en action aient tuié les Nazis. Vous voyez ! Votre analyse est absurde. Sauf si elle finit par rejoindre le réalisme et à poser à Dieu la question de son inaction !

Dieu inactif. Dieu le Créateur, le Tout Puissant, qui serait inactif!
Quel manque de foi, quel appel à la désespérance qu'il y a dans ta pseudo-théologie chrétienne!
Tout le contraire de ce que le Fils de Dieu a montré durant sa courte présence sur la terre: poser des gestes simples qui mettent ou remettent en route, qui vont contre les puissances du mal!
Ceux qui se sont mis sur la route d'Hitler et l'ont empéché d'arriver à ses fins, ont répondu à cet appel de l'espérance contre la désespérance du monde diabolique qui se tramait.
Et toi, ta théologie met tout au même niveau, ceux qui ont lutté contre l'hitlérisme au péril de leur vie avaient en eux la même barbarie que ces serviteurs du démon hitlérien, à t'entendre.

C'est ce qu'on appele être dans l'erreur jusqu'au trognon.
Et c'est toi qui t'enfonces à chaque message: malgré tes grandes envolées lyriques, tes références appuyées au Magistère, tes accusations et soupçons de déviance protestante pour ceux qui ne partagent pas tes thèses, etc..., je suis de plus en plus persuadé que ta théologie n'a rien de chrétienne: elle est tout simplement contrévangélique.
C'est bien triste, mais c'est comme cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 16:26

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Et des millions d'enfants sont tués le temps que ces hommes en action aient tuié les Nazis. Vous voyez ! Votre analyse est absurde. Sauf si elle finit par rejoindre le réalisme et à poser à Dieu la question de son inaction !

Dieu inactif. Dieu le Créateur, le Tout Puissant, qui serait inactif!
Quel manque de foi, quel appel à la désespérance qu'il y a dans ta pseudo-théologie chrétienne!

Dieu n'est pas inactif.

Mais son action consiste, dans 90% des cas ou plus, à laisser les lois de ce monde agir, à cacher sa présence. Et le but de ce silence qui conduit tous les hommes à passer par la mort est notre salut.

voilà la révélation chrétienne sur le sens de la croix.



Citation :
Ceux qui se sont mis sur la route d'Hitler et l'ont empéché d'arriver à ses fins, ont répondu à cet appel de l'espérance contre la désespérance du monde diabolique qui se tramait.
Et toi, ta théologie met tout au même niveau, ceux qui ont lutté contre l'hitlérisme au péril de leur vie avaient en eux la même barbarie que ces serviteurs du démon hitlérien, à t'entendre.

Au plan politique, ils ne sont pas au même niveau d'action. L'Allemagne a suivi Hitler. Les autres nations se sont défendues.

Mais au plan théologique, Dieu essayera de sauver Hitler, pour qui il est mort, avec la même intensité qu'il essayera de vous sauver, vous.


quant au reste de votre message,n c'est votre perpétuelle arrogance, votre incapacité à rechercher la vérité sans mépriser votre interlocuteur, qui vous a fait être rejeté de tous les sites où vous êtes passé.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 16:51

L'ancien testament on le jette ?

et ça par exemple:
Romains 11:21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus....

Mat 8:12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.....

ou
1 Corinthiens 10:1 Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu’ils ont tous passé au travers de la mer,
1 Corinthiens 10:2 qu’ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
1 Corinthiens 10:3 qu’ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
1 Corinthiens 10:5 Mais la plupart d’entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu’ils périrent dans le désert.
1 Corinthiens 10:10 Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d’eux, qui périrent par l’exterminateur.
1 Corinthiens 10:11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d’exemples

Jude 1:5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l’avoir tiré du pays d’Egypte, fit ensuite périr les incrédules
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eric



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 22 Déc 2008 - 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu n'est pas inactif.

Mais son action consiste, dans 90% des cas ou plus, à laisser les lois de ce monde agir, à cacher sa présence. Et le but de ce silence qui conduit tous les hommes à passer par la mort est notre salut.

voilà la révélation chrétienne sur le sens de la croix.

