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 Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?

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Elève



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MessageSujet: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:01

Bonjour, je suis un élève de Monsieur Dumouch.
En cours j'ai des débats très animé avec celui ci (sur beaucoup de sujets).

Alors je voudrais savoir l'avis des utilisateurs de ce forum sur celui ci:

A-t-on le droit de tuer un tyran?


thumleft ou :thumbdown:

Pour mieux exploiter le sujet je me suis dit que des sous question pourrait aider a mieux canaliser les réponses:
- Tout d'abord comment définir ce qu'est un tyran?
- Ensuite quelle serait le but de la manœuvre ?
- Serait-ce toujours efficace ?
- Et enfin si vous le voulez une petite conclusion personnel

Ps: pour un premier sujet est ce que cela cadre avec le forum?
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:07

Elève a écrit:
Bonjour, je suis un élève de Monsieur Dumouch.
En cours j'ai des débats très animé avec celui ci (sur beaucoup de sujets).

Alors je voudrais savoir l'avis des utilisateurs de ce forum sur celui ci:

A-t-on le droit de tuer un tyran?


thumleft ou :thumbdown:

Pour mieux exploiter le sujet je me suis dit que des sous question pourrait aider a mieux canaliser les réponses:
- Tout d'abord comment définir ce qu'est un tyran?
- Ensuite quelle serait le but de la manœuvre ?
- Serait-ce toujours efficace ?
- Et enfin si vous le voulez une petite conclusion personnel

Ps: pour un premier sujet est ce que cela cadre avec le forum?

Bien venue !

Il doit être traduit en justice : procès, verdict et condamnation !
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Elève



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:09

Le procès est une solution mais est ce quelqu'un a jugé le nazisme et celui qui le dirigeait n'était-il pas un tyran?
Ci quelqu'un avait eu le droit de tuer ce dirigeant aurait-il du le faire?
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:12

Elève a écrit:
Le procès est une solution mais est ce quelqu'un a jugé le nazisme et celui qui le dirigeait n'était-il pas un tyran?
Ci quelqu'un avait eu le droit de tuer ce dirigeant aurait-il du le faire?

Il s'est flingué, ce tyran là !
Et il y a eu le grand procès de Nuremberg !
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Elève



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:14

Elève a écrit:

Ci quelqu'un avait eu le droit de tuer ce dirigeant aurait-il du le faire?
c'est dans le sens avant qu'il ne tue des millions de juif
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:22

Elève a écrit:
Elève a écrit:

Ci quelqu'un avait eu le droit de tuer ce dirigeant aurait-il du le faire?
c'est dans le sens avant qu'il ne tue des millions de juif

Quand tu dis tyran, tu dis dictateur ?
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Elève



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:27

C'est une des questions comment définir un tyran? Pour moi aussi cette question es flou..
Parce que d'autre régime comme le communisme qui part sur une bonne base de principe peut très mal tourné du a la manière dont il est opérer et doit-on considérer les dirigeants du communisme comme des dictateurs ou des politiques qui sans mettait plein les poches au détriment de population entière?
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adamev



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 18:44

Cher élève il vous faut relire vos classiques grecs qui vous expliqueront ces différences entre le despote, le tyran, le dictateur, le démagogue...

Quant au tyran tel que vous semblez le voir (type hitler, staline, ceaucescu...) ma réponse serait oui sans hésiation mais sous réserve que celà ne conduise pas de mal en pis.

Nous en avons un exemple avec la Révolution Française qui au départ avait moins pour objet de supprimer la royauté que de réformer le régime et d'instaurer une démocratie constitutionnelle (un peu comme en Angleterre... encore que comme exemple bof bof). Mais d'erreurs en erreur on arriva à la Terreur puis au déspotisme Napoléonien... pour finalement faire la Restauration puis par suite de coup d'état... une républlique. tout ça pour ça?

Sans compter que les intentions des régicides (terme générique) sont rarement pures.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 19:41

Le sujet cadre avec le forum si la question posée l'est pour nous en tant que chrétiens.

