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 Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 08:44

Je note donc que Dieu n'est pas cause du péché, et que nos péché viennent uniquement de notre volonté et éventuellement avec l'aide du diable comme tentateur.

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 09:34

Jean-Louis B a écrit:
Je note donc que Dieu n'est pas cause du péché, et que nos péché viennent uniquement de notre volonté et éventuellement avec l'aide du diable comme tentateur.

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?

Non ! Et ce qu'il veut, c'est aussi, que nous ne soyons pas cause du péché ni envers lui, ni envers nous, ni envers notre prochain ! La sainteté, quoi !

'Soyez saints, comme je suis saint' !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 09:42

Jean-Louis a écrit:
Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?
Ben, SI... toujours pour notre SALUT.

Si j'ai à peu près compris ce que dit Arnaud en s'appuyant sur St Thomas d'Aquin dans son message du 9/12/08 à 7h03... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 09:48

Jeb a écrit:
Jean-Louis a écrit:
Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?
Ben, SI... toujours pour notre SALUT.

Si j'ai à peu près compris ce que dit Arnaud en s'appuyant sur St Thomas d'Aquin... scratch

Le résumé de Jean-Louis montre qui arrive dans ce fil.

Résumé de mon avis, tiré à partir de la Bible et du dogme.

Dieu ne veut JAMAIS le péché pour le péché (c'est-à-dire en vue de perdre un homme).


Mais Dieu provoque parfois que nous tombions dans un péché moins grave et humiliant afin de nous sauver d'un péché plus grave qui pourrait nous damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Ex : il y a eu des histoires et des témoignages racontés dans ce fil, comme celui de l'un d'entre nous que Dieu sauva de son orgueil en le faisant tomber dans un autre péché, bien visible celui-là...

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 09:57

Doris a écrit:
Non ! Et ce qu'il veut, c'est aussi, que nous ne soyons pas cause du péché ni envers lui, ni envers nous, ni envers notre prochain ! La sainteté, quoi !

'Soyez saints, comme je suis saint' !
Alors que devient cette affirmation :

Citation :
"Dieu provoque le péché moins grave et humiliant afin de sauver d'un péché plus grave qui pourrait me damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Et si ce que montre Saint Thomas est ceci :

Citation :
Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas
toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais
quelquefois au bien d’un autre, ou encore au bien de tout l’univers.
C’est ainsi qu’il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et
la peine des damnés à la gloire de sa justice.

Je note que Saint Thomas parle de maux et non de péché.

Je réitère donc :

COMMENT DIEU POURRAIT-IL VOULOIR OU PROVOQUER LE PECHE DE L'HOMME (si petit soit-il)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Résumé de mon avis, tiré à partir de la Bible et du dogme.

Dieu ne veut JAMAIS le péché pour le péché (c'est-à-dire en vue de perdre un homme).
OK.


Arnaud Dumouch a écrit:
Mais Dieu provoque parfois que nous tombions dans un péché moins grave et humiliant afin de nous sauver d'un péché plus grave qui pourrait nous damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.
Est-ce que Dieu provoque réellement que nous tombions dans un péché (ce qui pour moi n'est pas la même chose que provoquer le péché lui-même) ou est-ce qu'il nous laisse tout simplement nous diriger vers ce péché, qu'il ordonnera ensuite en vu de nous éviter un autre plus grave ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:06

Jean-Louis B a écrit:



Est-ce que Dieu provoque réellement que nous tombions dans un péché (ce qui pour moi n'est pas la même chose que provoquer le péché lui-même) ou est-ce qu'il nous laisse tout simplement nous diriger vers ce péché, qu'il ordonnera ensuite en vu de nous éviter un autre plus grave ?

Les deux. Et c'est d'ailleurs l'objet du conflit mortel Mr.Red qui oppose Jean-Yves et moi dans ce fil.

En fait, Dieu use de tout lorsqu'il doit nous "renverser de notre trône" (Magnificat de Marie) pour ensuite nous sauver.

1° Les forces de la nature et nos propres pulsions
2° Les autres
3° Les bons anges qui nous tendent des lacets.
4° Les démons dont il autorise la venue.
5° Lui-même par sa propre puissance.

Tous ces cas sont racontée ici ou là dans la Bible.

Je peux vous donner un dizaine de références pour chacun de ces cas, dans la Bible et chez les vies des saints.

Le dernier, le plus étonnant, est résumé dans l'Apocalypse mais trouve son application directe et sans hypocrisie ici :



Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:20

Jean-Louis B a écrit:
Je note donc que Dieu n'est pas cause du péché, et que nos péché viennent uniquement de notre volonté et éventuellement avec l'aide du diable comme tentateur.

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?

On peut dire que Dieu a voulut que le péché et le mal soient possibles.
C'est le sens de l'épreuve d'Eden.
Mais on ne peut en aucune manière dire que Dieu a voulut que cette possibilité se concrétise.

