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 Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Sam 06 Déc 2008, 22:32

Deutéronome 22, 28-29:

Un homme rencontre une jeune fille qui n'est pas encore fiancée. Il l'oblige à coucher avec lui et on les surprend. L'homme donnera 50 pièces d'argent au père de la jeune fille et il devra se marier avec elle, puisqu'il l'a prise de force. Il n'a pas le droit de la renvoyer pendant toute sa vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Sam 06 Déc 2008, 22:40

Ialdabaoth a écrit:
Deutéronome 22, 28-29:

Un homme rencontre une jeune fille qui n'est pas encore fiancée. Il l'oblige à coucher avec lui et on les surprend. L'homme donnera 50 pièces d'argent au père de la jeune fille et il devra se marier avec elle, puisqu'il l'a prise de force. Il n'a pas le droit de la renvoyer pendant toute sa vie.

Cette citation Biblique montre le caractère primitif de la Loi de Moïse. Elle montre aussi comment Dieu fit avec l'homme, le faisant mûrir petit à petit, par les évènement de l'histoire.

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Arnaud
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Sam 06 Déc 2008, 22:56

Non: la Bible est tout entière inspirée par Dieu (tout en étant écrite par l'homme) et infaillible. Cela montre que Dieu a causé de grandes souffrances à son peuple en lui imposant des lois débiles.
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eric



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Sam 06 Déc 2008, 23:08

Cette loi n'était pas si débile que cela, parce que sinon cette fille définitivement deshonorée, n'aurait pu se marier avec quiconque et se retrouvait quasiment dans la rue. Au moins cette loi obligeait le violeur à assumer son geste.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 00:00

Et vous croyez qu'on peut avoir une vie épanouie à vivre en compagnie de son violeur ?
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 00:09

eric a écrit:
Cette loi n'était pas si débile que cela, parce que sinon cette fille définitivement deshonorée, n'aurait pu se marier avec quiconque et se retrouvait quasiment dans la rue. Au moins cette loi obligeait le violeur à assumer son geste.

Voir la remarque de JCEMP.

Pourquoi n'avoir pas fait de loi pour protéger la fille violée contre, justement, ce déshonneur?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 00:09

Ialdabaoth a écrit:
Non: la Bible est tout entière inspirée par Dieu (tout en étant écrite par l'homme) et infaillible. Cela montre que Dieu a causé de grandes souffrances à son peuple en lui imposant des lois débiles.
Le christianisme primitif rejetait l'idée que cela était inspiré par Dieu.

La Bible était l'oeuvre d'un démiurge nommé Iadalbaoth dont la venue du Christ était venue achever le règne.

L'AT ne devait être connu des chrétiens que pour savoir contre quoi le Christ s'était battu. Quand le Christ dit "sondez les Ecritures car elles parlent de moi", il parle des prophéties annonçant la fin de l'AT et de sa Loi.

Mais il ne dit nullement "pâmez vous sur les crimes de Yavhé".

Mais parce que la connaissance de l'AT était nécessaire à la compréhension du NT, des chrétiens en ont cionclu qu'il était une écriture sainte.

Et c'est à cause de cela que nous voyons jusque sur ce forum des chrétiens bien intentionnés perdre tout sens moral en justifiant les perfidies louées par l'AT.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 00:26

Ialdabaoth a écrit:
Non: la Bible est tout entière inspirée par Dieu (tout en étant écrite par l'homme) et infaillible. Cela montre que Dieu a causé de grandes souffrances à son peuple en lui imposant des lois débiles.

La bible est inpirée de Dieu,c'est la lecture qu'en fait l'église qui est infaillible

Pour la passage que tu cites,c'est une situation horrible.
Et avec ça le dédommagement financier!!!!
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 00:37

eric a écrit:
Cette loi n'était pas si débile que cela, parce que sinon cette fille définitivement deshonorée, n'aurait pu se marier avec quiconque et se retrouvait quasiment dans la rue. Au moins cette loi obligeait le violeur à assumer son geste.

Parions que celui qui a institué cette loi 1) n'était pas une femme 2) n'a pas été violé. Dieu satisfait à ces deux critères.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 01:12

eric a écrit:
Cette loi n'était pas si débile que cela, parce que sinon cette fille définitivement deshonorée, n'aurait pu se marier avec quiconque et se retrouvait quasiment dans la rue. Au moins cette loi obligeait le violeur à assumer son geste.

