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 Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?

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Kerux



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 17:28

Citation :
L'Eglise a tout de même établi (dans la douleur c'est vrai) une doctrine de la guerre juste.

Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipédia concernant la notion de "guerre juste":


Dans un entretien avec Wolf Blitzer en 2003, l'alors cardinal et actuel pape Joseph Ratzinger a fait remarquer que la notion de guerre juste était complètement absente du catéchisme de l'Église catholique. L'Église ne soutient a priori aucune guerre dans le monde et encourage tous les efforts de paix.

Toutefois, la Doctrine sociale de l'Église donne des règles strictes, et notamment que pour être licite, l'usage de la force doit répondre à :

* ce que le dommage infligé par l'agresseur soit durable, grave et certain (Justification)
* ce que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces (Negociation)
* ce que soient réunies les conditions sérieuses de succès (Interdiction des attaques suicide)
* ce que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer (Atome).

Parmi les références notables à ce sujet :

* l'appel aux croisades pour la délivrance des Lieux Saints et l'assistance aux chrétiens d'Orient
* La trêve de Dieu, au Moyen Âge.
* Le pape Benoît XV, qui est surnommé le pape de la paix pour son rôle lors de Première Guerre mondiale.
* L'encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII sur la résolution de la guerre froide.
* La communauté de Sant'Egidio, qui fut impliquée dans la pacification du Kosovo et de la Côte d'Ivoire.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_la_guerre_juste

Bien à vous
Kérux
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 21:56

Très bon article de wikipedia.

A cette lumière, les tentatives d'attentats contre Hitler peuvent être qualifiées de justes.

Cette page aussi est bien écrite :

L'Eglise reconnaît-elle de justes guerres ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 31 Déc 2008, 09:56

C'est faire un glissement très grave que de voir dans ces directives de la doctrine sociale de l'Eglise une "permission de tuer.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 31 Déc 2008, 20:19

La doctrine sociale est une autre question.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 02 Jan 2009, 03:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Très bon article de wikipedia.

A cette lumière, les tentatives d'attentats contre Hitler peuvent être qualifiées de justes.

Cette page aussi est bien écrite :

L'Eglise reconnaît-elle de justes guerres ?


Bonjour,

si le Catéchisme ou la doctrine sociale de l'Église t'autorise a tuer , alors tu diffère du Christ et de Marie et Être Chrétien c'est vouloir Vivre Le Christ !
Paul aussi tuait au nom de sa foi en Dieu, une fois qu'il a reçu Le Christ en LUi il n'a JAMAIS re-tué personne , mais a s'en cesse livré sa vie et son corps a la mort pour prêcher le Christ et tenter de sauver jusqu'à ses ennemis qui le persécutait. "ce n'est plus moi qui vit , mais c'estLE Christ en moi!"

Vous pouvez rajouter toutes les lois des hommes que vous voudrez , je ne rejetterais pas le Commandement de Dieu car c'est faire taire l'Esprit et c'est l'acte qui précède le rejet !
essayer de vous mettre face a un homme en disant si il m'agresse je le tue, et écoute l'Esprit de Jésus ! " ne craignez pas ceux qui ne peuvent que tuer le corps et ne rien faire d'autre après, mais craignez plutôt celui qui aprés avoir fait périr le corps peut jeter l'âme en enfer , oui celui là craignez le !";

défendez vous le royaume de la chair ou celui de L'Esprit ? si c'est de l'Esprit alors soit fidèle jusqu'au bout et tu obtiendra ta récompense

il faut choisir ou vous êtes les témoins du Christ et vous vivez et mourrez comme Christ afin de présenter a tous et surtout au plus faibles le visage doux et humble du Seigneur et sauveur;
ou vous voulez conquérir le monde au nom de qui vous voudrez et avec les moyens que vous jugerez bon ! mais alors cessez de dire que vous êtes l'Eglise car l'Eglise n'est là que pour rendre témoignage au christ et au Royaume !!

désolé d'avoir a le dire si clairement mais là vous égarez beaucoup de monde en laissant penser que l'on peut tuer son frère au nom du Christ, si c'était vrai Jésus l'aurait dit voir fait , NON IL a préféré mourir comme l'Agneau afin que les plus faibles puissent trouver en LUi l'Ami le Frére Le Sauveur Le Seigneur d'on leur cœur doux et humble a besoin.

prend un fusil va prêcher ton évangile tu vas voir y a du monde avec toi déjà au boulot le charnier du monde commence a puer jusqu'à Ciel !

Je ne Suis pas venu pour perdre mais pour SAUVER :jesus:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 02 Jan 2009, 03:24

cébé a écrit:
C'est faire un glissement très grave que de voir dans ces directives de la doctrine sociale de l'Eglise une "permission de tuer.




Merci pour Jésus Cébé


car nul part vous ne trouverez un enseignement du Christ appelant a tuer pas plus chez ces témoins dans l'écriture de l'Evangiles, et il n'y a pas d'autres fondement que les 12 posés par Christ !

mais je crois que beaucoup n'entende pas cette parole du Christ a l'Eglise et du coup veulent que l'Eglise serve a conquérir le monde :

" vous êtes en ce monde pas de ce monde !"

Paul avait déjà le problème quand il a été amené a répondre " ai je donc a me soucier de ceux que l'extérieur ? non mais de ceux de l'intérieur !"
ceux qui ne vivent pas du Christ peuvent ce croire libre au nom de leurs survie d'aller tuer les autres au nom de la justice et de la paix (qui ne vient jamais car elle est déjà morte en eux puisqu'ils sont prés a tuer !)
l'évangile est pour tous les hommes, mais tous ne l'accueil pas, mais si on dit l'accueillir avec Jésus alors on est contraint d'avoir un comportement autre que le monde, alors tuer avec justice ou pas cela tout le monde le fait en étant persuadé d'être dans la vérité, mais mourir pour des méchants en les aimant là y a pas foule et c'est le témoignage du Royaume de Jésus !

l'islam prêche Dieu, mais elle est prête a faire un carnage si nécessaire , alors quel Dieu prêchons nous ?! lequel Connaissons nous du quel veut on être témoin !?


de plus tuer les autres c'est donc donner tord aux martyrs que l'on a canonisés et qui sont mort sans ce défendre. pourquoi toutes ces fêtes de saints qui auraient pu se défendre et ne l'on pas fait est-on débile dans l'Église de chanter leur douceur leur patience leurs Amour leur exemple pour finir par aller tuer !?

Jésus avait IL bu quand Il disait " aqui veut te prendre ton manteau donne aussi ta chemise a qui veut te contraindre a faire un milles fait en 2 avec lui , Aimez vos ennemis Bénissez ceux qui vous maudissent et percécutent "

alors pour quelle raison irait-on a la guerre ? sinon a laisser le Royaume et Le Roi Des Rois pour attraper de la poussière !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 02 Jan 2009, 22:42

La doctrine de l'Eglise sur la guerre juste n'est pas abolie et ne le sera certainement jamais.

C'est un objecteur de conscience qui vous le dit.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 02 Jan 2009, 23:35

Bonsoir,

Concernant la question du permis de tuer ou non, de faire la guerre ou pas, je pense que les GI's morts pour nous sur les plages du débarquement en Normandie pour libérer notre pays et l'Europe du Mal nazi ont eu leur conscience tranquille face à Dieu... Face à ce devoir d'agir pour empêcher le Mal de gagner, ils ont tout simplement agi en leur âme et conscience. Et le bien était de leur côté.

Après sans doute est-il important de faire la distinction entre jugement individuel et jugement d'une décision prise à l'échelle d'une nation...

Bien à Vous.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 00:41

Bonjour Kerux et Jean Yves Tarrade,


si vous êtes de l'Église et l'Église , vous êtes le corps du Christ si vous êtes le Corps du Christ si vous vous en nourrissez, vous êtes l'Incarnation du Christ en ce monde , vous ne devez avoir d'autre soucis d'autre priorité qu e de rendre Témoignage au Christ et a la Vérité du Royaume comme Jésus l'a fait !

si vous faite autre chose que cela , vous sortez de l'Église e de Sa Mission d'annonce du Salut et des réalités Éternelles qui sont en Christ !

je te comprend kérux quand tu parle de Gi's qui sont venu mourir (et tuer des hommes) sur nos plages au nom de la justice ! mais je vais te et vous poser des questions ! mais depuis a-t-on suivi le Christ devant untel charnier a-t-on eu soucis de ne pas être les dictateurs de la planète avec nos excés en tout ?! nos enfants ont ils grand bénéfices spirituel en étant libre de tout jusqu'à tuer leurs enfants dans le ventre des femmes ect ect c'est ça le résultat de la guerre contre Hitler !!?
si on avait aimé comme Christ nous l'a dit on aurait eu hitler un bon moment mais ils auraient changé grasse au Christ mais là grâce a notre science de mort on est devenu des hitler démocratique !

pourquoi Jésus face au tyran qu'était devenu le grand Prêtre en voulant faire mourir le juste et en trahissant la loi de Dieu n'a -t-Il pas dit a pierre et quelques uns "on fait un commando et on le trucide sinon il va détruire Jérusalem !"?
pourquoi Jésus qui savait que cela donnerait la destruction de Jérusalem n'a -t-Il pas dénoncé ouvertement cela au peuple qui l'aurait suivi c'est sûr ?

pourquoi Jésus n'a-t-Il pas non plus lutté contre le tyran Romain Il était assez malin pour le trucider aussi celui là qui était en grand criminel !!

Pourquoi ? hé bien rappelez vous ce que Jésus dit aux Apôtres lorsqu'Ils veulent faire tomber le feu du Ciel sur ceux qui ne reçoivent pas jésus (c'est autrement plus grave que notre justice et autres paix a 4 sous !) et Jésus de leurs répondre " si vous saviez l'esprit qui vous anime!?"
de même si le feu de votre justice s'abat sur les hommes pour les tuer comme Elie l'a fait en son temps = le feu de sa justice spirituelle il pensait que cela lui donnait le droit de tuer son prochain vu qu'il avait raison ! hé bien au dernier jour vous vous entendrez dire " arrière d emoi je ne te connais pas , toi qui sacrifie a un autre esprit que le mien !".
de même Pierre lorsqu'il a voulu employé son épée pour défendre la justice de Dieu (jésus étant Justice de Dieu) qu'a dit Jésus ? " pierre range ton épée qui vit par l'épée meure par l'épée !" .
donc allez y prêchez le droit de tuer d'employer l'épée au nom de vos justices et rejetez le commandement du christ, vous verrez si l'Epée de L'Esprit ne frappera pas a nouveau l'Église a cause de vos errements et refus de vous plier a la volonté du Christ !