Si Dieu provoque quoi que ce soit sans en être la cause alors l'univers est tout entier livré au hasard et échappe à Dieu.
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:27

Jean-Louis B a écrit:
Doris a écrit:
Non ! Et ce qu'il veut, c'est aussi, que nous ne soyons pas cause du péché ni envers lui, ni envers nous, ni envers notre prochain ! La sainteté, quoi !

'Soyez saints, comme je suis saint' !
Alors que devient cette affirmation :

Citation :
"Dieu provoque le péché moins grave et humiliant afin de sauver d'un péché plus grave qui pourrait me damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.


Citation :


COMMENT DIEU POURRAIT-IL VOULOIR OU PROVOQUER LE PECHE DE L'HOMME (si petit soit-il)


Ben voilà tout est là :

Dieu, en tant que Père ne peut pas permettre à la fois le péché, le provoquer et le sanctionner ! Ca serait un non sens ! Et notre liberté de nous améliorer serait également un non sens !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:33

Jean-Yves a écrit:
Si Dieu provoque quoi que ce soit sans en être la cause alors l'univers est tout entier livré au hasard et échappe à Dieu.
Arf ! Jean-Yves, Very Happy

Tu extrapoles et interprètes les mots en jouant avec... Laughing

Mais je dois te rendre hommage et te remercier pour avoir lancer ce sujet et apporter ton point de vue. Ce qui a permis et permet un débat très riche, et très enrichissant pour moi.

Merci cher Jean-Yves ! thumleft

et toi aussi, il est bon que tu existes ! cheers
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Louis B a écrit:



Est-ce que Dieu provoque réellement que nous tombions dans un péché (ce qui pour moi n'est pas la même chose que provoquer le péché lui-même) ou est-ce qu'il nous laisse tout simplement nous diriger vers ce péché, qu'il ordonnera ensuite en vu de nous éviter un autre plus grave ?

Les deux. Et c'est d'ailleurs l'objet du conflit mortel Mr.Red qui oppose Jean-Yves et moi dans ce fil.
Bin, pour le moment je me range plutôt du coté de Jean-Yves, mais j'aimerai comprendre la profondeur de votre position (le pourquoi de mes interventions actuellement)

Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux vous donner un dizaine de références pour chacun de ces cas, dans la Bible et chez les vies des saints.
Je voudrais bien alors que l'on parte sur le cas d'un saint car concernant 1 Rois 22, on pourrait objecter les points suivants :

- De manière exégétique, on ne peut pas affirmer que Dieu ait effectivement parlé et agit ainsi.
- Qui est cet esprit qui trompe les faux prophètes ?
- Ce n'est pas Dieu qui trompe mais l'esprit.
- Dieu n'a pas provoqué la mort d'Achab puisque Michée a réellement prophétisé en vérité au roi et que celui-ci ne l'a pas écouté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 11:11

Jean-Louis B a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux vous donner un dizaine de références pour chacun de ces cas, dans la Bible et chez les vies des saints.
Je voudrais bien alors que l'on parte sur le cas d'un saint

Cher Jean-Louis,

Les cas où l'épreuve vient directement de Dieu seul et peuvent conduire, parfois, jusqu'à la tentation du suicide ou au suicide lui-même, sont innombrable. Sainte Thérèse de l'EJ parle en mots cachés de son épreuve. Dieu s'est caché pour elle et jusqu'à sa mort le lendemain même de son mariage, c'est-à-dire de ses voeux perpétuels. Elle écrit ensuite : "Je comprends maintenant ceux qui se tuent".

Et on trouve des milliers de cas de suicides dont l'orifgine directe était une recherche de Dieu intense, sans réponse du Ciel.
Ce matin encore, sur Europe 1, Murielle Robin parlait de son angoisse et de sa dépression grave en ces mots : "Y a-t-il une vie qui donne sens à cette vie ?"

Le livre de l'Apocalypse décrit cette épreuve terrible dans le "septième sceau", qui dure un verset :






Citation :
Apocalypse 8, 1 Et lorsque l'Agneau ouvrit le septième
sceau, il se fit un silence dans le ciel, environ une demi-heure...

Cette épreuve, comme les 6 autres, vient directement de l'Agneau ...



Citation :
car concernant 1 Rois 22, on pourrait objecter les points suivants :

- De manière exégétique, on ne peut pas affirmer que Dieu ait effectivement parlé et agit ainsi.
- Qui est cet esprit qui trompe les faux prophètes ?
- Ce n'est pas Dieu qui trompe mais l'esprit.
- Dieu n'a pas provoqué la mort d'Achab puisque Michée a réellement prophétisé en vérité au roi et que celui-ci ne l'a pas écouté.