Il y aurait pu y avoir jugement du coupable et un climat social permettant à cette femme de se marier.
Elle risque d'avoir un enfant en plus
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adamev



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 01:12

Pas sûr pour le premier critère et par conséquence pour le second non plus.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 01:14

Enlui a écrit:
Elle risque d'avoir un enfant en plus

Qu'elle sera obligée de garder pour satisfaire une loi injuste.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 01:41

Tu imagines Adamev,le violeur donne de l'argent au père,est marié à cette femme et ne peut pas divorcer .Elle l'a sur son dos toute la vie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 07:08

Dans son message du 7/12/08 à 0h09 JCMP a écrit:
Et c'est à cause de cela que nous voyons jusque sur ce forum des chrétiens bien intentionnés perdre tout sens moral en justifiant les perfidies louées par l'AT.
Votre interprétation de certains messages de ce forum est des plus tendancieuse et déformée.

Vous confondez "compréhension" et "louange".
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adamev



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 10:37

Enlui a écrit:
Tu imagines Adamev,le violeur donne de l'argent au père,est marié à cette femme et ne peut pas divorcer .Elle l'a sur son dos toute la vie.

Non je n'imagine pas. C'est là une loi inique que le pouvoir civil a le devoir de corriger n'en déplaise aux barbus de tous poils.

Et c'est ce que le pouvoir civil a fait en pénalisant le viol et les mariages forcés, l'excision... en légalisant le divorce par consentement mutuel ou pas et en permettant l'avortement médical dans le cas de viol notamment. Ce sans porter de jugement moral sur la décision des parties reconnues à priori agir "en conscience".

Et je trouve que c'est très bien comme ça.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 13:49

Moi de même,
et ce n'est pas ce que la loi donnée par Moïse prévoyait pour un tel cas.Ce n'est même pas une "loi primitive "qu'il faut dire pour la qualifier ,car il est des lois primitives meilleures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 16:29

eric a écrit:
Cette loi n'était pas si débile que cela, parce que sinon cette fille définitivement deshonorée, n'aurait pu se marier avec quiconque et se retrouvait quasiment dans la rue. Au moins cette loi obligeait le violeur à assumer son geste.

Cher Eric, cette loi est débile. Obliger une femme à se marier avec son violeur.

Mais elle doit être situé comme l'expression de l'âme humaine dure à cette époque.

Moïse dit de ces Lois :
Citation :
"C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous donna ces lois".

Quant à cette loi, préparait-elle le salut de ces pauvres gens ?

La réponse est oui. Assujettis à un lourd esclavage, ils ne se tournaient qu'avec plus de force vers la libération enseignée à l'heure de leur mort par l'ange.

Il en sera de même pour nous. Nous vivons en fait dans du gris et nos égoïsmes créent autour de nous une solitude qui, en comparaison de la Lumière, nous prépare...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 16:34

adamev a écrit:
Enlui a écrit:
Tu imagines Adamev,le violeur donne de l'argent au père,est marié à cette femme et ne peut pas divorcer .Elle l'a sur son dos toute la vie.

Non je n'imagine pas. C'est là une loi inique que le pouvoir civil a le devoir de corriger n'en déplaise aux barbus de tous poils.

Et c'est ce que le pouvoir civil a fait en pénalisant le viol et les mariages forcés, l'excision... en légalisant le divorce par consentement mutuel ou pas et en permettant l'avortement médical dans le cas de viol notamment. Ce sans porter de jugement moral sur la décision des parties reconnues à priori agir "en conscience".

Et je trouve que c'est très bien comme ça.

Le pouvopir civil de l'époque était bien plus sauvage que Moïse.

Parfois, c'est le pouvoir religieux qui a adouci le pouvoir civil (ce fut le cas jusqu'à l'époque des Lumières. Je pense à l'inquisition, tribunal d'Eglise, qui était un rêve en comparaison des tribunaux civils. Je pense au lois Romaines adoucies par le Droit Canon.



Parfois, ce fut l'inverse, avec des hauts et des bas. En effet, les lois des gouvernements FM sont souvent d'une parfaite sauvagerie. Je pense à l'invention FM du libéralisme pur vers 1830, puis au culte de la Patrie.

En fait, si on observe bien, il y a un mouvement irrésistible, aussi bien civil que religieux, vers plus la civilisation. Il est difficile d'opposer ces forces comme le firent abusivement les Révolutionnaire de 1789, à coup de guillotine.

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Quant à cette loi, préparait-elle le salut de ces pauvres gens ?