Où se trouve les 10% dont tu parles? Sur 10% des cas, Dieu mettrait à son service ses armées d'anges pour aller contre les desseins des hommes qui font le mal?
Donne moi ne serait-ce qu'un exemple de cela.
Jamais il ne l'a fait depuis que son Fils a dit qu'il ne le ferait pas pour lui-même.
Par contre toujours il agit. Mais pas par ses anges. Mais par les hommes et par l'Esprit Saint qu'il met en eux.
C'est exactement ce qu'il a fait pour lutter contre ce crime absolu qu'était le nazisme.
Et pas uniquement de l'extérieur de l'Allemagne, mais aussi dans l'Allemagne, par les allemands. Et quel mérite ils avaient vu le risque multiplé par 10!
Citation :
Au plan politique, ils ne sont pas au même niveau d'action. L'Allemagne a suivi Hitler. Les autres nations se sont défendues.

Mais au plan théologique, Dieu essayera de sauver Hitler, pour qui il est mort, avec la même intensité qu'il essayera de vous sauver, vous.

Hitler et ses sbires sont morts pour la plupart. Ils ont eu leur chance comme tout un chacun de choisir le chemin du bien ou de s'enferrer dans l'orgueil démoniaque. Le Christ est mort pour leurs péchés autant que pour celui des autres hommes, c'est vrai. Et il les a aimés autant que les autres. Mais eux ont craché sur cet amour comme on ne l'a jamais fait, sciemment, et pas uniquement politiquement, mais théologiquement, démoniaquement: ils ont voulu anéantir le Peuple que Son Père avait élu.
Cela n'a rien à voir avec le péché véniel que tel ou tel a pratiqué dans sa vie et qui ne l'empêche pas d'aimer son Dieu, malgrè toutes ses faiblesses.


Citation :
quant au reste de votre message,n c'est votre perpétuelle arrogance, votre incapacité à rechercher la vérité sans mépriser votre interlocuteur, qui vous a fait être rejeté de tous les sites où vous êtes passé.

En fait de chercheur de vérité, c'est toi qui mens et calomnie à mon encontre, cela pour la troisième fois au moins: je n'ai été chassé que d'un site, celui de Guy Delaporte, et cela uniquement parce que j'avais le culot de ne pas toujours partager l'admiration béate que ses fans lui prodiguaient.
J'ai toujours respecté sa charte, comme je respecte la tienne.
S'il m'a "banni", c'est de manière toute arbitraire: parce qu'il ne supporte pas la contestation de plein fouet.
Il semble que la pratique de la théologie thomiste ne prépare pas toujours à la tolérance suffisante pour supporter une contestation forte et argumentée sans garder son calme et sa lucidité...
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mer 24 Déc 2008 - 19:32

Eric,

Dieu n'a-t-il pas su et accepté ?

c'est à dire n'a-t-il pas souffert que cela soit ,
non pas qu'il l'ait voulu,mais que cela soit devenu necessaire,vu le péché.

Je te l'ai demandé,même un seul de tes cheveux qui tombe,il le sait....
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boudo



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Jeu 25 Déc 2008 - 3:41

eric a écrit:
... j'ai le culot de trouver aberrante la plupart de tes théories et de le faire savoir.

Et le culot est d'autant plus grand que vous avouez à de nombreuses reprises n'avoir jamais lu les livres de M . Dumouch et que vous refusez
de les lire , par principe ou parce que ce serait une perte de temps , j'imagine .
Cette posture est une grave injure de fait , même si , effectivement , il n'y a pas d'injure textuelle ( ce qui serait le comble ) .

Ceci dit , vous avez le droit de vous méfier des théories d'un autre , sans
nécessairement les approfondir . Dans ce cas , la déontologie impose
de s'exprimer une unique fois . La répétition tenant lieu de preuve est un procédé diabolique et la prétention à l'objectivité ( je vous cite ) sans
développement d'une synthèse au moins équivalente à celle qu'on veut détruire , est bien de l'arrogance , comme l'a relevé M . Dumouch .

Ce qu'on ne pourrait pas vous reprocher serait une expression non-violente comme celle-ci : " Vos théories , je ne les sens pas . "
Vos sentiments n'appartiennent qu'à vous et personne ne peut vous en faire le reproche .
Quant à l'objectivité , ce n'est jamais qu'une asymptote . Un Dieu personnel ne peut pas être objectif , me semble-t-il .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 30 Déc 2008 - 15:02

Cher Eric, vos messages où la pensée de l'autre est comparée à celle d'Hitler ont dépassé les bornes. Comme je vous l'ai dit, ce ne sera plus toléré. Vous devez apprendre à comprendre la pensée de vos interlocuteurs avant de l'interpréter dans vos codes faits de dialectiques.