De même que, dans ce texte, c'est bien l'Esprit Saint, celui qui parle par les prophète selon le Credo (Il a parlé par les prophètes), qui trompe Achab par les prophètes, de même dans le texte suivant, c'est bien l'ange de Dieu et non un démon qui tue le peuple :



Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 12:42

Je suis d'accord, mais là on parle d'épreuves et non du péché.

Dieu met clairement à l'épreuve ses saints sur la terre pour les éprouver et les affermir dans la foi, tout comme il met à l'épreuve les orgueilleux pour leur montrer leur petitesse.

Mais dans le cas d'Achab, Dieu ne l'a pas ni contraint ni forcé à partir en guerre puisqu'il a effectivement parlé en vérité par la bouche de Michée.

Pour Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face - tout comme on aurait pu dire de le bienheureuse mère Térésa de Calcuta ou de Saint Jean-Marie-Baptise Vianney - l'épreuve de la nuit de la foi, de l'absence de Dieu ou de la vision du néant que nous sommes n'avaient pas pour but de les pousser au péché mais de les mettre à l'épreuve pour édifier leur sainteté, afin qu'ils s'approchent encore plus dans la foi et la confiance vers ce Dieu qui ne nous enlève rien si par derrière il ne peut nous donner encore plus.
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 13:03

Jeb a écrit:
Jean-Louis a écrit:
Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?
Ben, SI... toujours pour notre SALUT.

Si j'ai à peu près compris ce que dit Arnaud en s'appuyant sur St Thomas d'Aquin dans son message du 9/12/08 à 7h03... scratch

C'est peut-être simplement une question de mots !

Car Dieu subit le péché de l'homme, comme l'homme subit le péché de l'homme ! En fait, c'est tout simple !
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 13:38

Pour Achab,c'est vrai qu'un ange se propose à la demande de Dieu d'aller mentir pour tromper Achab et il fait mentir tous les faux prophètes d'abord,
Michée ensuite
qui à la demande du roi lui-même (qui lui dit qu'il ment et le pousse à dire la vérité) lui raconte tout ce qui s'est passé au ciel et lui dit qu'il mourra s'il part se battre.
Il connait donc la vérité et part se battre en faisant habiller son ami des vêtements royaux et quant à lui s'habille de façon qui n'attire pas l'attention,croyant par là éviter ce que Michée lui a dit qu'il arriverait:sa mort.

Finalement les ennemis reconnaitront son ami au moment où ils s'apprêtaient à le tuer.
Achab sera tué par une flèche perdue....
Comme quoi Dieu aurait pu le faire tomber de son lit en aveuglant ses yeux...
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 13:56

Nous savons que tous sont pécheurs.
Nous parlons de ce que Dieu prépare par son intervention concernant une personne qui est déjà dans le péché.

S'il est vrai que de bénéficier de la grâce de Dieu peut pousser cette personne à glisser vers un péché impardonnable,nous pouvons comprendre qu'à un moment donné Dieu lui retire ses lumières,l'aveugle,c'est ici dit st Thomas le prélude du péché,le préambule,le prologue...
Dieu créé des conditions propices au péché qui lorsqu'elles ne sont pas posées cela n'empêche pas à l'homme de pécher

Or l'a volonté dans ce cas,qui n'est plus ordonnée à la lumière devient par là même cause de péchés et infiniment plus réceptive aux influences de satan qui a plus loisir de l'y séduire.

Elle succombe donc et se trouve emprisonnée subissant la peine de ce péché jusqu'au relèvement qui viendra quand au fond de sa misère elle appelera à Dieu.

De cette expérience de chute et de relèvement elle ressort renforcée dans sa connaissance de soi et de sa dépendance à Dieu,de sorte qu'elle est devenue plus aguerrie quant au péché impardonnable qu'elle allait finir par faire.
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:06

Imaginez un chemin en pente avec tous les 100 mètres une borne qui symbolise un accroissement du péché et au bout un précipice qui est le péché contre l'esprit.

Votre enfant est a vélo et malgré tous les rappels à l'ordre il fonce sur sa pente contournant chacune des bornes et descendant plus loin,plus vite. (il doit se dire:"jusqu'à présent pas de problème",il pense peut-être même:"Après tout Dieu veille à moi,fonçons,je m'éclate")

Si maintenant je suis Dieu et que j'aveugle ses yeux un instant alors qu'il est près du précipice,il va se prendre une borne,concernant notre propos,les péchés ,Dieu le laisse succomber à la tentation,et n'ira pas plus loin.Il va s'enfoncer dans les péchés que représente cette borne

Quand il sera guéri,cet enfant n'aura plus le même goût de descendre la pente.
Dieu l'aura effectivement sauvé en lui permettant de prendre un rateau plutôt que d'aller se prendre une fourche
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:16

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]Je suis d'accord, mais là on parle d'épreuves et non du péché.

Dieu met clairement à l'épreuve ses saints sur la terre pour les éprouver et les affermir dans la foi, tout comme il met à l'épreuve les orgueilleux pour leur montrer leur petitesse.