La réponse est oui. Assujettis à un lourd esclavage, ils ne se tournaient qu'avec plus de force vers la libération enseignée à l'heure de leur mort par l'ange.

affraid

Autant dire que cette loi était justifiée, puisqu'elle préparait le salut...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 17:41

Elle était adaptée à cette époque sauvage.

De même que, à notre époque, les Lois dures que nous nous créions, et dont nous verrons la barbarie dans l'autre monde, sont pour un temps, un temps de triste purgatoire.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle était adaptée à cette époque sauvage.

Donc pour vous, qu'une femme violée doive épouser son violeur, c'est une loi «adaptée» (même à une époque sauvage)? affraid

Je pense plutôt que c'est une loi inadaptée.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 18:23

Je pense à l'invention FM du libéralisme pur vers 1830, puis au culte de la Patrie.

Pouvez expliquer ça???? 1830 c'est la Restauration? Non?
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle était adaptée à cette époque sauvage.

De même que, à notre époque, les Lois dures que nous nous créions, et dont nous verrons la barbarie dans l'autre monde, sont pour un temps, un temps de triste purgatoire.

Vous avez un très curieux système : vous noircissez la réalité pour défendre coûte que coûte l'indéfendable.

De plus, vous insultez Dieu en prétendant qu'il n'avait pas à enseigner le bien aux hommes et devait se contenter de sanctifier leurs lois barbares.

Savez-vous que le mazdéiste Cyrus est le premier monarque a avoir aboli l'esclavage ? Qu'allez vous inventer pour lui reprocher d'avoir été en cela plus humain que les auteurs des deux Testaments ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:16

Ialdabaoth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle était adaptée à cette époque sauvage.

Donc pour vous, qu'une femme violée doive épouser son violeur, c'est une loi «adaptée» (même à une époque sauvage)? affraid

Je pense plutôt que c'est une loi inadaptée.

C'est une loi que les hommes, dans leur brutalité, se sont données. A cette époque, la femme n'est rien.

Eh bien Dieu s'adapte. Dieu sait très bien que ces peuples du néolithiques ne changeront pas d'un coup. Alors il le fait en modifiant petit à petit les choses.

Tout l'Ancien Testament est ainsi. Dieu fait avec l'homme et se sert de ses propres lois pour, malgré tout, le sauver.

De même, Dieu sauve les anthropophage par l'anthropophagie, mais envoie des guerriers chrétiens qui les conquièrent par la force et, par la même occasion, les délivrent de l'anthropophagie.
Finalement, toutes les lois de ce monde, il sait s'en servir pour les faire tourner au salut final du plus grand nombre.

Mais comme ce temps de purgatoire est dur pour tous. Car tout le monde y passe et y perd tout (avant de ressusciter). Confused

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:22

Mon cher Arnaud, vous avez égaré quelques boulons...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:28

Je suppose qu'il ne s'agit pas de viol, mais plutôt de séduction. La jeune fille a surtout besoin de quelqu'un pour la protéger et la faire vivre, à cette époque il n'y avait que le mariage qui assurait la sécurité des femmes.
D'autre part c'est anachronique de voir le mariage de cette époque comme une vie à deux, comme il est de nos jours. Dans une société ancienne comme celle-là, les gens vivaient en clan, les conjoints se fréquentaient assez peu, l'aspect psychologique, si important de nos jours, l'était assez peu dans ce contexte-là.
Ma conclusion est que cette loi est sage et veille à la protection du faible, ce qui est d'ailleurs le rôle des lois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:36

Cher Fée, je pense qu'il s'agit bien du viol.

Et j'en tiens pour preuve d'autres textes bibliques liés au peuple Hébreux archaïque où ce genre de comportement est décrit, sans se trouver condamné.

Celui-ci par exemple, où l'homme ne prend même pas conscience de l'horreur de son geste contre sa concubine (c'est sans doute pour lui un moindre mal que de se faire violer lui-même) :





Citation :

Juges 19, 22 Pendant qu'ils se réconfortaient, voici
que des gens de la ville, des vauriens, s'attroupèrent autour de la maison et,
frappant à la porte à coups redoublés, ils dirent au vieillard, maître de la
maison : "Fais sortir l'homme qui est venu chez toi, que nous le
connaissions."


Juges 19, 23 Alors le maître de la maison sortit vers
eux et leur dit : "Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des
criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette
infamie.


Juges 19, 24 Voici ma fille qui est vierge. Je vous la
livrerai. Abusez d'elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas
à l'égard de cet homme une pareille infamie."


