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 esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul

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Ialdabaoth



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MessageSujet: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 06:10

Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 17:56

Ialdabaoth a écrit:
Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid

Comme le Christ se soumet à son église !
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 18:09

Ialdabaoth a écrit:
Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid

Il est aisé, cher Ialdabaoth, de détourner une citation de son sens et de faire entendre une note discordante dans un fil comme celui-ci : :twisted:

- En ne donnant pas sa référence.

- En la coupant de son contexte. What a Face

La voici :

"Esclaves, obéissez à vos maîtres d'ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
non d'une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
Que votre service empressé s'adresse au Seigneur et non aux hommes,
dans l'assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien, qu'il soit esclave ou qu'il soit libre." I love you Ep 6, 5-8


Ce passage a une autre allure! Saint Paul le précise bien :

"Que chacun demeure dans l'état où l'a trouvé l'appel de Dieu.
Etais-tu esclave, lors de ton appel? Ne t'en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d'esclave.
Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. sunny
Vous avez été bel et bien achetés! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où l'a trouvé son appel." 1 Co 7, 20-25


L'Ecriture parle d'elle-même, non?

Vous n'auriez-pas plutôt quelque chose à citer qui vous aurait ému, touché? Merci. I love you
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 21:54

Fanny a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid

Il est aisé, cher Ialdabaoth, de détourner une citation de son sens et de faire entendre une note discordante dans un fil comme celui-ci : :twisted:

- En ne donnant pas sa référence.

- En la coupant de son contexte. What a Face

La voici :

"Esclaves, obéissez à vos maîtres d'ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ;
non d'une obéissance tout extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec âme la volonté de Dieu.
Que votre service empressé s'adresse au Seigneur et non aux hommes,
dans l'assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien, qu'il soit esclave ou qu'il soit libre." I love you Ep 6, 5-8


Ce passage a une autre allure! Saint Paul le précise bien :

"Que chacun demeure dans l'état où l'a trouvé l'appel de Dieu.
Etais-tu esclave, lors de ton appel? Ne t'en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d'esclave.
Car celui qui était esclave lors de son appel dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur; pareillement celui qui était libre lors de son appel est un esclave du Christ. sunny
Vous avez été bel et bien achetés! Ne vous rendez pas esclaves des hommes.
Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où l'a trouvé son appel." 1 Co 7, 20-25


L'Ecriture parle d'elle-même, non?

Vous n'auriez-pas plutôt quelque chose à citer qui vous aurait ému, touché? Merci. I love you

Autrement dit... acceptez passivement le statu quo, ne luttez pas pour la justice sociale: de toute façon, vous serez récompensés dans l'au-delà. Et voilà: la religion de l'apôtre est l'opium du peuple.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 21:55

doris a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid

Comme le Christ se soumet à son église !

Je vous laisse repenser à ce que vous venez de dire.
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Jeu 04 Déc 2008, 22:09

Ialdabaoth a écrit:
doris a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Paul dit: «esclaves, soumettez-vous à vos maîtres». affraid

Comme le Christ se soumet à son église !

Je vous laisse repenser à ce que vous venez de dire.

Merci !
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boudo



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Ven 05 Déc 2008, 08:57

Ialdabaoth a écrit:
...

Autrement dit... acceptez passivement le statu quo, ne luttez pas pour la justice sociale: de toute façon, vous serez récompensés dans l'au-delà. Et voilà: la religion de l'apôtre est l'opium du peuple.
C'est une interprétation possible . Il y en a d'autres .
Si le christianisme a connu une diffusion relativement rapide au sein de l'empire romain , malgré les persécutions récurrentes et avec pour résultat
une humanisation progressive de cet empire à "verge de fer" , c'est grâce aux esclaves restés volontairement dans leur rang , comme ce fugitif réfugié auprès de Paul et que Paul renvoit à son maître , en enjoignant à ce dernier de le considérer comme un frère .

Quant à l'opium du peuple , il faut élargir le microcontexte de la citation de Marx : " La religion est le coeur d'un monde sans coeur , c'est l'âme d'un monde sans âme , c'est l'opium du peuple " .
Mais la citation complète couvre deux paragraphes .
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Ven 05 Déc 2008, 17:14

L'esclavage est profondément inhumain, et l'apôtre de la Haine, en encourageant cette pratique, dévoile son vrai visage.

Vous pensez peut-être: si Paul avait encouragé une révolte d'esclaves, les autorités auraient brutalement réprimé cette révolte, et les esclaves n'auraient rien gagné en fin de compte.