Je vous censurerai sans aucune pitié tant que vous n'aurez pas appris à utiliser une méthode de discussion plus honnête.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 30 Déc 2008 - 16:06

Enlui a écrit:
Eric,

Dieu n'a-t-il pas su et accepté ?

c'est à dire n'a-t-il pas souffert que cela soit ,
non pas qu'il l'ait voulu,mais que cela soit devenu necessaire,vu le péché.

Je te l'ai demandé,même un seul de tes cheveux qui tombe,il le sait....

J'aime beaucoup cette formulation


c'est à dire n'a-t-il pas souffert que cela soit ,
non pas qu'il l'ait voulu,mais que cela soit devenu necessaire,vu le péché.


Thumright

n'a-t-il pas souffert POUR que cela soit


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 30 Déc 2008 - 16:22, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 30 Déc 2008 - 16:20

eric a écrit:
Si je comprends, Boudo, d'après toi il faut lire les bouquins d'Arnaud pour pouvoir discuter de sa théologie?

Si si, Eric, tu devrais lire au moins "L'heure de la mort".

Arnaud écrivain est très pédagogue, très mesuré et mérite l'imprimatur qu'il a reçu.

Sur ce forum Arnaud est plus débridé, c'est normal, il cherche.

On arrive tout de même à discuter.

La théologie, c'est la foi qui pense, et cela touche au plus intime de notre être. On peut vite passer de la question disputée à la dispute de personne. L'essentiel est d'en sortir par le haut. C'est à dire en continuant à cheminer ensemble.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 30 Déc 2008 - 21:22

eric a écrit:
Enlui a écrit:
Eric,

Dieu n'a-t-il pas su et accepté ?

c'est à dire n'a-t-il pas souffert que cela soit ,
non pas qu'il l'ait voulu,mais que cela soit devenu necessaire,vu le péché.

Je te l'ai demandé,même un seul de tes cheveux qui tombe,il le sait....

J'ai toujours été d'accord avec cela, Enlui, et n'ai jamais dit le contraire au long de mes messages.
Si du moins quand tu parles de nécessité, tu la mets non pas sur le dos de Dieu, mais sur l'usage que l'homme fait de sa liberté: son libre arbitre
Je suis en accord en cela avec toute la théologie chrétienne qui considère que cela est le fruit de la liberté inaliénable que Dieu a donnée à l'homme.
Ce que je conteste (entr'autres) c'est qu'en se réferrant à tel ou tel passage du Deutéronome, on puisse affirmer que Dieu ait commandité des génocides.
Ce n'est pas du tout la même chose.

D'où vient que le fond de bon sens populaire ait tant su résister à "toute la théologie chrétienne" et lui a fait un curieux pied de nez par les expressions telles que:Dieu l'a puni,Dieu l'a abandonné ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Mar 30 Déc 2008 - 23:17

eric a écrit:

[1] Si je comprends, Boudo, d'après toi il faut lire les bouquins d'Arnaud pour pouvoir discuter de sa théologie?
[2]Et ce forum sert à quoi, sinon justement à ce qu'il expose sa théologie?
[3]Ce n'est pas suffisant ce qu'il en dit ici?
Moi je trouve que c'est bien suffisant et que j'ai assez d'éléments pour en discuter sans être obligé de lire ses bouqins in extenso.
Et je ne t'interdis pas de les lire.
[4]Alors viens pas m'obliger à faire le contraire, merci d'avance.
...

1. Oui .
2. A débattre avec les contradicteurs lorsqu'ils ont lu les livres et compris la théologie qui les fonde .
3. Non , pas du tout . Le cadre n'est pas le même et l'effet est tout différent . Que dirais-tu d'un architecte contestataire du bâtiment d'un confrère , qui viendrait critiquer quelques pierres et les arracher ? Le bâtiment s'écroulerait évidemment . Mais le contestataire serait-il fondé
à déclarer que l'ouvrage n'était pas bon ?
4. Je ne t'oblige à rien du tout sauf au respect du travail d'un autre .
Je crois me souvenir que tu as imploré " l'asile théologique " dans ce forum . La critique du travail de l'hôte ne devrait-elle pas dès lors être plus modérée ?
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