Juges 19, 25 Ces gens ne voulurent pas l'écouter.
Alors l'homme prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils
abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la
lâchèrent.



Juges 19, 26 Vers le matin la femme s'en vint tomber à
l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là
jusqu'au jour.


Juges 19, 27 Au matin son mari se leva et, ayant
ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit
que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le
seuil.


Juges 19, 28 "Lève-toi, lui dit-il, et
partons!" Pas de réponse. Alors il la chargea sur son âne et il se mit en
route pour rentrer chez lui.

Cher JCMD,

Je ne justifie pas ces moeurs. Je constate que les opeuples anciens étaient barbares.

Et je ne doute pas que Dieu les sauvait, quitte à se servir de leur barbarie.

C'est en tout cas ce que Jésus et son Evangile nous révèlent.

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Arnaud
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 20:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle était adaptée à cette époque sauvage.

De même que, à notre époque, les Lois dures que nous nous créions, et dont nous verrons la barbarie dans l'autre monde, sont pour un temps, un temps de triste purgatoire.

Vous avez un très curieux système : vous noircissez la réalité pour défendre coûte que coûte l'indéfendable.

De plus, vous insultez Dieu en prétendant qu'il n'avait pas à enseigner le bien aux hommes et devait se contenter de sanctifier leurs lois barbares.

Savez-vous que le mazdéiste Cyrus est le premier monarque a avoir aboli l'esclavage ? Qu'allez vous inventer pour lui reprocher d'avoir été en cela plus humain que les auteurs des deux Testaments ?

Exactement: sanctifier leurs lois barbares. Prétendre qu'elles ont une origine divine, d'un être saint! L'AT serait moins dégénéré s'il ne prétendait pas parler au nom de l'Être suprême.

Comme j'ai dit dans un autre fil, il y a une forme de mépris de Dieu qui est inconnue même des athées, mais connue des faux illuminée: se servir de Dieu pour gagner du pouvoir terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 21:17

Ialdabaoth a écrit:


Exactement: sanctifier leurs lois barbares. Prétendre qu'elles ont une origine divine, d'un être saint! L'AT serait moins dégénéré s'il ne prétendait pas parler au nom de l'Être suprême.

Comme j'ai dit dans un autre fil, il y a une forme de mépris de Dieu qui est inconnue même des athées, mais connue des faux illuminée: se servir de Dieu pour gagner du pouvoir terrestre.

Je pense que c'est ce que doit dire Lucifer à l'heure de la mort pour entraîner les hommes loin de Dieu.

Jésus Christ, lui, étant mort sur la croix, dit :
Citation :
"C'est vrai que j'ai laissé faire tous ces malheurs. Mais je le promets: ce n'était pas pour te dominer. C'était pour te façonner un coeur brisé. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir."

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 22:18

Salut Fée et salut Arnaud,

Je pense effectivement comme Arnaud qu'il s'agit bien dans ce verset d'un violeur, et non d'un séducteur, car le texte dit qu'il "oblige" la jeune fille à coucher avec lui: s'il l'avait séduite, il n'aurait pas eu besoin de l'obliger.

Mais je persiste à penser que pour l'époque, c'était sage d'obliger cet homme à se marier avec celle dont il a abusé: car sinon le destin de la fille aurait été pire, elle se serait retrouvée dans une misère noire (car impossible pour elle de se marier, et à l'époque les femmes étaient économiquement entièrement dépendantes des hommes), elle n'aurait eu plus qu'une issue pour s'en sortir: la prostitution, ce qui reviendrait pour elle quasiment à se faire violer 10 ou 20 fois par jour.
De plus le coupable, pris en flagrant délit et obligé de verser une grosse somme au père, ce dernier et la communauté locale pouvaient sans doute ensuite facilement en profiter pour lui mettre la pression et l'amener à des méthodes plus douces et respectant le bon vouloir de son épouse.

Non, cette loi n'était pas si débile que cela par rapport aux moeurs de l'époque. Je la trouve même très sage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 22:23

C'était effectivement sans doute l'intention de cette loi, dans un monde où l'HONNEUR vaut plus que la vie d'une femme.

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 22:29

On retrouve cette mentalité dans le monde occidental et christianisé d'il n'y a pas si longtemps que cela.
Voir par exemple les filles mères qui étaient chassées de chez elles et qui devaient partir au loin pour la plupart du temps trouver la misère.
Cette loi biblique était pleine de bon sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 22:30

Le monde a tout de même progressé !