Le suicide est-il un péché ?

Citation :
Mais dans le cas d'Achab, Dieu ne l'a pas ni contraint ni forcé à partir en guerre puisqu'il a effectivement parlé en vérité par la bouche de Michée.

Certes. Dieu se contente de lui mentir en parlant par les Prophètes.
Ailleurs on voit Dieu mentir par omission : il utilise le mot "victoire". L'homme comprend "Victoire à la guerre ici et maintenant". Mais non, Dieu parlait en son langage : "Victoire céleste et mort au combat le lendemain ..."
Certes, me direz vous. C'est de la faute de l'homme. Il avait qu'à faire une licence en théologie mystique Mr.Red


Citation :
Pour Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face - tout comme on aurait pu dire de le bienheureuse mère Térésa de Calcuta ou de Saint Jean-Marie-Baptise Vianney - l'épreuve de la nuit de la foi, de l'absence de Dieu ou de la vision du néant que nous sommes n'avaient pas pour but de les pousser au péché mais de les mettre à l'épreuve pour édifier leur sainteté, afin qu'ils s'approchent encore plus dans la foi et la confiance vers ce Dieu qui ne nous enlève rien si par derrière il ne peut nous donner encore plus.

Toutes les épreuves, y compris celle qui vont conduire dezs gens moins innocents et courageux que sainte Thérèse à passer à l'acte du suicide, vise à ce que vous dites ici.

Dieu ne pèche pas et ne conduit parsonne à sa perte éternelle. Lorsque dieu fait tomvber, c'est évidemment pour sauver !

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:19

Le suicide est-il un péché ?

Arnaud,
Intrinsèquement, je dirais qu'il est inclus dans la liberté souveraine que Dieu nous laisse !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:35

Citation :
Le suicide est-il un péché ?
Tuer est-il un péché ?



Tu ne tueras point...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:39

doris a écrit:
Le suicide est-il un péché ?

Arnaud,
Intrinsèquement, je dirais qu'il est inclus dans la liberté souveraine que Dieu nous laisse !

Le suicide par désespoir est considéré comme un péché mortel de faiblesse. Jadis, étant source de mort, les gens considéraient (à tort) les suicidés comme damnés puisqu'ils n'avaient pas le temps de se repentir avant leur mort ...

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:39

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Le suicide est-il un péché ?
Tuer est-il un péché ?



Tu ne tueras point...

Oui, tuer est un péché ! Le suicide relève de la décision de celui qui veut mettre fin à sa vie !

Et le paradoxe du paradoxe, c'est que dans le Décalogue il ne figure pas -après le 'tu n'auras pas d'autres dieux que moi, il ne figure pas en tête de liste !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Le suicide par désespoir est considéré comme un péché mortel de faiblesse. Jadis, étant source de mort, les gens considéraient (à tort) les suicidés comme damnés puisqu'ils n'avaient pas le temps de se repentir avant leur mort ...
Oui. Marthe Robin elle-même avait pleinement confiance dans l'infini miséricorde de Dieu concernant les suicidés, tout comme le curé d'Ars confirmait un jour à une dame que sont mari, suicidé, avait eu le temps de regretter son geste et s'était ainsi sauvé de la mort éternelle.

Le suicide, tout comme le meurtre, l'avortement ou autre sont des actes graves aux yeux de Dieu (des rescapés de NDE l'ont confirmés si je ne m'abuse) et, d'une certaine manière, interdits à l'homme. Cependant, ils sont soumis à l'infini miséricorde de Dieu, contrairement au péché contre l'Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 14:54

Voilà, cher Jean-Louis. Dieu peut donc se taire, lui qui pourrait en instant guérir l'angoisse, eyt maintenir son silence jusqu'au suicide accompli d'un désespéré qui, en fait, le cherchait.

C'est un fait et on connaît presque tous des personnes qui ont franchi ce pas, dans notre monde qui enlève Dieu des coeurs et où Dieu se cache.

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Le suicide est-il un péché ?

Arnaud,
Intrinsèquement, je dirais qu'il est inclus dans la liberté souveraine que Dieu nous laisse !

Le suicide par désespoir est considéré comme un péché mortel de faiblesse. Jadis, étant source de mort, les gens considéraient (à tort) les suicidés comme damnés puisqu'ils n'avaient pas le temps de se repentir avant leur mort ...

La faiblesse est la même pour tout le monde, Arnaud !
Et l'homme peut être l'origine de ce que, un autre homme se suicide !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 15:15

Oui, C'est vrai. Le suicide a plein de causes.µ

Je parlais ici des suicides liés à une recherche sur le sens de cette vie.

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, C'est vrai. Le suicide a plein de causes.µ

Je parlais ici des suicides liés à une recherche sur le sens de cette vie.