Jean Yves peut être la doctrine mondaine (sociale) de l'Eglise ne voudra pas changer, mais j'en connais UN qui Lui sait retrancher les arbres et les branches qui ne l'intéresse pas et Il n'a pas besoin de nos bons sourires !


de plus je me demande si vous avez tout de même un avis un peu critique sur nos belles guerres de justice et de paix !?

parce que en 1914 on en tue 11 millions (au moins) en quarante encore plus ! depuis on a pas cessé et on a amélioré les moyens pour quel résultat sensé ? le constat on a compris gravement l'avenir du monde parce que on a su que compenser dans un bonheur faux , la peines des destructions qui nous poursuivent inconsciemment = l'histoire , histoire de peur et de mort !!

alors comment en sortir ? en prêchant encore des guerres juste ou en choisissant d'y mettre fin en disant comme Jésus " j'aimerais mon prochain comme moi-même et je ne ferais pas aux autre ce que je ne veux pas que l'on me fasse !"

de toutes façon vos guerres justes c'est des inepties sans nom ; on en est a 2 doigts de la guerre nucléaire avec des dingues qui eux aussi sont sûr qu'au nom de leur justice ils peuvent tout faire péter ; alors a quoi reconnaitrez vous la justice quand vous répondrez a leurs tire nucléaires, avec votre nucléaire juste !? car n'en doutez pas on en verra péter et au jeu du plus débile y a pas de gagnant !

si vous êtes au Christ cesser de prêcher les manières du monde.

en plus vous donnez tord a des personnes comme Maximilien Kolbe qui a offert sa vie, il aurait aussi pu essayer la révolte ! pourquoi les canoniser si c'est pour renier leurs exemple dans les faits !?

l'Esprit de Jésus c'est d'Offrir Sa Vie en Sacrifice pour le Salut du monde.
Là vous proposer d'offrir la vie des autres en sacrifice pour votre justice qui ne sauvera personne même pas vous vu que pour tuer son prochain il faut être animé d'un autre esprit que Celui de Jésus !

un Chrétien ne tue pas , tout comme Jésus et Marie il va a la Croix et il offre sa Vie pour ses frères même les plus perdus ! et surtout pour eux !!

"Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 08:36

Citation :
[quote="Théodéric"]Bonjour Kerux et Jean Yves Tarrade,


si vous êtes de l'Église et l'Église , vous êtes le corps du Christ si vous êtes le Corps du Christ si vous vous en nourrissez, vous êtes l'Incarnation du Christ en ce monde , vous ne devez avoir d'autre soucis d'autre priorité qu e de rendre Témoignage au Christ et a la Vérité du Royaume comme Jésus l'a fait !

si vous faite autre chose que cela , vous sortez de l'Église e de Sa Mission d'annonce du Salut et des réalités Éternelles qui sont en Christ !

Cher Theodéric, Ceux qui poussèrent Hitler à (enfin !) se suicider, s'ils avaient été chrétiens, auraient pu ce jour là louer Dieu d'avoir donner le succès à leurs armes.


Citation :

je te comprend kérux quand tu parle de Gi's qui sont venu mourir (et tuer des hommes) sur nos plages au nom de la justice !

Ceux qui libérèrent les camp comme Auschwitz purent dire, en regardant leur arme, : "Vraiment, nous avons agi pour le bien."


Citation :
nos enfants ont ils grand bénéfices spirituel en étant libre de tout jusqu'à tuer leurs enfants dans le ventre des femmes ect ect c'est ça le résultat de la guerre contre Hitler !!?

Qu'un nouvel Antéchrist, hédonisme, ait conquis l'Occident n'empêche pas qu'il fallait détruire Hitler et Staline.

Citation :
pourquoi Jésus face au tyran qu'était devenu le grand Prêtre en voulant faire mourir le juste et en trahissant la loi de Dieu n'a -t-Il pas dit a pierre et quelques uns "on fait un commando et on le trucide sinon il va détruire Jérusalem !"?

Parce que Jésus ne visait que sa propre vie.

Mais soyez sûr que si Jésus, étant encore sur terre, était tombé sur un homme en train de massacrer des enfants, il aurait lui-même pris le bâton et la puissance des anges pour arrêter le meurtrier. D'ailleurs, Jésus usa de la violence pour libérer un Temple de pierre bien moins important qu'un temple de chair comme l'est un enfant.

Citation :

pourquoi Jésus n'a-t-Il pas non plus lutté contre le tyran Romain Il était assez malin pour le trucider aussi celui là qui était en grand criminel !!

Lorsqu'un soldat demanda à Jésus ce qu'il devait faire, Jésus ne lui dit pas de quitter l'armée mais de se comporter avec justice, sans violence inutile.

Bref, cher Théodéric, vous n'êtes pas Dieu. Vous seriez contraint d'user de violence si vous tombiez, dans la rue, sur la scène suivante : une bande de voyous en train de violer et de massacrer une jeune fille. Vous appeleriez la Police qui viendrait avec des pistolets. Ne soyez pas idéaliste. Rester réaliste.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 11:58

Pour se défendre, ou défendre les autres, face à un danger extrème, je pense qu'on ne se pose pas la question du droit ou du non droit. Si on en a le courage on agiten son ame et conscience, quite à tuer s'il le faut. C'est ce que je crois.
La différence est qu'on agit ainsi suivant une necessité absolue et extrème ( par exemple protéger un enfant d'un prédateur ) tandis que les tyrans décident froidement et généralement pour leur interet propre, du destin des autres.
Je ne reconnais ici, pour légitimer un acte de défense ( aller jusqu'a tuer pour se défendre ), que la raison de l'immédiat et de l'extrème.
C'est pour ça que je suis contre la peine de mort.
Tant qu'on a le temps, la marge et la possibilité de penser et de soupeser les choses, il faut aller vers la vie.
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cébé



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais soyez sûr que si Jésus, étant encore sur terre, était tombé sur un homme en train de massacrer des enfants, il aurait lui-même pris le bâton et la puissance des anges pour arrêter le meurtrier. D'ailleurs, Jésus usa de la violence pour libérer un Temple de pierre bien moins important qu'un temple de chair comme l'est un enfant.


Hérode a bien ordonné le massacre des enfants ayant approximativement l'âge de Jésus. D'accord, le bébé Jésus n'était pas encore adulte pour arrêter ça de sa propre main, mais ..... où était la flopée d'anges chantant la Gloire de Dieu aux bergers ? ... remontés aux cieux, sûrement ...

Allez hop, Arnaud ! .. pour faire comprendre tout cela à cébé : les 4 sens de L'Ecriture, please, de ce passage du massacre des Saints Innocents

16Alors Hérode, voyant
qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et
il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à
Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était
soigneusement enquis auprès des mages.
17Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète :
18On a entendu des cris
à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations : Rachel pleure ses
enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.



..... sans vouloir te commander, bien sûr prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 12:48

Chère Cébé,

Le premier sens de ce texte est le sens littéral : Dieu le Père a laissé faire ce massacre qu'il pouvait arrêter en rappelant Hérode dans l'autre monde.

Dieu le Père laisse faire depuis toujours. Tout homme qui est passé sur terre est mort.

Mais Dieu le Fils, Jésus, était venu pour expliquer. Et il expliqtera 33 ans plus tard à la croix :

La terre n'est qu'une tente provisoire, un lieu de passage et non de séjour.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 14:08

salut

merci
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 03 Jan 2009, 17:10

cébé a écrit:
salut

merci

Ouf !

La Suisse est neutre !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 04 Jan 2009, 00:23

bonjour,

si je tombe sur un loustique ou une bande entrain d'agresser une fille ou un garçon, c'est pas impossible qu'ils mangent de la tare ! et moi du marron !

mais se mettre atuer NON !

cette doctrine qui planifie l'accord de tuer est une loi du monde rien d'autre, ce n'est pas là la mission de l'Eglise un point c'est tout, Jésus l'a dit clairement en disant " vous vous êtes d'en bas Moi d'en Haut " ; mais si vous êtes nait d'en Haut en Jésus Christ appliquez vous a la Loi de l'Esprit de Vie et non a celle du monde !

que l'on mettent sous verroux les lascard qui comme hitler polpot et autre staline mao, préchent des doctrine a tuer les autres ou a tabasser les 3tiers et demi Laughing du monde , d'accord, mais tuer c'est vraiement être sourd a la nature de Dieu en nous !

et puis pour faire bonne mesure je trouve que Arnaud t'es pas cohérent sur le fait de tuer les tyran, car tu dis que les épreuves humilient les personnes et qu'ainsi a leur départ de ce monde elle sont tellement désireuses de la vraie Paix qu'ellles sautent dans les bras du Christ de l'autre coté !! donc que les tyrans et autres du même type font du bon boulot spirituel sans le savoir !! (aux innocent les mains pleines !?)
mais si tu tue les tyrans que Dieu nous envoie rien ne pourras se réaliser comme tu dis , il faut qu'ils vivent ces braves gens pour nous faire bénéficier de tout les biens fait que renferme leur coeur dans notre intérêt !!
si Auswitch a été voulu par le Père comme tu le dit sur le fil de discution , il fallait bien un Hitler pour réaliser cette volonté du Père (Gloup's affraid ) maintenant tu veux les tuer , serais tu contre la volonté de Dieu ?? Mr. Green prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 04 Jan 2009, 08:43

Citation :
[quote="Théodéric"]bonjour,

si je tombe sur un loustique ou une bande entrain d'agresser une fille ou un garçon, c'est pas impossible qu'ils mangent de la tare ! et moi du marron !

mais se mettre atuer NON !

cette doctrine qui planifie l'accord de tuer est une loi du monde rien d'autre, ce n'est pas là la mission de l'Eglise un point c'est tout, Jésus l'a dit clairement en disant " vous vous êtes d'en bas Moi d'en Haut " ; mais si vous êtes nait d'en Haut en Jésus Christ appliquez vous a la Loi de l'Esprit de Vie et non a celle du monde !

Vous devez tout faire pour éviter de tuerr.
Mais, si vous utiliser la violence (ce qui est parfois nécessaire), il ne faut pas vous étonner si parfois vous tuez.

De plus, imaginez vous dans certaines situations. Imaginez quer, en 1944, vous teniez Hitler au bout de votre fusil à lunette. Vous allez commencer à vous poser des cas de conscience ?

Mais non ! Vous tirez pour tuer ! C'est évident !

Soyez REALISTE !

Citation :

si Auswitch a été voulu par le Père comme tu le dit sur le fil de discution , il fallait bien un Hitler pour réaliser cette volonté du Père (Gloup's ) maintenant tu veux les tuer , serais tu contre la volonté de Dieu ??

Vous faites ici l'erreur classique qu'on appelle l'ONTOLOGISME.

Vous mélangez le niveau de l'analyse théologique qui se demande avec angoisse pourquoi Dieu a laisser faire Hitler jusqu'à 1945, alors qu'il pouvait le mettre hors d'état de nuire, et le bon sens philosophique qui, dans l'action, n'est que celle d'un homme, pas de Dieu.

Il est très bien de faire de la théologie mystique et de contempler les volontés de Dieu à condition qu'on n'en perde pas le bon sens, c'est-à-dire des pieds sur terre.

Un vrai mystique a les pieds sur terre, ce qui ne l'empêche pas de contempler les mystérieuses volontés de Dieu.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 06 Jan 2009, 03:32

Bonjour Arnaud,


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
bonjour,

si je tombe sur un loustique ou une bande entrain d'agresser une fille ou un garçon, c'est pas impossible qu'ils mangent de la tare ! et moi du marron !

mais se mettre atuer NON !

cette doctrine qui planifie l'accord de tuer est une loi du monde rien d'autre, ce n'est pas là la mission de l'Eglise un point c'est tout, Jésus l'a dit clairement en disant " vous vous êtes d'en bas Moi d'en Haut " ; mais si vous êtes nait d'en Haut en Jésus Christ appliquez vous a la Loi de l'Esprit de Vie et non a celle du monde !

Vous devez tout faire pour éviter de tuerr.
Mais, si vous utiliser la violence (ce qui est parfois nécessaire), il ne faut pas vous étonner si parfois vous tuez.