Le viol est unanimement un crime et personne ne force plus une jeune fille violée à épouser le criminel !

Faut-tout de même pas exagérer !

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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Dim 07 Déc 2008, 22:40

Mais le viol a toujours été un crime. Il y a des "tolérances" en temps de guerre, et pas seulement aux temps bibliques: je crois que l'armée russe s'en est encore rendu coupable lors de l'invasion récente de la Géorgie. Et ce n'est plus l'armée soviétique, c'est une armée où les soldats et les chefs sont très souvent chrétiens...

Oui, cette loi biblique était d'une grande sagesse pour l'époque.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Jésus Christ, lui, étant mort sur la croix, dit :
Citation :
"C'est vrai que j'ai laissé faire tous ces malheurs. Mais je le promets: ce n'était pas pour te dominer. C'était pour te façonner un coeur brisé. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir."

Jésus attache-t-il si peu de prix à la vie humaine?

Décevant.

Et non seulement Dieu a laissé les hommes instituer une loi aussi débile, mais il les a laissés prétendre que c'est de lui que cette loi venait.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:27

eric a écrit:
Mais le viol a toujours été un crime. Il y a des "tolérances" en temps de guerre, et pas seulement aux temps bibliques: je crois que l'armée russe s'en est encore rendu coupable lors de l'invasion récente de la Géorgie. Et ce n'est plus l'armée soviétique, c'est une armée où les soldats et les chefs sont très souvent chrétiens...

Oui, cette loi biblique était d'une grande sagesse pour l'époque.

Je suis sûr que les femmes violées partageraient votre avis.

P-S: pourquoi «Moïse» n'a-t-il pas fait des lois moins débiles pour protéger les femmes violées? Ça aurait été facile. Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:36

Ialdabaoth a écrit:
eric a écrit:
Mais le viol a toujours été un crime. Il y a des "tolérances" en temps de guerre, et pas seulement aux temps bibliques: je crois que l'armée russe s'en est encore rendu coupable lors de l'invasion récente de la Géorgie. Et ce n'est plus l'armée soviétique, c'est une armée où les soldats et les chefs sont très souvent chrétiens...

Oui, cette loi biblique était d'une grande sagesse pour l'époque.

Je suis sûr que les femmes violées partageraient votre avis.

P-S: pourquoi «Moïse» n'a-t-il pas fait des lois moins débiles pour protéger les femmes violées? Ça aurait été facile. Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Tout à fait d'accord.Et enseigner qu'un homme qui la marrie avec ou sans enfant,répare un mal et marche dans le chemin de Dieu
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:37

Ialdabaoth a écrit:

P-S: pourquoi «Moïse» n'a-t-il pas fait des lois moins débiles pour protéger les femmes violées? Ça aurait été facile. Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Si le peuple avait été capable de raisonner ainsi il n'y aurait pas eu besoin de faire des lois, quelles viennent de Dieu ou des hommes; mais c'est bien justement parce qu'il n'en était pas capable que ces lois ont dû être jusqu'à l'avènement du Christ.

Regardes encore comme les hommes sont durs de nos jours, alors imagine à l'époque...
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:49

Clotilde a écrit:
Ialdabaoth a écrit:

P-S: pourquoi «Moïse» n'a-t-il pas fait des lois moins débiles pour protéger les femmes violées? Ça aurait été facile. Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Si le peuple avait été capable de raisonner ainsi il n'y aurait pas eu besoin de faire des lois, quelles viennent de Dieu ou des hommes; mais c'est bien justement parce qu'il n'en était pas capable que ces lois ont dû être jusqu'à l'avènement du Christ.

Regardes encore comme les hommes sont durs de nos jours, alors imagine à l'époque...

Hello Clotilde,

Tu parles comme si l'AT était un livre ordinaire de l'Antiquité. Mais ce livre est censé être inspiré par le Créateur de l'univers, sage, saint et parfait. Je ne nie pas que les Israélites avaient besoin de lois. Toutes les sociétés en ont besoin. C'est la source de légitimation de ces lois dégénérées que j'attaque, et non simplement l'existence de telles atrocités.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:53

Dieu a pris ce peuple là où il en était. Il ne pouvait pas inspirer une loi que ce peuple ne pouvait "concevoir" à ce moment là de leur histoire parce qu'il était en plein croissance, en quelque sorte.
Ces lois, aussi "débiles" soit-elle en regard de notre époque, était à ce moment-là un moyen de limiter la casse, si je peux dire, un début de commencement d'éducation.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 00:57

Par contre on a:

Lévitique 19:10 Tu ne cueilleras pas non plus les grappes restées dans ta vigne, et tu ne ramasseras pas les grains qui en seront tombés. Tu abandonneras cela au pauvre et à l’étranger. Je suis l’Eternel, votre Dieu.

et encore!