Et pourtant! Paul avait l'option de ne rien dire sur les esclaves. Ainsi, il n'aurait pas encouragé cette pratique dégénérée.
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Invité
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Ven 05 Déc 2008, 17:20

boudo a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
...

Autrement dit... acceptez passivement le statu quo, ne luttez pas pour la justice sociale: de toute façon, vous serez récompensés dans l'au-delà. Et voilà: la religion de l'apôtre est l'opium du peuple.
C'est une interprétation possible . Il y en a d'autres .
Si le christianisme a connu une diffusion relativement rapide au sein de l'empire romain , malgré les persécutions récurrentes et avec pour résultat
une humanisation progressive de cet empire à "verge de fer" , c'est grâce aux esclaves restés volontairement dans leur rang , comme ce fugitif réfugié auprès de Paul et que Paul renvoit à son maître , en enjoignant à ce dernier de le considérer comme un frère .

Quant à l'opium du peuple , il faut élargir le microcontexte de la citation de Marx : " La religion est le coeur d'un monde sans coeur , c'est l'âme d'un monde sans âme , c'est l'opium du peuple " .
Mais la citation complète couvre deux paragraphes .

Certes, car qui mieux que les religieux ont su instaurer cette justice sociale et ce sens de l'entraide aux plus déshérités? Ils ont créé des écoles, des hôpitaux (hôtels-Dieu), des maternités, des foyers pour enfants pauvres ou abandonnés, etc! cheers

C'est du concret, pas des contes à dormir debout, que je sache. Very Happy

Quant à la liberté que nous apporte le Christ, elle est d'un tout autre ordre que celle que vous revendiquez, cher Ialdabaoth ; certainement!
Le Christ nous "affranchit", dit saint Paul. De quoi? De nos esclavages multiples : "La Vérité vous rendra libre", dit Jésus.
Et si nous avons été achetés comme esclave, l'Amour de Dieu nous libère de toute servitude... à méditer!! sunny
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Enlui



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 18:43

Le passage, dont Iadalbaoth tire juste le côté qui l'interesse,en entier:

Eph 6:5 Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la simplicité de votre coeur, comme à Christ,
6 non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur la volonté de Dieu.
7 Servez-les avec empressement, comme servant le Seigneur et non des hommes,
8 sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien.
9 Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard, et abstenez-vous de menaces, sachant que leur maître et le vôtre est dans les cieux, et que devant lui il n’y a point d’acception de personnes.



On a aussi:

Col 4:1 Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.

1 Ti 6:2 Et que ceux qui ont des fidèles pour maîtres ne les méprisent pas, sous prétexte qu’ils sont frères; mais qu’ils les servent d’autant mieux que ce sont des fidèles et des bien-aimés qui s’attachent à leur faire du bien.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 18:48

Ah oui et quel mot grec correspond à la traduction «serviteur»??? «douloi»?
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 18:50

Enlui a écrit:


Col 4:1 Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.

Si les maîtres devaient accorder à leurs esclaves ce qui est juste et équitable, ils les libéreraient. Mais cela, l'apôtre de la Haine ne l'accepte pas, puisqu'il dit aux serviteurs d'obéir à leurs maîtres, et leur promet en retour une récompense céleste.

Exactement la logique perverse dénoncée par Marx.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 18:52

Dans l'islam, par contre, libérer un esclave est une action méritoire. L'islam plus évolué.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 19:41

Ialdabaoth a écrit:
Ah oui et quel mot grec correspond à la traduction «serviteur»??? «douloi»?

oui, je viens de regarder.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Dim 07 Déc 2008, 20:41

«Doulos» veut dire esclave, pas serviteur.
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Enlui



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 00:11

Ialdabaoth a écrit:
Enlui a écrit:


Col 4:1 Maîtres, accordez à vos serviteurs ce qui est juste et équitable, sachant que vous aussi vous avez un maître dans le ciel.

Si les maîtres devaient accorder à leurs esclaves ce qui est juste et équitable, ils les libéreraient. Mais cela, l'apôtre ne l'accepte pas, puisqu'il dit aux serviteurs d'obéir à leurs maîtres, et leur promet en retour une récompense céleste.

Exactement la logique perverse dénoncée par Marx.

J'aurais aimé que Paul prêchat pour l'abolition de l'esclavage.
J'ai cité ces phrases car dans le contexte de l'époque elles étaient très progressistes.Tout le monde se rencontrait lors des cérémonies eucharistiques.Personne n'était anonyme.