Tyran" Il se dit, chez les modernes, de Celui qui exerce la puissance souveraine arbitrairement et sans contrôle.
Il se dit encore de Celui qui gouverne avec injustice et sans aucun respect pour les lois divines et humaines." Academie Fr.

Ditacteur: Magistrat unique et souverain qu'on nommait extraordinairement à Rome, du temps de la République, en certaines circonstances critiques, et seulement pour un certain temps
Il se dit, par extension, de Tout chef investi, temporairement ou à perpétuité, d'une autorité souveraine et absolue et de tous les pouvoirs politiques. Ac.Fr.

On voit donc que le dictateur n'est pas necessairement tyran.Mais je pense que l'exercice du pouvoir l'y mènera.
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 19:52

Pour savoir ce que pensent les Suisses d'une tentative d'assassinat de Hitler :

http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/le-neuchatelois-qui-a-tente-d-assassiner-hitler-a-ete-mal-defendu_9-305917
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 20:14

Et une notice biographique sur Dietrich Bonhoeffer dans :

http://www.evene.fr/celebre/biographie/dietrich-bonhoeffer-3488.php
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Elève



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 20:24

adamev a écrit:
Cher élève il vous faut relire vos classiques grecs qui vous expliqueront ces différences entre le despote, le tyran, le dictateur, le démagogue...

La jeunesse est la pour apprendre des anciens cher adamev et en tirer des conclusions qui devrait lui enseigner quelle erreur ne pas reproduire (je dis bien qui devrait).
Et cette jeunesse n'a pas toujours le loisir de trouver des documents assez riche sur nos amis et bien penseur Grec (l'origine des mots est de moins en moins aborder dans les classes Sad )



Enlui a écrit:
Le sujet cadre avec le forum si la question posée l'est pour nous en tant que chrétiens.

Du point de vue chrétien tuer quelqu'un c'est une action qui ne devrait jamais être perpétré ou ma conclusion reflète mon manque d'expérience et est trop naïve?
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 20:39

Le pasteur Dietrich Bonhoeffer , grand théologien allemand , était
parvenu à la conclusion qu'il fallait tuer Hitler . Plusieurs conjurés
étaient issus du cercle qu'il présidait .
Les tentatives les plus sérieuses furent celles du 9/11/39 , 13/3/43
et 20/7/44 . A chaque fois , le prestige d'Hitler fut rehaussé ou rétabli dans l'opinion publique allemande , qui le croyait invincible .

http://histoire.over-blog.net/article-1976560.html
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Elève



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 20:42

Merci Boudo pour ces précisions historiques. Et pour appuyez la question avec ces documents.
Y a-t-il eu d'autres fait similaire en dehors du cadre de l'Allemagne nazi?
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 21:25

Presque tous les dictateurs font l'objet de tentatives d'assassinat .
Ils en deviennent de plus en plus paranoïaques et cruels .
Quelques exemples de dictateurs dans
http://www.dictateurs.com


Pour ceux qui ont survécu mais ont été déchus , un apprenti-philosophe a imaginé de les mettre tous dans la même île :

http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/EH/F/cause/lectures/ile_ex-dictateurs.htm
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 22:48

Et les procès d'Etat sont blâclés !
Faut bien se dire que les chefs d'Etats ont l'imunité.
Faut quand même attendre la mort de milliers de gens, avant de réagir ! Pas de destitution ! Alors, on nettoie la conscience en flinguant celui à qui a eu la permission de flinguer en toute impunité, pendant un bon bout de temps !

On nous a montés à la télé l'exécution de Mr et Mme Cescescau !
C'était pas beau !
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cébé



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 23:51

Le droit de tuer ......

.... Cela me fait penser au Christ qui lui s'est placé plus bas que le femme adultère et ses accusateurs, en s'abaissant vers le sol.
Et avec une caméra fictive, je vois le cercle de ceux qui veulent la mort de quelqu'un en contre-plongée, tous ont les yeux fixés vers Dieu lui-même qu'ils dominent de leur posture ....