Si l'on se suicide, c'est que la vie n'a plus aucun sens !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 15:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà, cher Jean-Louis. Dieu peut donc se taire, lui qui pourrait en instant guérir l'angoisse, eyt maintenir son silence jusqu'au suicide accompli d'un désespéré qui, en fait, le cherchait.
Non seulement il peut se taire, mais il se tait bien souvent...

Cependant, ce n'est pas Lui qui pousse au suicide.

Il y a également des cas où Dieu à fait en sorte que la personne ne se suicide pas (je pense notamment au cas d'un militaire avec le Padre Pio).

On ne peux pas donner de généralité à mon sens.

Dieu en tout essaye de tout faire concourir pour notre mieux, mais on restera toujours confronté à notre liberté.

Si pour sauver une âme du suicide (dans le cas où cela amenerait l'âme à se damner) Dieu devait lui apparaître, je ne doute pas qu'il le ferait.

Ce me rappelle le cas d'un combattant croate ou bosniaque au début de la guerre des Balkans. Ce soldat était blessé et les tchetniks approchaient de sa position, ne le lui laissant aucune chance de le laisser en vie. Se sachant perdu, il a appercut une lumière au milieu des bombes et Dieu au milieu de cette lumière. Il savait qu'il allait mourir mais plus que cela il s'avait que Quelqu'un l'aimait et qu'il allait retrouver ce Quelqu'un après sa mort et qu'il n'y aurait plus que l'Amour. Il pouvait partir confiant, sans aucune peur. Il a eu le temps de mettre par écrit son témoignage qui fut retrouvé auprès de lui quand on vint chercher le corps
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 15:51

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, C'est vrai. Le suicide a plein de causes.µ

Je parlais ici des suicides liés à une recherche sur le sens de cette vie.

Si l'on se suicide, c'est que la vie n'a plus aucun sens !

Il y a quatre grands groupes de causes du suicide :
1° Cause biologique : mal-être perpétuel lié à un dérèglement du cerveau, à une toxine.
2° Cause psychique liée à une mauvaise structuration dans l'enfance, dont les répercutions vont jusqu'à l'âge adulte.
3° Cause morale : perte de son trésor (divorce, ruine, perte d'un enfant).
4° Cause mystique : Tout va bien mais cette vie n'a pas de sens.


Jean-Louis a écrit :
Citation :

On ne peux pas donner de généralité à mon sens..

On ne peut universaliser. Mais il existe des cas généraux.
Citation :

Dieu en tout essaye de tout faire concourir pour notre mieux, mais on restera toujours confronté à notre liberté.

Justement non. Le suicide libre existe certes mais est extrêmement rare. Dans la majorité des cas, une souffrance s'impose, et on n'est pas libre de la contrôler.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 18:08

Y' a une année, il y a eu un suicide : une personne s'est jetée sous les rames du métro, à une heure de pointe !

Et cet acte a été qualifié de 'suicide anti-social' !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Mer 10 Déc 2008, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est d'ailleurs l'objet du conflit mortel Mr.Red qui oppose Jean-Yves et moi dans ce fil.

Very Happy

Tu m'as touché au coeur mais mon cerveau fonctionne encore !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 08:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Le suicide libre existe certes mais est extrêmement rare. Dans la majorité des cas, une souffrance s'impose, et on n'est pas libre de la contrôler.
Le cas du "péché" du suicide est-il cependant représentatif de l'ensemble des péchés ?

Peut-on également affirmer que les personnes qui se sont suicidé l'ont fait parce que Dieu l'avait voulut ou parce que Dieu avait délibérement provoque leur acte ?

Je suis également d'accord que la souffrance que vivent les candidats au suicide est extrème et difficilement contrôlable, mais je serait curieux de savoir si l'impact d'une société vaforisant l'euthanasie et la banalisation de l'individu n'accentu pas les actes de suicides. Ce qui tendrait à prouver que même si le suicide est difficilement contrôlable, l'environnement humain peut permettre de prendre le dessus.

le Pape Jean-Paul II n'a jamais rien dit au sujet du suicide ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu m'as touché au coeur mais mon cerveau fonctionne encore !
Ne t'inquiètes pas : c'est bientôt Noël et l'enfant Jésus te donneras un coeur nouveau et Arnaud aura un esprit nouveau !!! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 08:50

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le suicide libre existe certes mais est extrêmement rare. Dans la majorité des cas, une souffrance s'impose, et on n'est pas libre de la contrôler.
Le cas du "péché" du suicide est-il cependant représentatif de l'ensemble des péchés ?

Peut-on également affirmer que les personnes qui se sont suicidé l'ont fait parce que Dieu l'avait voulut ou parce que Dieu avait délibérement provoque leur acte ?

Dieu ne peut vouloir le suicide en lui-même. Car Dieu ne peut vouloir le mal.