Lévitique 25:39 Si ton frère tombe dans la gêne alors qu'il est en rapports avec toi et s'il se vend à toi, tu ne lui imposeras pas un travail d'esclave;
Lévitique 25:40 il sera pour toi comme un salarié ou un hôte et travaillera avec toi jusqu'à l'année jubilaire.
Lévitique 25:41 Alors il te quittera, lui et ses enfants, et il retournera dans son clan, il rentrera dans la propriété de ses pères.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:09

Clotilde a écrit:
Dieu a pris ce peuple là où il en était. Il ne pouvait pas inspirer une loi que ce peuple ne pouvait "concevoir" à ce moment là de leur histoire parce qu'il était en plein croissance, en quelque sorte.
Ces lois, aussi "débiles" soit-elle en regard de notre époque, était à ce moment-là un moyen de limiter la casse, si je peux dire, un début de commencement d'éducation.

Mais puisque je te dis que ce qui est impardonnable, c'est de sacraliser la barbarie! Dieu n'avait pas à endosser ces lois dégénérées. Ça aurait dû être des lois seulement humaines.

Et d'ailleurs, qu'est-ce qui peut nous faire croire que les sociétés du premier siècle EC étaient tellement évoluées qu'elles pouvaient recevoir les lois de Dieu en plénitude? Au contraire, on trouve aussi des atrocités dans le NT.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:16

Il n'y a pas de sacralisation de la barbarie. Mais tu refuses d'envisager ce peuple autrement qu'avec les yeux d'un occidental du XXIème siècle en ramenant leur mentalité à aujourd'hui, c'est donc plutôt normal que tu ne puisses pas voir autre chose que cela.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:18

Clotilde a écrit:
Il n'y a pas de sacralisation de la barbarie. Mais tu refuses d'envisager ce peuple autrement qu'avec les yeux d'un occidental du XXIème siècle en ramenant leur mentalité à aujourd'hui, c'est donc plutôt normal que tu ne puisses pas voir autre chose que cela.

Mais justement, ce n'est pas que LEUR mentalité. C'est de la mentalité DE DIEU qu'il s'agit, puisque c'est lui qu'on donne pour auteur de la loi.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:21

Ialdabaoth a écrit:
Clotilde a écrit:
Il n'y a pas de sacralisation de la barbarie. Mais tu refuses d'envisager ce peuple autrement qu'avec les yeux d'un occidental du XXIème siècle en ramenant leur mentalité à aujourd'hui, c'est donc plutôt normal que tu ne puisses pas voir autre chose que cela.

Mais justement, ce n'est pas que LEUR mentalité. C'est de la mentalité DE DIEU qu'il s'agit, puisque c'est lui qu'on donne pour auteur de la loi.

EN FONCTION DE LA OU EN ETAIT LE PEUPLE.

Dieu s'est en quelque sorte ajuster au niveau du peuple et de leur mentalité A CETTE EPOQUE parce qu'il ne pouvait pas "concevoir" des lois tels que tu les proses au XXIème siècle.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:28

Il pouvait au moins refuser de sacraliser des lois aussi atroces.
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:29

Ce qui a changé dans notre loi en 1975 concernant l'adultère:

ARTICLE 337.
La femme convaincue d'adultère subira la peine de l'emprisonnement pendant trois mois au moins et deux ans au plus.
Le mari restera le maître d'arrêter l'effet de cette condamnation, en consentant à reprendre sa femme.
ARTICLE 339.
Le mari qui aura entretenu une concubine dans la maison conjugale, et qui aura été convaincu sur la plainte de la femme, sera puni d'une amende de cent francs à deux mille francs.
Etonnant non ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:29

drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 01:42

Et les femmes françaises ne votent que depuis le 29 avril 1945 (elles ont travaillé comme des bêtes,usines,champs,quand les hommes étaient au front-,il fallait accepter leur mot à dire)
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament   Lun 08 Déc 2008, 02:00

Vous ne justifiez pas Dieu en montrant que les anciennes lois purement humaines sont injustes. Vous êtes hors sujet.
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Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament
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