Quelle légitimité ai-je de décider qui doit mourir ?


Quand je tue avec mes paroles ou mes non-gestes, avec mon silence ou mes absences, mes retraits et mon ironie, je suis caution des massacres qui se passent ailleurs avec des moyens plus directs et plus sauvages. Et je fais cela tous les jours Embarassed

"Que celui qui n'a pas péché jette la première pierre .... "
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Lun 01 Déc 2008, 23:55

Cébé !!!! On va venir t'arrêter, alors fleur 6
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cébé



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 02 Déc 2008, 07:57

bin oui quoi! ... nos tyranies domestiques aussi sont à mettre dans le même panier (à salade) Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 02 Déc 2008, 09:46

cébé a écrit:
bin oui quoi! ... nos tyranies domestiques aussi sont à mettre dans le même panier (à salade) Mr. Green

flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 02 Déc 2008, 10:08

adamev a écrit:
Cher élève il vous faut relire vos classiques grecs qui vous expliqueront ces différences entre le despote, le tyran, le dictateur, le démagogue...

Quant au tyran tel que vous semblez le voir (type hitler, staline, ceaucescu...) ma réponse serait oui sans hésiation mais sous réserve que celà ne conduise pas de mal en pis.

Nous en avons un exemple avec la Révolution Française qui au départ avait moins pour objet de supprimer la royauté que de réformer le régime et d'instaurer une démocratie constitutionnelle (un peu comme en Angleterre... encore que comme exemple bof bof). Mais d'erreurs en erreur on arriva à la Terreur puis au déspotisme Napoléonien... pour finalement faire la Restauration puis par suite de coup d'état... une républlique. tout ça pour ça?

Sans compter que les intentions des régicides (terme générique) sont rarement pures.

Je partage l'avis d'Adamev, cher Elève fainéant dont intelligent !

On dit que Jules César et Louis IV étaient des dictateurs en ce sens qu'ils avaient, concentré dans leur main, tout le pouvoir. Mais il semble que, la plupart du temps (et malgré les guerres qu'ils entreprirent), ils cherchaient le bien général de leur peuple.

Vous me direz que Hitler aussi disait rechercher le bien de son peuple. De plus, il arriva au pouvoir légalement ... Confused

Alors comment discerner ?
Pour discerner, il faut avoir en tête l'idée qu'il existe un bien objectif pour les peuples et que ce ,n'est en aucun cas le culte de la race biologique ou des pauvres contre les riches (Lénine).

Il faut d'autre part définir le vrai tyran par les méthodes qu'il utilise : exécution sans autre forme de procès que des procès iniques, de son opposition. Disparition des Partis d'opposition.

Bref, ce n'est pas facile.

Aussi, pour moi, le critère est souvent PRAGMATIQUE et Adamev le donne :

mais sous réserve que cela ne conduise pas de mal en pis.

Le mieux est,; à mon avis, de partir de quelques exemples (de César, qu'il ne fallait pas tuer, à Hitler), et de donner quelques critères pratiques ...

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 02 Déc 2008, 10:10

Elève a écrit:
...
Du point de vue chrétien tuer quelqu'un c'est une action qui ne devrait jamais être perpétré ou ma conclusion reflète mon manque d'expérience et est trop naïve?

Je pense que tuer est le travail de Satan et qu'il faut lui laisser ; ( je suis trop fainéant pour faire le travail d'un autre ) .
Mais c'est paradoxalement plus facile à dire qu'à faire et parfois , nous avons à juste titre des envies de meurtre , qu'il nous arrive de ne plus pouvoir maîtriser . Je ne me permettrai sûrement pas de juger Bavaud et Bonhoeffer ( ni l'un de ses bras von Stauffenberg , qui était fervent catholique ) . Je me contenterai de constater que le Seigneur n'a pas permis qu'ils réussissent .