Mais Dieu peut vouloir priver un homme de la grâce qui lui aurait donné un sens à sa vie. et souvent, ce silence de Dieu se prolonge jusqu'au suicide accompli de la personne désespérée.

Voilà. Qu'en conclure ? Que Dieu, bien sûr, par son silence, a "agi" (ou plutôt s'est abstenu d'agir).

Citation :
Je suis également d'accord que la souffrance que vivent les candidats au suicide est extrème et difficilement contrôlable, mais je serait curieux de savoir si l'impact d'une société vaforisant l'euthanasie et la banalisation de l'individu n'accentu pas les actes de suicides. Ce qui tendrait à prouver que même si le suicide est difficilement contrôlable, l'environnement humain peut permettre de prendre le dessus.

L'environnement humain est un critère essentiel à regarder. Mais le silence de Dieu aussi (et c'est l'objet de ce fil de débat).



Citation :
le Pape Jean-Paul II n'a jamais rien dit au sujet du suicide ?

Il en a sûrement parlé. Il faudrait chercher dans l'immensité de ses écrits.
Je ne prends l'exemple de ce péché que parce qu'il est parlant. J'aurais pu prendre beaucoup d'autres exemples. Julie Et Mélissa, par exemple, bien vivante, enfermées dans une cave, en train de mourir de faim tandis que les parent fréquentent des réunion charismatique, où plein de miracles se produisent, pour que Dieu leur donne une parole de connaissance sur le lieu où elles sont.


Job, lui, ne se posa pas longtemps de prudes questions. Il demanda à Dieu, n'estimant pas être victime d'un ange noir :



Citation :

Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre,
parvenir jusqu'à sa demeure,


Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche
serait pleine de griefs.


Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse,
attentif à ce qu'il me dirait.


Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat
avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 09:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne peut vouloir le suicide en lui-même. Car Dieu ne peut vouloir le mal.

Mais Dieu peut vouloir priver un homme de la grâce qui lui aurait donné un sens à sa vie. et souvent, ce silence de Dieu se prolonge jusqu'au suicide accompli de la personne désespérée.

Voilà. Qu'en conclure ? Que Dieu, bien sûr, par son silence, a "agi" (ou plutôt s'est abstenu d'agir).
Je suis tout à fait d'accord et c'est en ce sens où moi je dis donc que Dieu, ne pouvant vouloir le mal (et ne l'ayant jamais voulu) ne peut non plus vouloir le péché (ni non plus le provoquer).

Dieu, pour moi, se borne juste à permettre le mal dans son "non agissement" avec toutes les conséquences à nos yeux que cela entraine et qui resterons toujours pour mystérieuses pour nous.

Mais lorsque l'on n'agit pas, sommes-nous pour autant aussi coupable que celui qui agit mal ?

Est-il possible d'accuser Dieu de ne pas agir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 09:28

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne peut vouloir le suicide en lui-même. Car Dieu ne peut vouloir le mal.

Mais Dieu peut vouloir priver un homme de la grâce qui lui aurait donné un sens à sa vie. et souvent, ce silence de Dieu se prolonge jusqu'au suicide accompli de la personne désespérée.

Voilà. Qu'en conclure ? Que Dieu, bien sûr, par son silence, a "agi" (ou plutôt s'est abstenu d'agir).
Je suis tout à fait d'accord et c'est en ce sens où moi je dis donc que Dieu, ne pouvant vouloir le mal (et ne l'ayant jamais voulu) ne peut non plus vouloir le péché (ni non plus le provoquer).

Cher Jean-Louis, dit comme cela, il y a parfaite contradiction entre mon message et le vôtre.

Si Dieu se tait face à votre enfant désespéré et cherchant le sens de cette vie, vous ne pouvez écrire ceci.
A moins que vous ne disiez que le suicide de votre enfant n'est pas vraiment le mal et que Dieu, face à ce coeur désespéré (et son silence y a sa part) va faire éclater en gloire un saint, lorsque dans le passage de sa mort, il va lui apparaître.

Dans ce cas, oui, Dieu a fait en fait le bien. Et il a fait passer par la croix votre enfant EN VUE DE LE RESSUSCITER POUR LA VIE ETERNELLE.

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 09:43

Arnaud,

Donc notre mort est notre crucifixion avec comme conséquence la purification totale corps et esprit, afin d'entrer dans la béatification ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 11:31

doris a écrit:
Arnaud,

Donc notre mort est notre crucifixion avec comme conséquence la purification totale corps et esprit, afin d'entrer dans la béatification ?

C'est l'explication de Jésus.

Je n'y peut rien. Tout ce qu'il a enseigné peut être contenu dans cette phrase:



Citation :

Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue
l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.


Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si
le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt,
il porte beaucoup de fruit.



Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa
vie en ce monde la conservera en vie éternelle.

C'est ce que saint Paul appelle le scandale de la croix car, lorsque cela arrive à quelqu'un qu'on aime, on touche du doigt l'horreur.