De plus, imaginez vous dans certaines situations. Imaginez quer, en 1944, vous teniez Hitler au bout de votre fusil à lunette. Vous allez commencer à vous poser des cas de conscience ?

Mais non ! Vous tirez pour tuer ! C'est évident !


[b]là tu m'excuse mais tu te trompes ! si tu tire c'est ta volonté pas cele du Saint Esprit en toi ! Paul s'écrie " ce n'est plus moi qui Vis mais Christ en moi !" si tu vis le Christ ce qu'est sencé t'amener a Devenir l'Esprit Saint (donc moins a faire qu'a Etre !) si tu es UN avec Jésus , tu ne peut pas tirer même pas imaginer prendre une arme pour tuer celui qui au bout du fusil est une image de Dieu même s'il refuse de l'être !
Si tu vis du Christ Communion Pain et Vin et Vérité et Esprit tu ne pourras jamais tuer un homme fusse-t-il le plus mauvais ; si l'idée l'intention nous apparaît encore comme (bonne) et possible c'est parce que nous demeurons sous l'emprise du veille homme.
L'Esprit de Dieu Est Dieu et fait de nous des Dieux=UN en Dieu par L'Unique Principe Divin , si nous Communion en Vérité nous devenons Présence Réel de Dieu (La Sainteté !) aussi Dieu ne tire pas a la carabine ni au couteau sur Ses enfants même les pires , le Jugement de Dieu , La Vengence de Dieu, La Justice d'aprés Dieu , c'est Jésus et ce qu'Il a fait et fait encore si nous cédons notre moi a l'Esprit du Christ !
"Tout ce qe J'Ai fait vous pouvez le faire Puisque Je Monte Vers Le Père !"
(tout ce que J'ai été en faveur de ce monde de ténébres vous pouvez l'Être , Je Me tourne vers le Seins du Père pour Être par vous) Paul dit "Vous Êtes Son Corps !" .
alors faut choisir, où Dieu a coté de nous pour faire beau gosses, ou Dieu en nous et nous en LUI mais alors IL va recommencer a vouloir S'offrir c'est certain, et LUI IL trouve pas que c'est Celui d'en face qui a la tête de l'Agneau a Offrir mais Lui-Même si par l'Unité a l'Esprit tu LUI offre d'Être un Temps alors Il fait de toi sans hésité un autre Lui-Même (n'est ce pas ce que l'on dit des Saints !?) .
"On T'insulte et l'insulte retombe sur moi !" voila la vengence de Dieu, comment veux tu tuer ? sinon a repasser devant LUI !?[/b]


Soyez REALISTE !

de quelle réalité Arnaud ? Celle de la poussière et dela peur ? ou celle de l'Esprit et de l'Amour qui s'Offre en Sacrifice ?!

Citation :

si Auswitch a été voulu par le Père comme tu le dit sur le fil de discution , il fallait bien un Hitler pour réaliser cette volonté du Père (Gloup's ) maintenant tu veux les tuer , serais tu contre la volonté de Dieu ??

Vous faites ici l'erreur classique qu'on appelle l'ONTOLOGISME.

Vous mélangez le niveau de l'analyse théologique qui se demande avec angoisse pourquoi Dieu a laisser faire Hitler jusqu'à 1945, alors qu'il pouvait le mettre hors d'état de nuire, et le bon sens philosophique qui, dans l'action, n'est que celle d'un homme, pas de Dieu.


tu m'excuse je ne fais pas de la philosophie je tente de témoigner du Christ et des Sentiments du Saint Esprit , la pensé ne m'aide pas a Vivre Le Christ, elle n'est que concécutive a Sa Lumière, je ne cherche pas de bas en Haut mais j'accueil de Haut en bas !
Jésus n'a pas méprisé l'action et des tyrans des violeurs des assasins ils en a rencontré et même des gens qui allaient pêcher et que je sachent Iln'a tabassé ni tuer personne était Il un inactif , Le Père Lui-a-tIL arrangé un chemin hors du commun des hommes pour qu'IL n'est pas a intervenir et du coup pas a prendre part a cela ?? Non tout comme nous et bien plus lucidement IL n'a pas tué le méchant (si vous voulez Être parfait comme Votre Père Est Parfait !!!!!! Pardonnez !"



Il est très bien de faire de la théologie mystique et de contempler les volontés de Dieu à condition qu'on n'en perde pas le bon sens, c'est-à-dire des pieds sur terre.

Un vrai mystique a les pieds sur terre, ce qui ne l'empêche pas de contempler les mystérieuses volontés de Dieu.

je ne fais pas de Thé au logis avec Miss tic ; j'aime pas le Thé et Miss tic n'arrête pas de pincer mon chat (les tics) !
je ne sais pas si c'est de la Théologie mystique, ce que je sais c'est qu'en Jésus on a pas trouvé une seule raison de chute.
Mais au nom de votre théologie religieuse vous tuez et vous verrez si encore une fois on ne trouvera pas là une raison de chute !

Où l'Eglise Est Le Corps du Christ e Le Témoignage de LA VIe et L'Amour Divin de Jésus en ce monde ou elle ne l'est pas !
si Elle l'Est qu'elle vive conformément au Christ et a Marie !

si La Guerre Est Bonne Alors peignez des Icones de Marie Arme en Main pour de Saintes causes !! a qui ça ressemblerait ? a marianne a la satute de la liberté et tout le sainfrusquin mais pas a notre Mére !
qu'est ce qui faut pas écrire tout de même pour dire que la nuit est noir et le Jour Lumière.
et t'en qu'a être les pieds dans le monde essayez de les avoir dans le monde de Dieu vu que vousêtes en ce monde et pas de ce monde, certe pour certains ça donne l'impression de marcher sur la tête, (sur la tête du serpent !) sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 06 Jan 2009, 09:53

Théodéric a écrit:


là tu m'excuse mais tu te trompes ! si tu tire c'est ta volonté pas cele du Saint Esprit en toi ! Paul s'écrie " ce n'est plus moi qui Vis mais Christ en moi !"

Cher Théodéric, Jésus ne fait pas de vous un robot. Vous ne pouvez dans un fil mettre en garde contre une puce qui domoine notre liberté et, ensuite, vous réjouuir parce que vous n'auriez plus de décision propre à prendre en étant chrétien.

Jésus fait de vous UNE PERSONNE (== > liberté) et si vous tirez sur Hitler à ce moment, c'est un acte pesé avec votre JUGEMENT !


EXEMPLE :

[quote]
Citation :
si Auswitch a été voulu par le Père comme tu le dit sur le fil de discution , il fallait bien un Hitler pour réaliser cette volonté du Père




Encore votre perpétuel mélange entre Dieu qui est dans l'éternité et vous qui êtes dans le temps.

Il en est d'Hitler comme de Judas. Certes Dieu avait vu Judas de toute éternité. Mais c'est Judas LIBREMENT qui livra Jésus. Judas n'est pas une espèce d'illuminé ayant lu les prophéties d'Isaïe et qui décide de trahir Jésus pour les accomplir. Ca, c'est la théorie gnostique (Hérésie condamnée par l'Eglise).

Citation :

tu m'excuse je ne fais pas de la philosophie je tente de témoigner du Christ et des Sentiments du Saint Esprit , la pensé ne m'aide pas a Vivre Le Christ, elle n'est que concécutive a Sa Lumière, je ne cherche pas de bas en Haut mais j'accueil de Haut en bas !

C'est comme si votre vie mystique avec le Christ, magnifique et très intense, avait supprimer la base de votre personnalité, votre réalisme, votre bon sens. Du coup, en vous, la tête au ciel fait disparaitre les pieds sur terre.


Citation :

si La Guerre Est Bonne Alors peignez des Icones de Marie Arme en Main pour de Saintes causes !!


Personne ne dit que la guerre est bonne en soi ! La guerre est un mal qui duisparaîtra dans le paradis.
On vous dit juste que parfois, il faut user de la guerre comme d'un moyen nécessaire, afin d'éviter un mal pire. Par exemple, pour tuer Hitler et mettre fin à Auschwitz.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 06 Jan 2009, 11:48

Si j'ai bien compris ce que dit Jésus ici :
" Mais quiconque entraîne la chute d'un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu'on lui attache au cou une grosse meule et qu'on le précipite dans l'abîme de la mer." (TOB : Matthieu 18, 6 - Marc 9, 42 - Luc 17, 2)
il vaut mieux qu'une personne soit tuée plutôt qu'elle fasse le mal.

Corrigez-moi si je me trompe. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 06 Jan 2009, 12:00

Je crois que cela se srésume dans cette notion : le bien commun prime sur le bien individuel !

Et cette vérité est je crois très importante pour discerner beaucoup de choses, particulièrement pour les chrétiens, justement à cause de l'universalité même de la Révélation.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 04:02

Jeb a écrit:
Si j'ai bien compris ce que dit Jésus ici :
" Mais quiconque entraîne la chute d'un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu'on lui attache au cou une grosse meule et qu'on le précipite dans l'abîme de la mer." (TOB : Matthieu 18, 6 - Marc 9, 42 - Luc 17, 2)
il vaut mieux qu'une personne soit tuée plutôt qu'elle fasse le mal.

Corrigez-moi si je me trompe. Mr. Green

Bonjour Jeb,

je crois que tu te trompe pour la simple raison que jésus ne l'a pas fait , si cela avait représenté Sa Volonté et manifesté un Amour possible alors jésus l'aurait fait pour nous enseigner une oeuvre d'Amour au même titre que Ses guérisons et autres !!

de plus ce que tu dis là a la lettre c'est ce que dit de pratiquer l'Islam pour ceux qui quitte leur religion , dans le même style il y a " oeil pour oeil dent pour dent " .

de plus si c'était vrai Jésus a eu une occasion réel de pratiquer ce que tu cite là : lorsque Judas est décidé a trahir jésus , Jésus dit '" il aurait mieux valu a cet homme de ne pas naître !" mais Jésus ne l'a pas noyé par Amour pour lui éviter ce péché !!
ce qui invalide le sens littérale de la citation.

sinon on pourrais aussi essayer de voir comment ca se passer le jugement dernier en prenant a la lettre ce que Jésus dit a propos de ceux qui refuse que le Roi qui est partit se faire introniser régne sur eux " apportez mes enemis en ma présence et qu'on les égorgent devant Moi !" sur cet air là ça promet ! NON ? Very Happy Crying or Very sad
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 05:06

Bonjour Aranud,
Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


là tu m'excuse mais tu te trompes ! si tu tire c'est ta volonté pas cele du Saint Esprit en toi ! Paul s'écrie " ce n'est plus moi qui Vis mais Christ en moi !"

Cher Théodéric, Jésus ne fait pas de vous un robot. Vous ne pouvez dans un fil mettre en garde contre une puce qui domoine notre liberté et, ensuite, vous réjouuir parce que vous n'auriez plus de décision propre à prendre en étant chrétien.