Celui qui me frappe le plus , c'est l'amiral Canaris . Chef du renseignement
allemand , il chapeautait 3 services concurrents : l'un qui complotait tous les jours pour assassiner Hitler , l'autre qui s'accommodait du dictateur , sans plus , et le troisième dont les membres se seraient tous fait tuer pour le führer . Pendant des années , il recevait quotidiennement des membres des 3 branches et ne s'est jamais emmêlé les pinceaux ...
Je suis confondu devant un tel génie !
Finalement , il a trempé dans l'opération "Walkyrie" et a terminé pendu à un crochet de boucher .
C'est probablement lui qui , pendant la guerre , renseignait Moscou sur les mouvements de l'armée allemande en Russie , par l'intermédiaire de 2
espions basés en Suisse .
Les alliés lui élèveront-ils la statue qu'il a méritée ? Probablement pas .
Ils ont eu trop besoin du nationalisme allemand pour mener la guerre froide contre l'Union Soviétique .
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 11:01

bizarre que personne ne parle de la légitime défense qui est reconnue par le droit humain et par l'Eglise catholique
je pense que les dictateurs auxquels pense Elève ont en commun d'avoir pratiqué le meurtre et le génocide,
à un moment donné tuer un tel dictateur n'est il pas tout simplement de la légitime défense?
la non violence suppose t elle de se laisser massacrer sans réagir?
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 11:16

Bénédicte a écrit:
bizarre que personne ne parle de la légitime défense qui est reconnue par le droit humain et par l'Eglise catholique
je pense que les dictateurs auxquels pense Elève ont en commun d'avoir pratiqué le meurtre et le génocide,
à un moment donné tuer un tel dictateur n'est il pas tout simplement de la légitime défense?
la non violence suppose t elle de se laisser massacrer sans réagir?

Légitime défense qu'il faut vite abandonner en ce que les dictateurs sont 'imunisés' ! C'est-à-dire qu'ils s'arrogent l'innocence ! Donc, si l'on tue un dictateur, l'on tue un innocent !

On le voit bien dans les affaires de corruption : c'est un procès en bonne et due forme, dont on sait le résultat : non lieu !


Bien tout cela est scandale, je l'admets !
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 11:43

Merci , Bénédicte . Le CEC , articles 2263 à 2267 , semble parler de la légitime défense au niveau de l'individu , pas des collectivités . Pour assassiner un tyran , il faut généralement une action collective ( ils connaissent le métier de meurtrier mieux que leurs victimes ) ou alors , il faut une chance individuelle
confinant au miracle .
CEC 2265 : " La légitime défense peut être non seulement un droit , mais un devoir grave , pour celui qui est responsable de la vie d'autrui , du bien commun de la famille ou de la cité " .

Au chapitre de l'homicide volontaire , le CEC fait une incursion dans le domaine collectif : CEC 2269
" Le cinquième commandement interdit de ne rien faire dans l'intention de provoquer indirectement la mort d'une personne . La loi morale défend d'exposer sans raison grave quelqu'un à un risque mortel ainsi que de refuser l'assistance à une personne en danger .
L'acceptation par la société humaine de famines meurtrières sans s'efforcer d'y porter remède est une scandaleuse injustice et une faute grave . Les trafiquants , dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort de leurs frères en humanité , commettent indirectement un homicide . Celui-ci leur est imputable ."

Beaucoup de potentats rentrent facilement dans la catégorie des trafiquants . Je ne donnerai pas de noms . Il y en a trop .
La plupart des tyrans , outre leur caractère de meurtriers directs , rentrent dans cette catégorie de meurtriers indirects .

Pour autant , a-t-on le droit , voire le devoir de les tuer ?

Dans l'esprit du CEC , il semble que non . Ils doivent être jugés et condamnés .
C'est là qu'on se trouve le plus souvent dans une impasse , d'ordre politique et diplomatique . Ces tyrans ont des alliés et il faut un retournement de circonstances politiques pour les renverser .
Il y aurait peut-être un moyen de sortir de l'impasse si toutes les nations du monde imposaient partout la démocratie élective .
Les problèmes seraient loin d'être tous résolus mais un grand pas en avant serait fait .
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 11:57

Boudo,

Il ne faut pas perdre de vue le : 'tu ne tueras point', étant à la fois au titre individuel et collectif !