Les musulmans ont bien contribué à la chasse et àl a vente d'esclaves noirs,tout comme des chefs de tribus noires,pour le compte des occidentaux (entre autre).
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 00:30

On le sait que Paul était progressiste pour son époque. Même moi je l'admets. Le problème est qu'il est retardé par rapport à notre époque. Un texte sacré doit toujours être jugé comme s'il valait pour toutes les époques, parce que Dieu est au-delà du temps.
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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 11:41

un texte sacré est écrit par des hommes, donc nécessairement incarné dans un contexte historique, géographique, humain etc.
Est-ce que l'incarnation a un sens pour vous, ou bien n'imaginez-vous qu'un dieu abstrait?
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 14:15

Enlui a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Enlui a écrit:


J'aurais aimé que Paul prêchat pour l'abolition de l'esclavage.
J'ai cité ces phrases car dans le contexte de l'époque elles étaient très progressistes.Tout le monde se rencontrait lors des cérémonies eucharistiques.Personne n'était anonyme.

C'est que Paul ne prêchait ni pour libérer l'esclave, ni pour conserver cet état ! Il prêche que les titres de maître comme celui d'esclave, devant Dieu, ne sont pas sa priorité ! Que le maître peut avoir comme 'frère' un esclave, et que l'esclave peut avoir comme 'frère' son maître ! Ce qu'abolit Jésus, c'est tout simplement les 'étiquettes' et les primautés dont certaines s'octroient !
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Enlui



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 18:33

doris a écrit:
Enlui a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Enlui a écrit:


J'aurais aimé que Paul prêchat pour l'abolition de l'esclavage.
J'ai cité ces phrases car dans le contexte de l'époque elles étaient très progressistes.Tout le monde se rencontrait lors des cérémonies eucharistiques.Personne n'était anonyme.

C'est que Paul ne prêchait ni pour libérer l'esclave, ni pour conserver cet état ! Il prêche que les titres de maître comme celui d'esclave, devant Dieu, ne sont pas sa priorité ! Que le maître peut avoir comme 'frère' un esclave, et que l'esclave peut avoir comme 'frère' son maître ! Ce qu'abolit Jésus, c'est tout simplement les 'étiquettes' et les primautés dont certaines s'octroient !

C'est vrai,j'aurais aimé.Mais ce que tu dis Doris, c'est ainsi qu'il faut le voir.
C'est un peu selon:
Marc 14:7 car vous avez toujours les pauvres avec vous, et vous pouvez leur faire du bien quand vous voulez, mais vous ne m’avez pas toujours. et "mon royaume n'est pas de ce monde",
Paul aurait ardemment désiré mourir tout de suite et rejoindre le seigneur mais il a consacré toute sa vie à proclamer le royaume,à fonder l'église,et non à réformer la terre.
*
N'oublie pas Ialdabaoth que les textes sont inspirés,cela ne veut pas dire que partout on va trouver le summum surtout en ce qui concerne les choses terrestres.je comprends que tu aimerais que toute la parole soit mieux que tout,le mieux du mieux,l'excellence.

Il ne faudrait quand même pas oublier que les choses s'inscrivent vraiment dans l'histoire.Ca me fait penser à des personnes qui me rétorquaient:ok; ok mais pourquoi s'il y a un Dieu aurait-il choisi un blanc....

ou:pourquoi précisement le peuple juif...

Il fallait bien s'incarner en un corps d'une communauté et cela a été ainsi,et forcement imprime des contingences,des limitations.
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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 19:44

Enlui,
Pourquoi le peuple Juif ? Parce que c'est à ce peuple qu'a été promis la 'visite' de Dieu ! Et que cette promesse s'attache à l'élection d'Israël !
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 20:10

Fée Violine a écrit:
un texte sacré est écrit par des hommes, donc nécessairement incarné dans un contexte historique, géographique, humain etc.
Est-ce que l'incarnation a un sens pour vous, ou bien n'imaginez-vous qu'un dieu abstrait?

Est-ce que la transcendance de Dieu a un sens pour vous, ou n'imaginez-vous qu'un dieu incarné?
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Enlui



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MessageSujet: Re: esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul   Lun 08 Déc 2008, 22:36

Ialdabaoth a écrit:
Fée Violine a écrit:
un texte sacré est écrit par des hommes, donc nécessairement incarné dans un contexte historique, géographique, humain etc.
Est-ce que l'incarnation a un sens pour vous, ou bien n'imaginez-vous qu'un dieu abstrait?

Est-ce que la transcendance de Dieu a un sens pour vous, ou n'imaginez-vous qu'un dieu incarné?

n'imaginez-vous que Dieu incarné et non pas un Dieu incarné.
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esclaves, soumettez-vous à vos maîtres, saint Paul
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