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 11:35

Arnaud,
Donc, cela me confirme que Jésus est venu non pas pour changer ma vie, mais ma mort !

Et de fait, le scandale de la Croix est la fin du scandale tout court de la mort !

Quant à ceux que je perds, ils m'apprennent à apprivoiser ma propre mort !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 11:48

doris a écrit:
Arnaud,
Donc, cela me confirme que Jésus est venu non pas pour changer ma vie, mais ma mort !

Ce que Jésus ne change pas ici-bas, c'est la nécessité qu'il y a de passer par certaines souffrances.

Mais ce qui change tout pour nous chrétiens, dès ici-bas, c'est que nous savons POURQUOI il y a pour tous la souffrance et la mort.

Dieu nous façonne un coeur brisé, afin que nous le voyons un jour face à face, puisque le coeur de Dieu est kénose infinie, source de vie.

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 16:14

De:Arnaud Dumouch
A:Jean-Yves TARRADE
Posté le:Hier à 23:09
Sujet:[Aucun]
Je viens de lire dans L'homme Nouveau un article complet sur Maître Eckart.

D'après cet article, le Cardinal Ratzinger a étudié la condamnation de maître Eckart. Il l'a déclaré nulle et non avenue en Droit, les textes condamnés ayant été tirés de leur contexte, donc déformés.

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Développe, Arnaud, on va rater une occasion de se mettre d'accord !
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud,
Donc, cela me confirme que Jésus est venu non pas pour changer ma vie, mais ma mort !

Ce que Jésus ne change pas ici-bas, c'est la nécessité qu'il y a de passer par certaines souffrances.

Mais ce qui change tout pour nous chrétiens, dès ici-bas, c'est que nous savons POURQUOI il y a pour tous la souffrance et la mort.

Dieu nous façonne un coeur brisé, afin que nous le voyons un jour face à face, puisque le coeur de Dieu est kénose infinie, source de vie.

Donc, la mort de Jésus, rachète la mort et ma mort devient juste, dans le sens de justice ! Alors, ça vaut la peine de finir avec la morphine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 16:37

Chère Doris, pour ce qui est de la morphine, oui il faut s'en servir dans les derniers moments de la vie.

La souffrance reste un mal. Et le fait que Dieu s'en serve et même nous l'envoie pour nous sauver ne concerne de Dieu, pour notre part, nous devons fuir la souffrance qu'il nous est possible de fuir, sans cependant nous suicider.
Dieu a suffisamment de moyens pour nous façonner le coeur. Il n'a pas que la souffrance physique. Il dispose des souffrances sentimentales, morales et même mystiques (son silence).

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris, pour ce qui est de la morphine, oui il faut s'en servir dans les derniers moments de la vie.

La souffrance reste un mal. Et le fait que Dieu s'en serve et même nous l'envoie pour nous sauver ne concerne de Dieu, pour notre part, nous devons fuir la souffrance qu'il nous est possible de fuir, sans cependant nous suicider.
Dieu a suffisamment de moyens pour nous façonner le coeur. Il n'a pas que la souffrance physique. Il dispose des souffrances sentimentales, morales et même mystiques (son silence).

Bien sûr : plus je pense à ma fin, plus je me dit que je vivrai ce qu'a vécu Jésus en Croix ! Et je ne suis pas pressée ! Et la morphine fait partie de la fin naturelle !
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 20:58

Jean-Yves, j'aimerais bien que tu cesse de mettre des "copier, coller" de messages privés s'il te plaît (peu importe le contenue)... Pour cela tu dois avoir la permission de l'auteur de ces mp, (je doute que ce soit le cas ici) il me semble bien...

Merci bien


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 11 Déc 2008, 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 21:20

Jean-Louis B a écrit:
Doris a écrit:
Non ! Et ce qu'il veut, c'est aussi, que nous ne soyons pas cause du péché ni envers lui, ni envers nous, ni envers notre prochain ! La sainteté, quoi !

'Soyez saints, comme je suis saint' !
Alors que devient cette affirmation :

Citation :
"Dieu provoque le péché moins grave et humiliant afin de sauver d'un péché plus grave qui pourrait me damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Je réponds à cela que je suis entièrement d'accord, et que c'est, en ce qui me concerne personnellement, le chemin de ma conversion, l'éducation de Dieu, afin que je ne sois plus cause de péché envers Dieu, envers moi, dont le fruit sera que je ne serais plus cause de péché envers l'autre !

Et si ce que montre Saint Thomas est ceci :

Citation :
Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais
quelquefois au bien d’un autre.

C'est pareil : pour que je ne mette plus mon prochain à l'épreuve, Dieu m'en balance une bonne !!!!