Et je ne pense pas, que même tuer un tyran, fasse partie d'un miracle !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 14:13

Alors que personne n'aille à la guerre.....

Que l'on tuer un tyran ou un "ennemi" proclamé tel par la nation,tout cela c'est tuer.
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 14:46

doris a écrit:
...

Et je ne pense pas, que même tuer un tyran, fasse partie d'un miracle !

Je voulais dire qu'un individu isolé , n'a pratiquement aucune chance de réussir à tuer un tyran , sauf quasi-miracle ou prodige ( lorsque c'est Satan qui mène le bras de l'assassin ) . Le tyran , lui-même meurtrier , connaît la chanson et est sur ses gardes .
Les dirigeants assassinés par un isolé ne sont presque jamais , sauf erreur , des tyrans et l'"isolement" de leur agresseur n'est presque toujours qu'un paravent .
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 14:54

Certes, certes ! Il n'empêche que tuer un tueur est passible de Cour d'Assise, donc de condamnation éventuelle !
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claude stéphane



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MessageSujet: A-t-on le droit de tuer un tyran.   Mer 03 Déc 2008, 15:18

Bonjour.

D'un point de vue civil, oui.

Mais d'un point de vue chrétien.

Et bien NON, en général.

Il n'y a que certaine personne qui peuvent le faire et ils sont né pour cela.

Ce sont des avatars, des envoyés, le discernement pour identifié ne nous pratiquement pas accessible.

Ex. Jeanne d'arc.

Krishna, où bien Gobing Singh le 10 ième guru sikh.

C'est mon point de vue, pour le moment.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 15:39

doris a écrit:


Il doit être traduit en justice : procès, verdict et condamnation !

Voilà la seule réponse possible à votre question, "élève" Idea

Exemple : Saddam Hussein :



('tention, âmes sensibles, évitez ;) )

Maintenant, quant à la question de savoir s'il fallait tuer Adolf avant qu'il ne débute l'extermination du Peuple Juif, clairement, NON, puisqu'à ce moment (même si, pour un observateur averti, il était clair que c'était son but, clairement exprimé dans Mein Kampf, et moult discours), personne ne pouvait imaginer pareille abomination :|

Par contre, si, pour certains, la réponse devait être OUI, alors, il faut AUSSI tuer Mahmoud Ahmadinejad, qui, sous couvert d'un "antisionisme" de facade, qui ne trompe personne, ne cesse d'appeler au même génocide, dans chacun de ses discours Idea

Enfin bref, mon avis est donc que force doit rester au Droit et à la Justice Idea
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 15:53

Tiens, au fait, je reprends cette question, pour la poser aux nombreux opposants irréductibles à la peine de mort de ce forum :

Si Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Reynhardt Heydrich et Josef Mengele avaient été traduits devant le Tribunal militaire international de Nuremberg, méritaient-ils la peine de mort ???

De même, pour Adolf Eichmann, à Jérusalem ???

Idem, pour Karl Marx, et Friedrich Engels, fallait-il les liquider, AVANT que le marxisme ne voit le jour, et que les cent millions de cadavres, résultat de la mise en pratique de leur idéologie totalitaire, ne soient une réalité ???
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 16:53

Mécréant : bien sûr, c'est imparable !!!!
La seule chose qui m'aie choquée, c'est que la pendaison de Sadam fut faite un 1er janvier !

La deuxième chose qui me choque : c'est pourquoi attendre 20 ans d'exaction sans réagir ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 03 Déc 2008, 17:12

Bon on va pas mettre des vidéos de pendus sur le forum maintenant!
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 10:29

Mécréant-LV a écrit:
Tiens, au fait, je reprends cette question, pour la poser aux nombreux opposants irréductibles à la peine de mort de ce forum :

[1]Si Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Reynhardt Heydrich et Josef Mengele avaient été traduits devant le Tribunal militaire international de Nuremberg, méritaient-ils la peine de mort ???