Jésus fait de vous UNE PERSONNE (== > liberté) et si vous tirez sur Hitler à ce moment, c'est un acte pesé avec votre JUGEMENT !

je répond au 2 affirmations que tu cite,
La Vie du Royaume qui est dés ici bas (Le Royaume est au dedans de vous et au Milieu de vous) c'est La Vie unis a Jésus, ce n'est pas Jésus +moi, c'est La Nature Spirituelle de Dieu Vivant en moi ou le partage de l'Un de Dieu aux être qu'IL fait Vivre de Son Esprit !
dés lors je ne peux plus porter sur les être qu'un regard de frére et sur les perdus (prés a tuer) que le regard du Seigneur et Sauveur, c'est a dire que si avec une arme je vise un homme alors que je suis Un avec Le Principe Divin , je me vivrais comme étant le Père qui veut tuer un de ses enfants mortel parce qu'Il le mettrait en danger !
alors il faut choisir ou je suis au Christ et pas de ce monde, ou je choisis de revenir aux lois de ce monde et de régresser spirituellement et alors je prend un fusil pour les causes du monde !
La Vie avec Jésus c'est pas du Yoyo mais une continuité en tout Jésus a été Homme et a tout Sanstifié a moi de Le laisser perpétué la sanctification duntemps et pas d'être un coup avec Lui puis ensuite seul avec mes opinions !

mais si Jésus Est réellement pour moi Le Salut Vivant il m'est impossible de tuer un homme, sinon je sort la Vérité du Salut de moi pour accomplir une volonté de mort au nom de La Vie ! ce qui Est impossible.
La Réalité du Royaume c'est de Donner sa Vie pour que le Monde Vive et non d'abattre les cananrds boiteux spirituel !

si du temps où j'étais enemis du Christ Il a donné Sa Vie pour moi (et les autres) et que je reconnais qu'en pratiquant ce principe Il m'a sauvé, je ne peux espérer faire du bien a mes fréres (encore enemis) en pratiquant un autre principe que celui par lequel Jésus m'a sauvé !
si en donnant Sa Vie pour moi IL m'a sauvé je dois faire de même sachant que c'est ainsi L'Unique Principe qui Donne La Vie.

si je tue mes fréres ce ne sera jamais au Nom du Christ mais au nom de nos fausses justices et fausses vérités qui n'entrainent que la mort depuis toujours et n'ouvre pas les portes de La Grâce!

et que l'on ne viennent pas me dire que c'est pour nos enfants, car nos enfants ne seront pas autrement Vivant que nous si ce n'est que par le même Sacrifice que celui de Jésus que je peux perpétuer par ma Vie !

ou Jésus Est Le sauveur et le Modéle du chrétien ou Il ne l'est pas !? " par Ma Vie c'est un modéle que Je vous donne !"



EXEMPLE :

Citation :

Citation :
si Auswitch a été voulu par le Père comme tu le dit sur le fil de discution , il fallait bien un Hitler pour réaliser cette volonté du Père

tu m'excuse cela n'a rien résolut en fait car aussitot aprés on a enchainé (enchainé c'est bien cela que l'on est) avec la guerre contre le Japon et on a fait quoi y a 2 villes célébres et depuis cela n'a pas arrété et c'est pas ce qui se passe en ce moment qui me donnera tord , on déplace les lieux mais c'est toujours pareil. si nos guerres justes nous liberaient de quelque choses cela se saurait mais Jésus est Il mieux aimé grâce a nos guerres justes !?

si au lieu d'etre de justes assasins de nos fréres on étaient des Christ (ce que veut dire le mot Chrétien) alors le monde aurait changé, n'est ce pas toujours ceux qui s'offre en sacrifice qui Batissent réellement du solide sur le Roc ? et non ceux qui on le plus gros canon !!
Gandhi a fait plus que l'armé Anglaise a lui tout seul !
Lui avait bien compris Jésus !




Encore votre perpétuel mélange entre Dieu qui est dans l'éternité et vous qui êtes dans le temps.

y a pas de confusion Arnaud, soit je choisi le temps comme mesure et alors je fais ce qui se fait dans le monde en générale et on verra bien a la fin ! soit au milieu du temps je choisis de vivre selon le Principe de l'Eternité qui Est venu jusqu'a nous=Jésus et alors je suis libre en Jésus Christ . Jésus n'est pas une piéce rapporté dans l'histoire du monde ni un avenir qui arrivera bien un jour, IL Est Le Sens et l'aboutissement du temps et de l'Homme; je ne vois pas pourquoi je devrais attendre pour pratiquer La Vie de Celui qui EST surtout depuis qu'Il S'Est fait homme !

Il en est d'Hitler comme de Judas. Certes Dieu avait vu Judas de toute éternité. Mais c'est Judas LIBREMENT qui livra Jésus. Judas n'est pas une espèce d'illuminé ayant lu les prophéties d'Isaïe et qui décide de trahir Jésus pour les accomplir. Ca, c'est la théorie gnostique (Hérésie condamnée par l'Eglise).

Judas et hitler on fait le même choix libre , justement préférer leur liberté de quitter l'Amour et de le combattre.
Jésus est entré dans le temps et Lui a fait le choix libre d'Être l'Amour en Vérité l'Eternité et le temps ne font qu'UN si on reste avec Jésus, c'est vrai c'est le plus difficile ne pas quitter Jésus au nom de nos justices et droit !! Lui a quitté Sa Vie pour nous mais nous on est pas prés a faire de même et pourtant on lui dit " Seigneur Seigneur !" et c'est là que l'on retombe dans un temps creux de sens et plein de mort !! on en reste a notre idée de Dieu et pas en LUI qui pourtant Est avec nous jusqu'a la consomation des Siecles !


Citation :

tu m'excuse je ne fais pas de la philosophie je tente de témoigner du Christ et des Sentiments du Saint Esprit , la pensé ne m'aide pas a Vivre Le Christ, elle n'est que concécutive a Sa Lumière, je ne cherche pas de bas en Haut mais j'accueil de Haut en bas !

C'est comme si votre vie mystique avec le Christ, magnifique et très intense, avait supprimer la base de votre personnalité, votre réalisme, votre bon sens. Du coup, en vous, la tête au ciel fait disparaitre les pieds sur terre.

Jésus devait être trés mystique et peu les pieds sur terre, pour avoir préférer mourir pour des gens qui ne l'aime pas et le crucifient et en plus Il en rajoute en demandant le pardon pour eux ! pas bien réaliste tout cela Il leur aurait coller quelques bons coups d'épées et javelots avec une armé bien organisée IL serait maître du monde ! oui mais serviteur de qui ? " si tu m'adore je te donnerais tous ces royaumes !!"
pour nous c'est le même prix que pour Jésus !


Citation :

si La Guerre Est Bonne Alors peignez des Icones de Marie Arme en Main pour de Saintes causes !!


Personne ne dit que la guerre est bonne en soi ! La guerre est un mal qui duisparaîtra dans le paradis.

et le Paradis apparaitera quand on arretera de s'etriper au nom de nos justes causes et que l'on offrira une bonne fois notre Vie par Amour comme un certain Jésus qui nous a réouvert le Paradis !

On vous dit juste que parfois, il faut user de la guerre comme d'un moyen nécessaire, afin d'éviter un mal pire. Par exemple, pour tuer Hitler et mettre fin à Auschwitz.

Jésus n'avait donc rien compris car aprés Sa mort on a brulé et détruit Jérusalem et tué une bonne part des habitants et en plus en Son Nom on a fait ce qu'Il a dit de ne pas faire et même persécuté sa race !
c'est pas grave je suis un balot j'va continuer a faire comme Il a fait parce que je crois a ce qu'IL a fait plus qu'a mes gros bras de justicier et sauveur a coup de canon !! je suis comme Jésus n'ayant pas bien les pieds sur terre j'vais bien trouver quelqu'un pour me les clouer afin d'être bien fixé sur terre , " y serait bien capable de s'envoler pour nous donner tord !?" batman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 07:20

Théodéric a écrit:



dés lors je ne peux plus porter sur les être qu'un regard de frére et sur les perdus (prés a tuer) que le regard du Seigneur et Sauveur, c'est a dire que si avec une arme je vise un homme alors que je suis Un avec Le Principe Divin , je me vivrais comme étant le Père qui veut tuer un de ses enfants mortel parce qu'Il le mettrait en danger !

Considérer hitler comme mon frère, c'est prier pour son âme.
Mais je vous garantis que si, comme militaire, j'avais eu son corps au bout de mon fusil, j'aurais tiré.

encore une fois, tout semble se mélanger en vous, comme si votre regard sur Dieu, profond et fervent, vous faisait perdre votre réalisme du corps et de la terre.

Citation :
alors il faut choisir ou je suis au Christ et pas de ce monde, ou je choisis de revenir aux lois de ce monde et de régresser spirituellement et alors je prend un fusil pour les causes du monde !

Justement non ! Il y a des causes SPIRITUELLES qui se conquièrent par le débat et la conviction.

Mais il y a des causes matérielles (être agressé par exemple et se défendre), qui exige parfois une défense physique.
Si une jeune fille est en train de se faire violé, c'est à la violence qui est au fond de votre être qu'il faudra faire appel et si vous donnez votre vie en frappant les violeurs pour les faire partir, croyez vous que Jésus vous condamnera ?

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 10:42

Il est bien sûr que même moi je tirerais sur quelqu'un qui attaque un des miens ou si j'avais eu Hitler au bout de ma lorgnette (quoique je raterais un éléphant dans un couloir)! .. mais ce n'est pas par permission divine!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 14:29

cébé a écrit:
Il est bien sûr que même moi je tirerais sur quelqu'un qui attaque un des miens ou si j'avais eu Hitler au bout de ma lorgnette (quoique je raterais un éléphant dans un couloir)! .. mais ce n'est pas par permission divine!

Ce serait par devoir de la charité, afin de faire cesser les crimes de l'Allemagne Nazie.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 14:36

Je ne suis pas sur ce mot charité, Arnaud .. parce que pour moi, la Charité est une vertu théologale et signifie Amour.
Je parlerais plutôt d'un trait d'orgueil souligné de dégoût, enrobé d'impatience et peint aux couleurs de la guerre ...


:twisted:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 15:07

cébé a écrit:
Je ne suis pas sur ce mot charité, Arnaud .. parce que pour moi, la Charité est une vertu théologale et signifie Amour.
Je parlerais plutôt d'un trait d'orgueil souligné de dégoût, enrobé d'impatience et peint aux couleurs de la guerre ...


:twisted:

Chère Cébé,

J'ai bien réfléchi et je ne me suis pas trompé en parlant de "charité" comme vertu théologale, lorsqu'on tue Hitler.

Le but visé n'est évidemment pas la mort d'Hitler.

Le but est le salut de la vie des victimes innocentes. Et la charité nous presse car la charité vise directement l'amour du prochain, par amour de Dieu.

Or, lorsque les pauvres gens mouraient dans les usines de morts, il fallait tuer Hitler, comme condition nécessaire et suffisante à l'arrêt des horreur.

C'est pourquoi l'officier Allemand Von Stauffenberg qui fit l'attentat contre Hitler, le fit parce qu'il était profondément catholique.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 17:29

Et parce que son instinct guerrier le lui soufflait ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 17:44

cébé a écrit:
Et parce que son instinct guerrier le lui soufflait ...

Pas nécessairement. Il savait surtout qu'il avait 99% de chance de périr dans d'horribles souffrance, tôt ou tazrd, que son geste réussisse ou non.

L'homme a une conscience, chère Cébé et Stauffenberg avait combattu en URSS où il avait vu la réalité du Nazisme.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 18:43

Je ne sais plus quoi penser . Je sens Théodéric comme directement en prise avec l'Esprit et je suis impressionné par la logique d'Arnaud . Je ne peux pas juger Stauffenberg - certainement pas - mais je pencherais pour l'hypothèse de cébé :
l'instinct de guerre a prévalu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 14 Jan 2009, 18:55

Cher Boudo, un mystique garde les pieds sur terre.