Je réitère donc :

COMMENT DIEU POURRAIT-IL VOULOIR OU PROVOQUER LE PECHE DE L'HOMME (si petit soit-il)

Dieu ne provoque pas le péché ! Le péché se fomente dans le coeur de l'homme !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 21:45

doris a écrit:


Dieu ne provoque pas le péché ! Le péché se fomente dans le coeur de l'homme !

Chere Doris, encore une fois, le péché fait comme péché (dans le but de l'égoïsme) vient bien de l'homme.

Encore une fois, lorsque Dieu nous fait tomber dans un péché moins grave comme l'impureté, c'est à titre MEDICINAL, afin de nous sauver par l'humiliation que cela cause, d'un péché plus grave comme l'orgueil.

La plupart du temps, Dieu se contente d'ouvrir une tentation devant nous.

Et notre propre faiblesse fait le reste.

Mais s'il le faut, Dieu enverra le démon comme pour Job, ou son ange. Ou il retirera lui-même sa grâce.

On a presque tous l'expérience de cela. On a presque tous vécu dans notre vie une phase d'orgueil suivie, comme par hasard, d'une chute dans un péché moins grave mais humiliant. Et on devine tous que notre Ange y était pour quelque chose.

C'est arrivé à saint Paul. Dieu l'a livré à une écharde. Et Marthe Robin commentait : "Cette écharde à lui était sa faiblesse masculine, cette faiblesse des hommes pour le sexe."

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:


Dieu ne provoque pas le péché ! Le péché se fomente dans le coeur de l'homme !

Chere Doris, encore une fois, le péché fait comme péché (dans le but de l'égoïsme) vient bien de l'homme.

C'est ce que je dis : si il vient de l'homme, c'est qu'il l'a pensé, donc fomenté en son coeur !

Maintenant c'est vrai que dans l'AT, Dieu suscite 'l'énervement' des païens, qui vont donner une 'pâtée' à Israël, et réciproquement !

Mais s'il le faut, Dieu enverra le démon comme pour Job, ou son ange. Ou il retirera lui-même sa grâce.

Ah pour Job, c'est le démon qui demande à Dieu une audience, et s'étonne que quand tout va bien, Dieu est ceci et cela, et quand ça va mal, Dieu n'est plus ceci ou cela ! Et c'est vrai que Dieu ayant donné son accord, le démon se jette sur Job ! Ca rejoind ce que tu dis !

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 22:25

Petit "hors sujet"...

Je me demande si Job avait commis un péché? Je ne sais pas... scratch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Jeu 11 Déc 2008, 22:34

Il est dit que non

Job 1:8 Et Yahvé reprit: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n’a point son pareil sur la terre: c’est un homme intègre et droit, qui craint Dieu et s’écarte du mal!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Ven 12 Déc 2008, 00:01

Tourterelle a écrit:
Petit "hors sujet"...

Je me demande si Job avait commis un péché? Je ne sais pas... scratch

Ensuite, dans son épreuve, Job a sombré dans le désespoir et la révolte contre Dieu. Il a supplié qu'on le tue, que Dieu le tue. Il a ouvert un procès où il assignait Dieu à comparaître.

Et Dieu ne lui en a pas voulu ! Bien au contraire : il dit que Job a parlé avec DROITURE de Lui.






Citation :
Job 42, 8 Et maintenant, procurez-vous sept taureaux
et sept béliers, puis allez vers mon serviteur Job. Vous offrirez pour vous un
holocauste, tandis que mon serviteur Job priera pour vous. J'aurai égard à lui
et ne vous infligerai pas ma disgrâce pour n'avoir pas, comme mon serviteur
Job, parlé avec droiture de moi
."

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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Ven 12 Déc 2008, 00:05

Tourterelle a écrit:
Petit "hors sujet"...

Je me demande si Job avait commis un péché? Je ne sais pas... scratch

Eh justement, non ! Sa conduite devant Dieu était 'irréprochable' !
De plus, il vivait confortablement ! Alors le Démon dit que si les épreuves l'accablaient, Job changerait de comportement !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Ven 12 Déc 2008, 19:35

Citation :
Ensuite, dans son épreuve, Job a sombré dans le désespoir et la révolte contre Dieu. Il a supplié qu'on le tue, que Dieu le tue. Il a ouvert un procès où il assignait Dieu à comparaître.

Donc ce désespoir et cette révolte ne la pas conduit à un péché... Le désespoir et la révolte contre Dieu de Job n'était pas un péché...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.   Ven 12 Déc 2008, 20:44

Tourterelle a écrit:
Jean-Yves, j'aimerais bien que tu cesse de mettre des "copier, coller" de messages privés s'il te plaît (peu importe le contenue)... Pour cela tu dois avoir la permission de l'auteur de ces mp, (je doute que ce soit le cas ici) il me semble bien...

Merci bien

Ah bon Arnaud ne veut pas lever le doute sur la formulation condamnée de Maître Eckhart ? drunken
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Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.
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