De même, pour Adolf Eichmann, à Jérusalem ???

[2]Idem, pour Karl Marx, et Friedrich Engels, fallait-il les liquider, AVANT que le marxisme ne voit le jour, et que les cent millions de cadavres, résultat de la mise en pratique de leur idéologie totalitaire, ne soient une réalité ???

1- Oui , commuée en prison à vie .
2- Non . Au nom de la liberté d'expression . Je ne sache pas que Marx et Engels aient tué qui que ce soit .
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 10:34

Marx peut-être pas, mais ses successeurs, oui !
Lorsqu'une idéologie, à sa racine, est mauvaise, les conséquences se manifestent plus tard !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 10:42

boudo a écrit:


1- Oui , commuée en prison à vie .

Parfois c'est impossible. Par exemple, l'exécution de Saddam Hussein a fini par faire baisser les attentats car ses partisans n'espéraient plus, au bout d'un certain temps, le venger . Avant sa mort, ils voulaient le remettre au pouvoir et tuaient pour cela. Il en aurait été de même pour Hitler, je crois.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 12:48

doris a écrit:
Marx peut-être pas, mais ses successeurs, oui !
Lorsqu'une idéologie, à sa racine, est mauvaise, les conséquences se manifestent plus tard !
Il est admis que les parents sont civilement responsables à la place des enfants mais les idéologues ne sont heureusement pas encore tenus pour responsables
des abus de leur idéologie . J'ai lu quelque part que Marx a dit à la fin de sa vie : " Je n'ai rien de commun avec les marxistes " .
Les conseillers financiers qui ont entraîné la ruine de très nombreux épargnants ne sont pas tenus pour responsables non plus .
Certains poussent même l'impudence jusqu'à dire à leurs victimes : " Il vous suffisait de ne pas m'écouter " . Juridiquement , ils ont hélas raison .
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 13:13

boudo a écrit:
doris a écrit:
Marx peut-être pas, mais ses successeurs, oui !
Lorsqu'une idéologie, à sa racine, est mauvaise, les conséquences se manifestent plus tard !
Il est admis que les parents sont civilement responsables à la place des enfants mais les idéologues ne sont heureusement pas encore tenus pour responsables
des abus de leur idéologie . J'ai lu quelque part que Marx a dit à la fin de sa vie : " Je n'ai rien de commun avec les marxistes " .
Les conseillers financiers qui ont entraîné la ruine de très nombreux épargnants ne sont pas tenus pour responsables non plus .
Certains poussent même l'impudence jusqu'à dire à leurs victimes : " Il vous suffisait de ne pas m'écouter " . Juridiquement , ils ont hélas raison .

Eh oui, hélas ! Nous sommes responsabilisés des mensonges que toute idéologie déguise !
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Elève



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Inscription : 01/12/2008

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Parfois c'est impossible. Par exemple, l'exécution de Saddam Hussein a fini par faire baisser les attentats car ses partisans n'espéraient plus, au bout d'un certain temps, le venger . Avant sa mort, ils voulaient le remettre au pouvoir et tuaient pour cela. Il en aurait été de même pour Hitler, je crois.

Mais comment prévoir cela alors? Il faut tuer celui la parce que certain vont tuer en son nom et mettre en prison celui la parce ces partisans ne sont pas dangereux? Est-ce qu'une cours ou n'importe qu'elle tribunal peut juger de cela?
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 17:53

Elève a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Parfois c'est impossible. Par exemple, l'exécution de Saddam Hussein a fini par faire baisser les attentats car ses partisans n'espéraient plus, au bout d'un certain temps, le venger . Avant sa mort, ils voulaient le remettre au pouvoir et tuaient pour cela. Il en aurait été de même pour Hitler, je crois.

Mais comment prévoir cela alors? Il faut tuer celui la parce que certain vont tuer en son nom et mettre en prison celui la parce ces partisans ne sont pas dangereux? Est-ce qu'une cours ou n'importe qu'elle tribunal peut juger de cela?