Et voici un exemple, de vraie mystique : saint François Xavier venait d'évangéliser un village de pécheurs en Inde. Il était partie dans un autre village. Lorsqu'il revient, il trouve les villageois (des hommes uniquement) qui se lamentaient, prostrés.

En effet, un raid de pirates Arabes avait attaqué leur village et enlevé comme esclaves les femmes et les enfants.

Saint François-Xavier se met alors en colère et leur dit :
Citation :
"Eh bien ! Que faites-vous là prostrés ? Prenez vos bateaux et vos armes ! Au travail ! vous allez récupérer vos familles".

Les hommes reprennent courage et partent le jour même.

Quelques jours plus tard, saint François-Xavier célébrait la messe et a une vision. Il voit la bataille dure mais rapide et la victoire des villageois. Il annonce leur retour.

Et effectivement, quelques jours plus tard, ils revienent sans avoir perdu personne au combat et avec toute les familles.

C'est cela, le réalisme.


La mystique de Théodéric plane trop dans les sphères de l'abstrait et ne se salit pas les mains dans le réel. Elle vit dans un monde fait de rêves.

Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :

Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 17 Jan 2009, 03:58

bonjour Arnaud,

je colle en citation en bleu une part de ta réponse a Boudo ! ma réponse sera en vert.

La mystique de Théodéric plane trop dans les sphères de l'abstrait et ne se salit pas les mains dans le réel. Elle vit dans un monde fait de rêves.

Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :

Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.


je plane je veux bien, mais Marie devait drolement planer pour laissait Jésus aller a la Croix sans rien tenter !?
non il faut allez jusqu'au bout de la fidélité a l'Esprit du Christ si tu Lui appartient et que tu en es témoin t'as plus qu'a aller jusqu'au bout ; si tu vis de l'Esprit tu recherche toujours l'expression la plus parfaite du Visage Divin en faveur de ce monde , sinon tu peux aussi croire encore conquérir le monde par toi et forcément y a de la casse au nom de notre justice !

mais rappel toi que dés que tu prend une épée tu te condamne a périr par cela, et si tu tue et qu'un autre te tue , hé bien en partant de ce monde tu n'auras laissé qu'un champs de bataille de plus !

pas facile de suivre l'Agneau partout où il va !

Jésus avait prévenu ses Apôtres " l'heure vient où vous m'abandonnerez et vous serez dispercé ! mais Je ne suis pas Seul Le Père Est toujours avec Moi !".
il faut savoir jusqu'où on veux aller et peux aller !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 17 Jan 2009, 04:11

cébé a écrit:
Je ne suis pas sur ce mot charité, Arnaud .. parce que pour moi, la Charité est une vertu théologale et signifie Amour.
Je parlerais plutôt d'un trait d'orgueil souligné de dégoût, enrobé d'impatience et peint aux couleurs de la guerre ...


:twisted:

bonjour Cébé,

c'est vrai et pour le citation "un esprit guerrier le lui soufflait c'est vrai aussi "
c'est difficile mais le temps qu'il reste de nous-même plus que De Dieu on en reste a notre logique d'homme en ce monde et on est persuadé d'avoir raison !
Paulnous l'a dit mais on l'entend pas " la Folie de Dieu est plus Sage que la Sagesse des hommes" et vraiment sa Sagesse Est une Folie ; qui irait se livrer perdant et se faire massacrer par des assasins leurs laissant le champs libre et demandant Grâce pour eux !?
Si ce n'est l'Esprit du Christ qui en est La force nul ne le peut ! et c'est bien cela l'homme dans toutes sa sagesse sa compréhention se heurte a lui-même a sa nature qui ne peut se sacrifier sans vouloir gagner ! car l'homme se posséde en un moi, mais il ne sait pas se déposséder de lui-même en laissant Le père être Son Véritable Moi comme Jésus a su l'être et laissé être !
C'est en se perdant qu'on se trouve, "qui perd sa vie pour Moi La conserve pour La Vie Eternel" pas facile de perdre notre raisonnement pour Celui de L'Esprit. même Marie a été reprise par Jésus, non qu'elle ne le voulait mais la mère et femme qu'elle était n'y a pas réussi en un instant Jésus a dû l'aidait !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 17 Jan 2009, 04:22

Arnaud Dumouch a écrit:
cébé a écrit:
Il est bien sûr que même moi je tirerais sur quelqu'un qui attaque un des miens ou si j'avais eu Hitler au bout de ma lorgnette (quoique je raterais un éléphant dans un couloir)! .. mais ce n'est pas par permission divine!

Ce serait par devoir de la charité, afin de faire cesser les crimes de l'Allemagne Nazie.


Arnaud,

si tu tue un homme par Charité alors on doit y voir le visage du Christ est ce le cas ? !!!!!

on a tué Hitler et on a tué ses soldat de même en bien des pays au nom de nos justices et charité on a tué des millions d'hommes , je le demande a tous ; est ce que Jésus est mieux Aimé mieux Révélé , mieux compris grâce a ces victoire sur ces hommes ?!

je vous laisse juge du temps qu'il fait !

si on arrétez de ce tromper de Justice et de Vérité certainement Jésus serait Reconnu et dévoilé mais là par de tels moyens y en a un qui rigole !

nous n'avons que Le Christ en nous (l'Esprit) pour Vaincre ce qu'est le vrai mal, le reste c'est continuer a piétiner Dieu fait Homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Sam 17 Jan 2009, 06:45

Citation :
[quote="Théodéric"]

je plane je veux bien, mais Marie devait drolement planer pour laissait Jésus aller a la Croix sans rien tenter !?

Si vous devenez Moine, si vous renoncez au mariage et aux enfants, vous pourrez alors être témoins dès cette terre de la vocation de Jésus et par exemple, renoncer à défendre votre vie si on veut vous tuer.

Mais attention, vous devez être MOINE.
Si vous devenez chargé de la vie d'enfants, tout en étant prêtre, comme ce fut le cas de saint Jean Bosco, et si on essaye de vous tuer, vous devrez défendre votre vie, par la violence s('il le faut, comme il le fit une fois contre un tueur à gage. Car sa vie était essentielle à ses orphelins.


Citation :

non il faut allez jusqu'au bout de la fidélité a l'Esprit du Christ si tu Lui appartient et que tu en es témoin t'as plus qu'a aller jusqu'au bout ; si tu vis de l'Esprit tu recherche toujours l'expression la plus parfaite du Visage Divin en faveur de ce monde , sinon tu peux aussi croire encore conquérir le monde par toi et forcément y a de la casse au nom de notre justice !

Vous avez la vocation monastique.

Citation :
mais rappel toi que dés que tu prend une épée tu te condamne a périr par cela, et si tu tue et qu'un autre te tue , hé bien en partant de ce monde tu n'auras laissé qu'un champs de bataille de plus !

Si vopus périssez par l'épée pour avoir voulu sauver la vie des Juifs des camps d'extermination, vous serez juste devant les hommes et vous aurez donné votre vie pour une chose bonne. Il peut y avoir, chez les militaires qui ont cet idéal, une vrai vocation.



Citation :
pas facile de suivre l'Agneau partout où il va !
Vous n'arrivez pas à comprendre comment on peut être militaire ou policier et chrétien. Or le pape Benoît XVI vient de brosser sur Zénith le portrait du Policier chrétien.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 19 Jan 2009, 01:34

Bonjour Arnaud,

je répond en bleu a tes affirmations,

mais avant tout pour moi la FOI c'est Le Christ=Jésus Dieu et Homme , et chacun de nous est invité et appelé a Vivre Le Christ, marié ou pas aucun n'est appelé a être Chrétien au rabais ; Être Chrétien c'est manifester La Vie de Jésus Christ Dieu fait homme= qui nous permet d'Être Homme fait Dieu, dés lors peux tu faire autre chose que ce qu'Il a fait et enseigner afin de témoigner de ce qu'Est La Réalité de Dieu Esprit en Son royaume ? si tu choisi un autre chemin tu témoigne d'autre chose !
j'y peux rien IL a dit LUI-Même que Le Suivre sur Son Chemin c'était difficile "Chemin étroit !" mais dois je croire que mes fréres et soeurs sont de spersonnes incapable d'entendre l'appel du christ et de Le suivre ? Non ils sont aussi capable que les Saints suffit de s'aider a d'éblayer la Voie afin de saisir Le Christ et de ne plus le lacher ; évidement cela rend la vie ici périlleuse (Jésus y a fait 3 ans le jour où Il a commencer a en parler !) qu'importe une fois que tu l'A trouver le monde Est Passé , et tu vis "Vous êtes en ce monde pas de ce monde ! " et cedla ça vaut pour tout Chrétien
!


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


je plane je veux bien, mais Marie devait drolement planer pour laissait Jésus aller a la Croix sans rien tenter !?

Si vous devenez Moine, si vous renoncez au mariage et aux enfants, vous pourrez alors être témoins dès cette terre de la vocation de Jésus et par exemple, renoncer à défendre votre vie si on veut vous tuer.

y a des tas de Saints qui étaient marié(e)s (et mêre de famille récement) qui ont chois la mort sans ce défendre par fidélité au Christ en eux, c'est passé de mode ? en l'an 2008 évidement la foi c'est plus cela !!!!
NON donc pourquoi parler de la foi de smarthyrs et nous être prés a tuer ? sinon que notre foi est plus idéologique qu'une animation Vivifiante de l'Esprit ?!
Notre vie doit¨^Etre celle de l'esprit du christ en propre, c'est parce que on ne se céde pas a Dieu que l'on veut se conscerver pour le monde ; Pourquoi crois tu que Jésus pleurait a genou a Getsémanie ? sinon parce que en Lui aussi sa part (âme) d'homme revendiquez son droit a Vivre et donc a se défendre et que LUI Homme et Fils Divin devait faire taire sa volonté naturelle pour Manifester La Volonté surnaturelle du Père et du Royaume. Mais toute sa chair toute son âme était en afforntement Lui disant que c'est anormal injuste !
et c'est là où Est La folie de Dieu par rapport a l'homme , c'est Là où nous devons être batit sur le ROC pour tenir dans la tempête , sinon oui nous prendrons les armes pour le droit de notre présence physique ici, mais alors au revoir le témoignage du royaume ! quel Chrétien et Homme est assez riche pour acheter le Royaume autrement que par La Fidélité au Christ ?


Mais attention, vous devez être MOINE.
Si vous devenez chargé de la vie d'enfants, tout en étant prêtre, comme ce fut le cas de saint Jean Bosco, et si on essaye de vous tuer, vous devrez défendre votre vie, par la violence s('il le faut, comme il le fit une fois contre un tueur à gage. Car sa vie était essentielle à ses orphelins.

hé bien alors les Apôtres quand ils se sont laissés tuer ils auraient dû se défendre eux qui étaient mariés pour certains et combien d'Êveques (mariés) ne sont pas allés a la mort en disant a leurs troupeaux de ne pas les défendres !, n'avaient ils donc rien compris ?
notre Foi doit devenir adulte et pas seulement a quelque uns mais a tous ! jamis jésus ne dit que ce qu'IL Est et explique n'est réservé qu'a quelques uns (moines ou autres !) simplement Il ajoute "entende qui a des oreilles pour entendre !" mais mettre cette mesure dérrière l'appel a la vie monastique c'est pas juste , sinon les saints et marthyrs mariés sont des personnes qui ont fait fausse route !!

Citation :


non il faut allez jusqu'au bout de la fidélité a l'Esprit du Christ si tu Lui appartient et que tu en es témoin t'as plus qu'a aller jusqu'au bout ; si tu vis de l'Esprit tu recherche toujours l'expression la plus parfaite du Visage Divin en faveur de ce monde , sinon tu peux aussi croire encore conquérir le monde par toi et forcément y a de la casse au nom de notre justice !

Vous avez la vocation monastique.

non juste a Être au Christ comme des multitudes ! aimer Jésus n'est réservé qu'a ceux qui le veule !

Citation :
mais rappel toi que dés que tu prend une épée tu te condamne a périr par cela, et si tu tue et qu'un autre te tue , hé bien en partant de ce monde tu n'auras laissé qu'un champs de bataille de plus !

Si vous périssez par l'épée pour avoir voulu sauver la vie des Juifs des camps d'extermination, vous serez juste devant les hommes et vous aurez donné votre vie pour une chose bonne. Il peut y avoir, chez les militaires qui ont cet idéal, une vrai vocation.


"Cherchez Le Royaume et Sa Justice et le reste vous sera donner de surcroit" être Chrétiens c'est cela d'abord le reste ensuite, si il y a un reste ! si tu vis du royaume tu ne chercheras qu' atémoigner du royaume le reste ne compte pas si il empêche de manifester l'Esprit d'en Haut !
Chacun de nous reçoit Le Chriist en lui a l'Eucharistie donc nul ne doit s'absrenir de manifester Le Soleil d'en Haut en Sa Vie ! pas besoin d'être moine !
tu sais bien que Jésus ne S'est pas élevé contre l'esclavage a son époque , mais que Ses Paroles comme " tu ne fera pas aux autres ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même " ou "tu aimeras Ton prochain comme toi-même" rendez impossible de poursuivre l'esclavage.
de même Son Attitude a l'heure de La Croix et Sa Parole a Pierre de ne pas prendre l'épée condamne notre capacité a tuer plus que de s'en remettre au Père.




Citation :
pas facile de suivre l'Agneau partout où il va !

Vous n'arrivez pas à comprendre comment on peut être militaire ou policier et chrétien. Or le pape Benoît XVI vient de brosser sur Zénith le portrait du Policier chrétien.

si j'arrive a le comprendre Arnaud, mais le gendarme, le miltaire c'est pour l'ordre du monde ; le Chrétien c'est pour Le Christ il faut savoir de qui l'on veut témoigner en priorité !
Le Chrétien Est Une présence de l'esprit d'en Haut puisqu'il communie au Christ , Corps et Sang Esprit et Vérité, si ce n'est pas nous Homme chrétiens renouvellé dans l'Esprit du Christ qui témoignons du Royaume qui le fera ? si nous tuons comme le font les autres comment verront-ils Le Christ Roi de Paix et D'Amour ? en quoi notre Royaume différe du leur, eux aussi ils tuent pour leurs justices et paix !!

nous n'avons plus que jamais aucun autre choix que d'Aimer et donner nos vies pour le témoignage Jésus Vivant et Aimant.

"quand IL viendra Le Fils de L'Homme trouvera-t-IL encore la Foi en ce monde ?!"
La Foi ne se défend qu'avec les Armes du Christ ainsi elle se conserve spirituellement !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 19 Jan 2009, 07:38

Citation :
[quote="Théodéric"]Bonjour Arnaud,

je répond en bleu a tes affirmations,

mais avant tout pour moi la FOI c'est Le Christ=Jésus Dieu et Homme , et chacun de nous est invité et appelé a Vivre Le Christ, marié ou pas aucun n'est appelé a être Chrétien au rabais ; Être Chrétien c'est manifester La Vie de Jésus Christ Dieu fait homme= qui nous permet d'Être Homme fait Dieu, dés lors peux tu faire autre chose que ce qu'Il a fait et enseigner afin de témoigner de ce qu'Est La Réalité de Dieu Esprit en Son royaume ? si tu choisi un autre chemin tu témoigne d'autre chose !

Personne n'est un chrétien au rabais. Mais si vous êtes un père de famille, chargé d'enfants, vous ne pouvez accepter de vous faire tuer sans vous défendre. Vous avez un devoir de vivre pour vos enfants.

De plus, quand bien même seriez vous moine ayant renoncé à votre vie même, vous avez le devoir de défendre avec intelligence et force un innocent qui serait en danger de mort. Si vous tomber, dans la forêt où vous êtes retiré, sur un homme ayant séquestré une jeune fille pour la violer et si vous n'agissez pas, vous en répondrez devant Dieu.



Citation :
y a des tas de Saints qui étaient marié(e)s (et mêre de famille récement) qui ont chois la mort sans ce défendre par fidélité au Christ en eux, c'est passé de mode ?

S'ils pouvaient se cacher et ne se sont pas cachés, s'il se sont livrés à la mort sans une bonne raison (sauver une autre personne par exemple, ou sauver leur pays), ils ont mal agi envers leurs enfants. L'Eglise des premiers siècles a toujours condamné l'acte de ceux qui se livraient, juste pour subir le martyre, aux persécuteurs Romains. Leur acte était parfois de la provocation ou du suicide.


Citation :
si j'arrive a le comprendre Arnaud, mais le gendarme, le miltaire c'est pour l'ordre du monde ; le Chrétien c'est pour Le Christ il faut savoir de qui l'on veut témoigner en priorité !

Il n'y a pas d'opposition. Si vous êtes un gendarme chrétien, vous faites votre devoir comme le demande Jésus, sans user de la violence quand il ne le faut pas.


Luc 3, 14 Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant : "Et nous, que nous faut-il faire?" Il leur dit : "Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 05:17

Bonjour Arnaud, je te répond en vert ! pas en vers.

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
Bonjour Arnaud,

je répond en bleu a tes affirmations,

mais avant tout pour moi la FOI c'est Le Christ=Jésus Dieu et Homme , et chacun de nous est invité et appelé a Vivre Le Christ, marié ou pas aucun n'est appelé a être Chrétien au rabais ; Être Chrétien c'est manifester La Vie de Jésus Christ Dieu fait homme= qui nous permet d'Être Homme fait Dieu, dés lors peux tu faire autre chose que ce qu'Il a fait et enseigner afin de témoigner de ce qu'Est La Réalité de Dieu Esprit en Son royaume ? si tu choisi un autre chemin tu témoigne d'autre chose !

Personne n'est un chrétien au rabais. Mais si vous êtes un père de famille, chargé d'enfants, vous ne pouvez accepter de vous faire tuer sans vous défendre. Vous avez un devoir de vivre pour vos enfants.

un pére humain pourra t-il mieux aimer ses enfants que Jésus (et Le Père Eternel) nous a aimé en se livrant sur la Croix sous les yeux de sa Mère ? notre probléme est toujours le même, la Paix l'Amour prend fin dés qu'il s'agit de sauver (soi disant sauver ) les autres et alors on tue, et quel héritage l'humanité se transmett-elle depuis le temps où Cain a tué Abel ? la mort au nom de la vie .
La VIe La Vraie Est spirituelle Eternel Amour et c'est de cela que l'on doit être témoin auprés de nos proches et pas de la survie matérielle de nos carcasses au nom des quelles on tue et on retue depuis le jour de Cain ! quand vous comprendrez cela avec la Douleur de Dieu Le Père Obliger de Sacrifier Son Fils Unique pour nous racheter de ce mauvais accord avec le démon on pourras certainement devenir Chrétien comme Jésus car on sera prêt a donner nos vies on Nom de l'Amour et pas a prendre celles des autres au nom de notre place ici. mais le temps que l'on concidére que notre droit a la vie nous autorise a tuer l'autre on sera en dissonance spirituelle avec ce que Jésus nous montre de La Vérité du Père sur La croix. je sais bien que ce n'est pas facile , mais choisir l'Esprit c'est aller au bout de notre Baptême c'est a dire accompagner Christ sur La croix , alors le monde aura un témoignage cohérent sur Jésus dans ses disciples et l'Esprit viendra sur eux comem pour les Apôtres sinon a défendre nos peaux nous privons le monde de l'Esprit du Christ car regarde un peu , vous en êtes arrivé a prêcher la mort des autres pour défendre la vie , cela Jésus ne la pas fait ni dit.
si tu n'y vois pas de contradiction relis l'évangile et prend du temps devat LUi sur La Croix !!


De plus, quand bien même seriez vous moine ayant renoncé à votre vie même, vous avez le devoir de défendre avec intelligence et force un innocent qui serait en danger de mort. Si vous tomber, dans la forêt où vous êtes retiré, sur un homme ayant séquestré une jeune fille pour la violer et si vous n'agissez pas, vous en répondrez devant Dieu.

oui si je peux j'assome le lascard pas de probléme mais de là a tuer non !
c'est là où tu laisse parler le veille homme et pas Le Christ, je sais bien que ce serait pas simple ! mais voila c'est au pied du mur que l'on reconnait le maçon, a quoi cela me sert de reconnaitre que Jésus a livré Sa Vie pour moi si pour nos vies je suis prêt a prendre celle de l'autre ? ha oui pour le droit la justice ect ect mais Jésus LUi IL a pas fait cela Ila pas enseigné cela j'ai beau relire l'évangile , non nul part Il ne parle ainsi nul part !
pour moi le mal terré en nous je le vois dans le droit que l'on s'accorde au nom de nos justice de tuer les autres, là le mal est innarachable ainsi , seul Jésus l'a vaincu "donner Sa Vie pour ces enemis " mais nous non on tue pour notre bon droit !
t'as pas le choix si tu tue tu devient criminel comme Cain, et ensuite le sang coule encore et encore !!
Jésus était le seul en droit de se défendre Il ne l'a pas fait, voila le modéle et l'exemple de l'Homme "Le Fils de L'Homme " du Vrai Homme selon Dieu !
il faut choisir ou la Vie par L'Esprit du Christ ou la vie par nous même, si c'est par Son Esprit tu fini comme LUi mouton a l'abatoire.
si c'est par toi même tu fini peut être dans ton lit mais autour de chez toi y a des morts, regarde nos nation ce sont de grands abattoirs historique




Citation :
y a des tas de Saints qui étaient marié(e)s (et mêre de famille récement) qui ont chois la mort sans ce défendre par fidélité au Christ en eux, c'est passé de mode ?

S'ils pouvaient se cacher et ne se sont pas cachés, s'il se sont livrés à la mort sans une bonne raison (sauver une autre personne par exemple, ou sauver leur pays), ils ont mal agi envers leurs enfants. L'Eglise des premiers siècles a toujours condamné l'acte de ceux qui se livraient, juste pour subir le martyre, aux persécuteurs Romains. Leur acte était parfois de la provocation ou du suicide.

je n'ai pas appelé au suicide mais a ne pas prendre d'arme au moins pour ceux qui se disent Chrétiens, ou alors que dit Jésus en disant a Pierre de ne pas prendre d'épée pour Le défendre ni pour régner ! nous notre Pays notre nation c'est le Ciel, si on oubli cela on retombe dans le monde, la nation d'on nous devons témoigner c'est l'Eternité dans les Coeurs si tu tue tu cache aux hommes la lumière de La Vie car tu ne fait pas confiance a la puissance de La Royauté du Christ. si tu ne défend pas ce pays dans le coeur des faible en le payant de ta vie tu leur cache l'espérence pour sauver ta peau !
oui ou non l'Eglise est elle Le Corps du Christ ? l'Eglise est elle du monde ou pas ? Non l'Eglise Est d'en Haut " vous êtes en ce monde pas de ce monde " dés lors tu n'as plus le choix ta Vie est garantie par La Ressurection du Christ et tu es Témoin du Christ et de rien d'autre tanpis pour la nation et tes enfants aussi sont aux Christ.
Jésus nous demande de nous renier nous meêm et aussi tous nos certitude de sentiments de famille qui en ce monde sont prioritaire Il nous demande de trouver en Lui la force et La Paix de dépasser tout cela pour rendre témoignage de Lui, c'est pas pour rien qu'IL a dû être Crucifier devant Sa Mère , tu te rend compet de ce que cela veut dire aussi pour nous ; se renier c'est pas a moitié !
"qui ne me préfère pas a lui-même a sa femme ou sa famille ses enfants ne peut être mon serviteur, ce service est aussi le témoigange de confiance que Dieu Est Plus Vie que sce monde d emort que l'on serait presque capable de défendre en reniant le commendement qui est gravé en notre coeur 'ne tue point !"