Oui ! Il y a un tribunal international !

Je ne pense pas que Saddam Hussein eut droit à ce tribunal ? C'est à vérifier !
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claude stéphane



Masculin Messages : 60
Inscription : 21/08/2008

MessageSujet: At-on le droit de tuer un tyran   Jeu 04 Déc 2008, 18:18

Tuer un tyran.

Méditer ces deux passages.

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.

Dans le contexte: Jean 11 : 47-53
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Jeu 04 Déc 2008, 18:21

claude stéphane a écrit:
Tuer un tyran.

Méditer ces deux passages.

Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne

vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.

Dans le contexte: Jean 11 : 47-53

Voui ! Mais Jésus n'était pas un dictateur !
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 05 Déc 2008, 03:04

Citation :
Je ne pense pas que Saddam Hussein eut droit à ce tribunal ? C'est à vérifier !

Il me semble qu'il a été mit entre les mains de la justice de son pays (Irak), effectivement...
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Invité
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MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Ven 05 Déc 2008, 08:55

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je ne pense pas que Saddam Hussein eut droit à ce tribunal ? C'est à vérifier !

Il me semble qu'il a été mit entre les mains de la justice de son pays (Irak), effectivement...

Voilà !
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Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 11:55

Elève a écrit:
Bonjour, je suis un élève de Monsieur Dumouch.
En cours j'ai des débats très animé avec celui ci (sur beaucoup de sujets).

Alors je voudrais savoir l'avis des utilisateurs de ce forum sur celui ci:

A-t-on le droit de tuer un tyran?


thumleft ou :thumbdown:

Pour mieux exploiter le sujet je me suis dit que des sous question pourrait aider a mieux canaliser les réponses:
- Tout d'abord comment définir ce qu'est un tyran?
- Ensuite quelle serait le but de la manœuvre ?
- Serait-ce toujours efficace ?
- Et enfin si vous le voulez une petite conclusion personnel

Ps: pour un premier sujet est ce que cela cadre avec le forum?

bonjour Eleve,

il y a 2 choix plutot un choix et un non choix.

1 ou avec Jésus et comme Jésus

2 sans Jésus et par la continuation de la domination de notre âme par l'esprit du destructeur. aucune arme et force de ce monde ne nous liberera jamais du tyran destructeur car ce sont ses armes Jésus nous le redit " qui vit par l'Epée perit par l'epée" ce qui revient a s'asservir encore d'avantage, il n'y a qu'a regarder le resultat denos victoire militaire pour la paix en tout genre et le résultat effectif, le monde est il meilleur l'amour l'emporte elle nos cultures ont elles permits aux âmes plus que ne l'ont fait les généraions passés sans avoir a faire des guerres de millions de victimes ?
si c'est oui alors vite courons vers celle qui arrive , si c'est non ? Alors Jésus nous a montrer comment Libérer l'Homme de la Véritable tyranie.

régler les probléme du monde et des hommes a coup de guillotine n'a jamais rien ré&solut pour la simple raison que le probléme est spirituel et non matériel et technique, quand l'homme se cxroit capable de détruire son prochain pour une bonne ou mauvaise raison il marche dans les pas du démon et commence une marche vers l'enfer= la division d'avec l'Amour Divin.

l'Amour n'est pas affaire de claque mais de Grâce de Pardon et d'Offrande de soi pour que le pécheur ne périsse pas mais puisse voir Le Père au trabers de ses enfants.
tuer l'autre au nom de la justice de la légitime défense de la guerre juste, c'est offrir la vie de l'autree en sacifice en place d'Offrir la sienne, Jésus n'a pas fait cela, ceux qui peuvent précher autre chose, son encore tenu par l'Esprit du monde.
Il n'y a pas de plus grand Amour que de donner Sa Vie pour ses amis ; et Saint Jean de dire "IL nous a Aimé alors que nous étions ecore ces enemis !"
" Si c'est l'Esprit du Christ qui vous fait Vivre Laissez vous guider par l'Esprit " .

le monde n'existepas par lui seul, l'homme pas davantage c'est notre détachement ou attachement (Unité) au Père par Jésus Christ qui détermine notre soi disant liberté de tuer les autres et en fait de fuir l'Amour en le pretextant.