Citation :
si j'arrive a le comprendre Arnaud, mais le gendarme, le miltaire c'est pour l'ordre du monde ; le Chrétien c'est pour Le Christ il faut savoir de qui l'on veut témoigner en priorité !

Il n'y a pas d'opposition. Si vous êtes un gendarme chrétien, vous faites votre devoir comme le demande Jésus, sans user de la violence quand il ne le faut pas.


Luc 3, 14 Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant : "Et nous, que nous faut-il faire?" Il leur dit : "Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde."

là tu confond c'est pas Jésus qui dit cela mais son cousin JBaptiste.
et Jésus a dit de Jean Baptiste " il n'y a pas eu d'homme aussi grand que Jean Baptiste, mais le plus petit au royaume de Dieu est plus grand que lui !" .
donc la réponse de Jean Baptiste est une réponse de grand homme , mais pas de Fils de Dieu nait de l'Esprit d'en haut comme le sont les Chrétiens Baptisé dans l'Esprit.
veux tu suivre Jean Baptiste ou Jésus ? as tu étais Baptisé seulement du Baptême de Jean Baptiste ou du Baptême de Jésus Christ !!

nous n'avons pas d'autre choix que celui du Christ , qui vit par l'épée meurt par l'Epée.
et c'est bien vrai si tu vis par l'epée du Christ , l'Epée de l'Agneau=Parole de Vérité qui sort de Sa Bouche tranchante comme une épée tu es condamnée au sort de ce qui arrive a ceux là "on vous tuera car ils n'auront connu ni Le Père ni Moi, mais ne craignez pas j'ai vaincu le monde, ne craignez pas ceux qui ne euvent que tuer le corps et ne peuvent rien faire d'autre aprés ,,,,, "
c'est pas adressé qu'aux apôtres mais a tout Chrétien car nous sommes tous fils en LUI et Par LUI
:jesus:

quand Dieu Appel c'est pour Monter pas pour patauger dans le monde, alors si c'est OUI c'est OUI ! nos enfants ne seront jamais mieux aimé que si l'on imite Jésus, y a-t-il un modéle plus parfait comme Père et comme Amour ?! alors pourquoi on ne s'empresse pas de l'imiter ? sinon que nos sentiment instinct de concervation (du monde) on ne les brise pas dans la confiance au Christ !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 06:59

Cher Théodéric,

Priez pour ne jamais être confronté, dans le CONCRET, à la nécessité d'assister un enfant en danger d'être assassiné par un pédophile (par exemple).

Car, par votre inaction pacifiste, qui vient d'une confusion entre l'état spirituel de notre âme qui doit TOUJOURS ETRE SANS HAINE, et LE DEVOIR D'ACTION EFFICACE, VOIRE VIOLENTE DANS CE CAS, vous perdrez votre âme.






Citation :
Matthieu 25, 45 Alors Dieu leur répondra : En vérité je
vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus
petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 07:59

Arnaud, il me semble qu'agir en défense et sous le coup de l'urgence est différent d'attaquer directement, par anticipation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 08:50

cébé a écrit:
Arnaud, il me semble qu'agir en défense et sous le coup de l'urgence est différent d'attaquer directement, par anticipation.

Chère Cébé,

Dans le cas d'un tyran, pris au sens propre, c'est-à-dire d'un homme qui EN ACTE tue son propre peuple ou les autres peuples, il faut parfois avoir le courage d'admettre qu'il doit être mis hors d'état de nuire.

Le cas de Noriega est idél. Cet homme avait tranformé son pays en un vaste trafic de drogue.
Les USA ne l'ont pas tué. Ils l'ont capturé et mis en prison, où il est encore actuellement.

C'était une bonne chose. Tout le monde le reconnaît.

On ne peut pas passer son temps à se croiser les bras en priant. Il faut sortir d'une mystique évanescente.

Ceci ne veut pas dire qu'on doive attaquer tous les tyrans. La mesure de l'action concrète, c'est la PRUDENCE. C'est donc absolument dépendant d'une quasi certitude d'améliorer le sort du peuple tyrannisé, ce qui n'arrive que lorsqu'il y a massacre.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 10:59

Alors voilà! .. on emprisonne Noriega, on le met hors d'état de nuire ..... on ne le zigouille pas .... la nuance est de taille. Surtout pour lui ;)
.... Mais surtout pour notre droit ou non-droit de disposer de la vie d'une personne. Vie qui n'appartient qu'à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 28 Jan 2009, 11:54

Chère Cébé,

Ne vous illusionnez pas.

Pour emprisonner Noriega, il a fallu tuer sa garde rapprochée.

Le but n'est pas de tuer.

Mais, pour mettre Hitler hors d'état de nuire, on ne peut envoyer le GIGN ...

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 01 Fév 2009, 03:43

Bonjour Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Théodéric,

Priez pour ne jamais être confronté, dans le CONCRET, à la nécessité d'assister un enfant en danger d'être assassiné par un pédophile (par exemple).

Car, par votre inaction pacifiste, qui vient d'une confusion entre l'état spirituel de notre âme qui doit TOUJOURS ETRE SANS HAINE, et LE DEVOIR D'ACTION EFFICACE, VOIRE VIOLENTE DANS CE CAS, vous perdrez votre âme.

je ne prie pas pour que Notre Père m'épargne quoi que ce soit de La Vie (La Vraie) mais pour que je sache y répondre comme Son Fils comme Un Fils de Dieu et non comme un homme seul au monde avec un Dieu et Père absent ailleurs dans son monde tranquille !

le probléme me semble que l'on vit ici seul alors que l'on ne l'es pas ! les prophétes savaient que les Anges les entouraient et les secouraient car ils essayer d'être fidéle au Père, et jésus nosu a dit que le plus petit dans Le royaume de Dieu est plus grand que Jean Baptiste qui est pourtant le plus grand des prophétes !
donc dans un cas comme tu le cite je crois qu'il est saint et normal d'en appeler a l'aide céleste afin de ne pas avoir a tuer et juger un homme là sous le coup de l'emportement au nom de notre bienfait de justice qui donne la mort , ce que ne fait pas La Justice du royaume d'on nous devons être témoin;
mais voila on est là a refléchir sur avec quoi on va bien trucider ce bip qui fait tant de mal, et ça c'est pas la vie du royaume mais on ne le réalise même pas;
on peut bien prier et reprier Jésus et l'aide du ciel si au bout du compte on en est a vouloir décider qui on trucide ou pas ; ça veut dire je crois en vous mais je ferais par moi-même !

je n'ai jamais appelé l'aide Céleste sans qu'ils ne répondent d'une façon ou d'une autre ; voila je suis certainement un grand naïf mais quand la situation est au delà de ce que je peux me permettre il me semble normal d'en appeler a eux et ainsi pas besoin de tuer qui que ce sois.
seulement faut le faire et pas se dire j'vais te résoudre cela en 2 coup de flingue, c'est là où il faut laisser l'Esprit du Christ diriger et non prétendre faire en Son NOM !

on nous dit que Jésus s'en est remis a Un plus grand que Lui , nous ne sommes pas audessus de Jésus.
si d'une baffe ou un marron je calme un assassin peut être puis-je le faire, mais sinon il faut s'en remettre a celui qui n'a jamais voulu que Ses enfants s'entretuent et alors Il interviendra, car c'est hors de la logique du Royaume et désormais nous en faisons parti par Le Baptême.
il n'y a là aucune tentation mais une volonté de faire cesser nos lois qui sous prétexte d'être bonne maintienne un désordre spirituel où nous continuons d'accomplir notre volonté pas la sienne !
"demandez moi ce que vous voudrez et Moi je le ferais afin que Le Père soit Glorifié dans Le Fils !" si tu demande Son aide afin de ne pas tuer certainement Dieu est Glorifié car c'est l'Esprit du Christ que de ne pas tuer les hommes !








Citation :
Matthieu 25, 45 Alors Dieu leur répondra : En vérité je
vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus
petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

oui Arnaud, mais il dit les nourrir les habiller leurs donner a boire les aimer , mais pas d'aller tuer les méchants, car Il nous a dit de bénir ceux qui nous maudissent et d'Aimer nos enemis !
mais IL n'a jamais dit "Je vous interdit de demander l'aide Céleste Fraternel afin de défendre La justice "
je ne vois rien de trés chrétien dans un flingue ni un canon et encore mois une bombe nucléaire ni même le puçage et autres pour la sécurité .
par contre si nous sommes du Royaume alors demander l'assistance d'en haut pour les cas extrémes qui violent totalement l'ordre spirituel et t'obligerait toi même a violer le commandement "tu ne tuera pas" il est évidant qu'ils sont heureux de t'épargner de verser le sang. faut il préférer cela a nos guerres et raisons de sages
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 01 Fév 2009, 08:33

Je ne vous dis pas de prendre un revolver pour prévenir le crime. Ca, c'est la vocation du militaire et du policier chrétien.

Je vous dis juste que si vous tombez par hasard sur la nécessité de défendre, par la force, une personne innocente en danger de mort, vous serez sans doute comme l'ONU au Rwanda : L'arme au pied par amour, de forte condamnations en bouche, et des centaines de milliers de morts.

En vous lisant, j'ai pensé au général canadien qui dirigeait les forces de l'ONU au Rwanda au cours du génocide. C'est un catholique pratiquant comme vous. Il est aujourd'hui dépressif et se dit damné. C'est que, voyant ce qu'il se passait, il a obéi aux ordres pacifiques de ses chefs civils siégeant à Washington. Il raconte qu'il vit un jour s'enfuir d'un bois plusieurs jeunes filles. Certaines avaient les mains coupées. Elle coururent vers lui et ses hommes postés un peu plus loin.
Ils reçurent l'ordre de Washington de ne pas intervenir. Et lui ordonna à ses hommes de ne pas intervenir, de ne pas tirer sur leur poursuivant armés de machettes.

Cette scène se passa au début des événements. Ce fut un encouragement pour la suite. Les Hutus violaient et tuaient ensuite sans vergogne, sans même se cacher des casques bleus. Ils savaient qu'ils étaient pacifiques.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 01 Fév 2009, 17:34

Le tyran démoniaque en tuant fabrique des tueurs et le tuer fait de toi un tueur . Mieux vaut repecter la vie et ne jamais tuer en emprisonnant les tyrans pour protéger la société .
Le seul droit de tuer est la légitime défense directe car tous les êtres humain ont le devoir de protéger leurs vie et celles des autres de la conception à la mort par vieillesse.
Tuer un tyran délibérément c'est de devenir soi même un tyran
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Dim 01 Fév 2009, 17:58

MichelGG a écrit:

Le seul droit de tuer est la légitime défense directe car tous les êtres humain ont le devoir de protéger leurs vie et celles des autres de la conception à la mort par vieillesse.