Jésus nous a redit " Votre Père qui EST BON fait briller Son Soleil sur lesbons et les méchant et pleuvoir sur les justes et les injustes, si vous voulez être parfait faite de même !"
nous on craint que notre amour donne une insolation a ce cher frére, alors racourcissons lui la tête des fois qu'il ai l'idée de le faire pour nous !

je ne sais plus qui dit !? " ne craignez pas J'ai Vaincu le monde !"

alors que le monde s'étripe et appel a la guerre au nom de La Paix rien d'étonnant, mais cze n'est pas a l'Eglise qe nous somme tous sencé être membre d'aller précher et faire autre chose que JESUS ! a moins de redescendre du lieu où IL nousq a placé avec LUI auprés du Père !

le tyran de l'enfer est jugé condamné enfermé, je n'irais pas lui réouvrir les portes de emon coeur pour une ipothétique paix du monde car ce serait réouvrir les portes de l'enfer et lui donner ecore le pouvoir que par ruse il a pris sur nos premiers parents !

si tu doute , dis moi avec quelle arme Marie qui était en position légitime pour défendre Dieu, la Justice, La Vérité ,,,, a frappé les Juifs et les Romais et Judas qui allaient Crucifier Son Fils , ensuite j'irais a la guerre où tu voudras !!

le démopn nous propose les armes du monde Jésus les (l')Armes Divine de l'Offrande de soi, chacun choisi la fin n'est pas la même , ou possdez le monde qui passe ou posséder Dieu Eternellement !

la tyrannie est morte a la vue du Berceau du Christ et devant Sa Croix !

voila les armes !
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 12:23

Cher Théodéric.

L'Eglise a tout de même établi (dans la douleur c'est vrai) une doctrine de la guerre juste.
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Kerux



Masculin Messages : 365
Inscription : 11/08/2008

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 17:28

Citation :
L'Eglise a tout de même établi (dans la douleur c'est vrai) une doctrine de la guerre juste.

Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipédia concernant la notion de "guerre juste":


Dans un entretien avec Wolf Blitzer en 2003, l'alors cardinal et actuel pape Joseph Ratzinger a fait remarquer que la notion de guerre juste était complètement absente du catéchisme de l'Église catholique. L'Église ne soutient a priori aucune guerre dans le monde et encourage tous les efforts de paix.

Toutefois, la Doctrine sociale de l'Église donne des règles strictes, et notamment que pour être licite, l'usage de la force doit répondre à :

* ce que le dommage infligé par l'agresseur soit durable, grave et certain (Justification)
* ce que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces (Negociation)
* ce que soient réunies les conditions sérieuses de succès (Interdiction des attaques suicide)
* ce que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer (Atome).

Parmi les références notables à ce sujet :

* l'appel aux croisades pour la délivrance des Lieux Saints et l'assistance aux chrétiens d'Orient
* La trêve de Dieu, au Moyen Âge.
* Le pape Benoît XV, qui est surnommé le pape de la paix pour son rôle lors de Première Guerre mondiale.
* L'encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII sur la résolution de la guerre froide.
* La communauté de Sant'Egidio, qui fut impliquée dans la pacification du Kosovo et de la Côte d'Ivoire.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_de_la_guerre_juste

Bien à vous
Kérux
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mar 30 Déc 2008, 21:56

Très bon article de wikipedia.

A cette lumière, les tentatives d'attentats contre Hitler peuvent être qualifiées de justes.

Cette page aussi est bien écrite :

L'Eglise reconnaît-elle de justes guerres ?
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cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?   Mer 31 Déc 2008, 09:56

C'est faire un glissement très grave que de voir dans ces directives de la doctrine sociale de l'Eglise une "permission de tuer.


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Débat : A-t-on le droit de tuer un tyran?
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