Et l'assistance à personne innocente en danger de mort ! N'oubliez pas d'honorer les soldat US qui ont sacrifié leur vie, le 6 juin 44, pour défendre la vie de personnes innocentes qui leur étaient parfaitement inconnues.

Citation :
Tuer un tyran délibérément c'est de devenir soi même un tyran

Votre propos est parfaitement irréfléchi. Un vrai tyran, comme Hitler, Staline, Pol Pot, si vous le tuez, fait de vous un sauveur de millions d'hommes.

Je suis atterré par la confusion de ce fil qui, au nom d'une charité mal comprise, émascule toute force à l'amour, toute dignité dans certains combats manifestement cohérents avec la charité.

La charité est FORTE, quand il le faut.

Elle n'est pas que piété !


Je vous rappelle cette anecdote du don de force, dans saint François-Xavier :

saint François Xavier venait d'évangéliser un village de pécheurs en Inde. Il était partie dans un autre village. Lorsqu'il revient, il trouve les villageois (des hommes uniquement) qui se lamentaient, prostrés.

En effet, un raid de pirates Arabes avait attaqué leur village et enlevé comme esclaves les femmes et les enfants.

Saint François-Xavier se met alors en colère et leur dit :
Citation :
"Eh bien ! Que faites-vous là prostrés ? Prenez vos bateaux et vos armes ! Au travail ! vous allez récupérer vos familles".

Les hommes reprennent courage et partent le jour même.

Quelques jours plus tard, saint François-Xavier célébrait la messe et a une vision. Il voit la bataille dure mais rapide et la victoire des villageois. Il annonce leur retour.

Et effectivement, quelques jours plus tard, ils reviennent sans avoir perdu personne au combat et avec toute les familles.

C'est cela, le réalisme.

Or, saint Ignace de Loyola, père spirituel de saint François-Xavier, décrivait ainsi la mystique :

Prie parce que Dieu fait tout.
Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 02 Fév 2009, 17:05

Tu ne tueras pas doit l'emporter sur tous les cas d'incitations aux meurtres
Celui qui comme toi tombe dans le piège des assassins devient l'incarnation des assasins , donc un nouveau assasin à éliminer
Et l'incarcération pour crime est préférable au meurtre même au meurtre étatique.
Et ne me fait pas pleurer sur les GI protestants qui ont armés Hitler pour massacrer l'Europe puis devant leurs crimes exagérés l'ont élimiimé
Un catholique qui fait la promotion du meurtre et de la violence n'est pas un catholique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 02 Fév 2009, 18:20

Le meurtre n'est pas recherché comme tel. C'est toujours l'assistance à personne en danger qui est recherchée.

Citation :
Et ne me fait pas pleurer sur les GI protestants
qui ont armés Hitler pour massacrer l'Europe puis devant leurs crimes
exagérés l'ont élimiimé

drunken Les GI ont armé Hitler ? Les pauvres. Ils avaient 20 ans. Hitler créé par les USA ? On est dans le pire de l'incohérence de la théorie du complot.
A la rigueur, vous auriez accusé Clémenceau et la dureté du traité de Versailles...

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 04 Fév 2009, 02:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne vous dis pas de prendre un revolver pour prévenir le crime. Ca, c'est la vocation du militaire et du policier chrétien.

Je vous dis juste que si vous tombez par hasard sur la nécessité de défendre, par la force, une personne innocente en danger de mort, vous serez sans doute comme l'ONU au Rwanda : L'arme au pied par amour, de forte condamnations en bouche, et des centaines de milliers de morts.

En vous lisant, j'ai pensé au général canadien qui dirigeait les forces de l'ONU au Rwanda au cours du génocide. C'est un catholique pratiquant comme vous. Il est aujourd'hui dépressif et se dit damné. C'est que, voyant ce qu'il se passait, il a obéi aux ordres pacifiques de ses chefs civils siégeant à Washington. Il raconte qu'il vit un jour s'enfuir d'un bois plusieurs jeunes filles. Certaines avaient les mains coupées. Elle coururent vers lui et ses hommes postés un peu plus loin.
Ils reçurent l'ordre de Washington de ne pas intervenir. Et lui ordonna à ses hommes de ne pas intervenir, de ne pas tirer sur leur poursuivant armés de machettes.

Cette scène se passa au début des événements. Ce fut un encouragement pour la suite. Les Hutus violaient et tuaient ensuite sans vergogne, sans même se cacher des casques bleus. Ils savaient qu'ils étaient pacifiques.

Arnaud bonjour,

il est certain que si tu prend un fusil pour aller faire la paix ou défendre ce que tu crois juste, tu si tu es logique avec toi même tu dois aller jusqu'au bout et alors te servir de ton fusil au nom de la justice que tu défend.
mais si tu vis l'Esprit du Christ tu dis comme Jésus a Pierre " pose ton épée qui vit par l'épée meurt par l'épée" donc impossible Chrétiennement de prétendre témoigner de la Foi en Christ et manifester l'Eglise Corps du Christ en utilisant la force.
le problême c'est que l'on se vie seul en ce monde alors que Jésus a garantis que nous ne somme pas de ce monde et que le Royaume Est au dedans de nous, si nous étions juste un peu plus cohérent plutôt que de se laisser courtiser par le monde, nous chercherions d'abord Ce Royaume et le reste nous serait donné par surcrois .
l'aide spirituel Céleste est une puissance agissante et devant les difficultés qui engendrerait un meutre ou une mort il est certain que nos fréres angéliques interviendrait car tuer est une violation de La Vérité du Royaume.
seulement voila on ne prend même pas en compte leurs existence ni leurs secourt ni les affirmations du Christ sur Sa Présence et Son aide !
non on en est arrivé a savoir quelle arme sera la bonne et quelle est l'occasion ou on s'autorise a tuer un semblable.
le temps que La révélation et les affirmation du Christ seront une option cetainement on aura encore longtemps foi en nos flingue et on se croira encore longtemps seul !!

la détresse du Gl d'ont tu parles , c'est qu'il c'est engager a suivre la marche du monde et non celle de Dieu et il en paye la casse, il n'est pas damné il est simplement pris dans le jugement du monde alors qu'il n'en est pas !
si ils ouvriat les yeux sur l'Amour que représente Jésus en Croix aussi pour Lui il y verrait Sa redemption, avant d'y voir sa condamnation par sa propre conscience.
certainement c'est terrible ce qu'il a eu a faire, mais était il là bas pour être un témoin Chrétien ou un suivant les talons du diable ?
a suivre le monde et ces conseils avec un fusil tout les chrétiens se retrouveront dans son état !
Jésus Est Mort comme un Agneau pas comme un loup ; le seul Royaume que l'on est a défendre c'est Celui de Dieu en nous pas ce monde " Mon Royame n'est pas de ce monde !"
on est devenu tellement aveugle que l'on se met dans des situations intenable;
j'imagine le militaire Chrétien qui doit appuyer sur le bouton des armes nucléaires sachant quelles sont dirigées sur de grandes villes, si il le fait il devient le meutrier de millions de personnes , si il ne le fait pas il livre son pays au mains d'une dictature et ensevelie la bonne foi chrétiene qui n'existe pas dans les rues de son pays ! que fait il s'il tire les missile il trahi le Christ, si il ne tire pas il trahi son pays !
hé bien voila ce que c'est de suivre le monde , être Baptiser c'est passer de ce monde de mort a la Vie Eternelle et donc il faut vraiment rechercher ce que sont les réalités Eternelles et ne vivre que pour cela , sinon on s'acoquine avec le monde en demi mesure, mais le monde te tirera toujors vers le bas, le générale en a fait les frais.

en 14-18 de chaque coté du Rhein on bénissait les canons les soldats les chars et ont garantissait aussi le Ciel a chacun bien sûr.
pour quoi faire ? on a oublier simplement Le Christ !

je ne suis pas non violent je suis Chrétien ; je n'ai d'autre choix que d'Aimer de l'Amour que Je reçois du Christ !
si le monde se met dans des impasse a cause de ces ni OUI ni NON on a pas a le suivre.
Paul nous l'a dit " Cherchez les réalités d'en Haut c'est là qu'est votre espérence cachée avec Christ en Dieu " elle est cachée parce que l'on ne léve pas beaucoup les yeux vers Celui qui nous Sauve et nous tiens en LUi par Sa Resurection !!
alors il faut choisir ou Vivre de LUI :jesus: ou de nos fusils. champagne :help: :sos:
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 04 Fév 2009, 06:58

Citation :
[quote="Théodéric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne vous dis pas de prendre un revolver pour prévenir le crime. Ca, c'est la vocation du militaire et du policier chrétien.

Je vous dis juste que si vous tombez par hasard sur la nécessité de défendre, par la force, une personne innocente en danger de mort, vous serez sans doute comme l'ONU au Rwanda : L'arme au pied par amour, de forte condamnations en bouche, et des centaines de milliers de morts.

En vous lisant, j'ai pensé au général canadien qui dirigeait les forces de l'ONU au Rwanda au cours du génocide. C'est un catholique pratiquant comme vous. Il est aujourd'hui dépressif et se dit damné. C'est que, voyant ce qu'il se passait, il a obéi aux ordres pacifiques de ses chefs civils siégeant à Washington. Il raconte qu'il vit un jour s'enfuir d'un bois plusieurs jeunes filles. Certaines avaient les mains coupées. Elle coururent vers lui et ses hommes postés un peu plus loin.
Ils reçurent l'ordre de Washington de ne pas intervenir. Et lui ordonna à ses hommes de ne pas intervenir, de ne pas tirer sur leur poursuivant armés de machettes.

Cette scène se passa au début des événements. Ce fut un encouragement pour la suite. Les Hutus violaient et tuaient ensuite sans vergogne, sans même se cacher des casques bleus. Ils savaient qu'ils étaient pacifiques.

Arnaud bonjour,

il est certain que si tu prend un fusil pour aller faire la paix ou défendre ce que tu crois juste, tu si tu es logique avec toi même tu dois aller jusqu'au bout et alors te servir de ton fusil au nom de la justice que tu défend.

Cher Théodéric,

Encore une fois, vous êtes dans la théorie mystique.

Et vous n'avez même pas eu une pensée pour le concret, à savoir pour ces jeunes filles Tutsis noires, catholiques comme vous, qui couraient vers vous avec les mains coupées. Vous avez rangé votre glaive, croyant imiter le Christ, et elles ont été achevées devant vous. Embarassed
Citation :



mais si tu vis l'Esprit du Christ tu dis comme Jésus a Pierre " pose ton épée qui vit par l'épée meurt par l'épée" donc impossible

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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 04 Fév 2009, 17:02

Les agresseurs contre l'humanité depuis 500 ans sont les héritiés de Luther qui se disent du Christ en faisant exactement le contraire de ce que le christ à enseigné, il divisent dans des sectes au lieu d,unifier dans la Vérité catholique et avec leur mensonge dela foi sans la responsabilité des oeuvres ils mentent volent et tuent . Massacrer comme ils font tous les pays du monde depuis 500 ans n'est pas de la légitime défense mais des agressions de mercenaires . Les Bush armaient Hitler contre l'Europe entière avant de tuer Hitler et de le remplacer dans le monde entier comme massacreurs
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