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 But de la théologie

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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 23:24

adamev a écrit:
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".


"C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé. 34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice." (Ezéchiel 34, 15)

Si vraiment le bon berger ne jugeait pas sa brebis perdue, égarée, il n'irait pas la chercher. Il viendra vous chercher le moment venu. Je ne suis absolument pas inquiet pour vous.

Adamev a écrit:
De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Ce n'est pas une primauté "autoproclamée". Cette primauté, elle a été voulue par le Christ. Elle est un facteur de division pour ceux qui rejettent cette primauté. Ce sont ceux qui ont rejetés cette primauté qui se sont séparés de l'Eglise confiée par Jésus à Pierre.

Fraternellement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 02 Déc 2008, 23:39

petero a écrit:
adamev a écrit:
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".


"C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé. 34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice." (Ezéchiel 34, 15)

Si vraiment le bon berger ne jugeait pas sa brebis perdue, égarée, il n'irait pas la chercher. Il viendra vous chercher le moment venu. Je ne suis absolument pas inquiet pour vous.

Je vous découvre adepte pur et dur de "l'écriture pour l'écriture". C'est vrai que les septantes furent "inspirés"....


Adamev a écrit:
De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Ce n'est pas une primauté "autoproclamée". Cette primauté, elle a été voulue par le Christ. Elle est un facteur de division pour ceux qui rejettent cette primauté. Ce sont ceux qui ont rejetés cette primauté qui se sont séparés de l'Eglise confiée par Jésus à Pierre.

Mais non! Pierre fut évêque de Rome (mais rien ne prouve absolument qu'il y soit enterré sauf une vague inscription sous la Basilique). Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

Petit rappel : Le pape Eugène III avait été moine sous saint Bernard, à Clairvaux. Dans la longue lettre qu'il écrivit à Eugène à propos de son élection, Bernard l'admoneste en lui disant: "Vous avez été bien plus le successeur de Constantin que le successeur de Pierre.”
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 05:41

adamev a écrit:

Mais non! Pierre fut évêque de Rome (mais rien ne prouve absolument qu'il y soit enterré sauf une vague inscription sous la Basilique). Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

Je ne peux laisser passer cela ! Là c'est trop gros.

Partout, en Orient et en Occident, il a toujours été admis que Pierre et Paul étaient morts à Rome.

D'autre part, il n'y a pas dans l'Ecriture de doctrine plus clairement affirmée par le CHRIST lui-même que la primauté de Pierre. Cette primauté est venue non du dogme ni de la pratique concrète des premiers siècles mais de l'Ecriture !
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 07:47

adamev a écrit:
C'est vrai que les septantes furent "inspirés"....


Certainement plus que vous ne l'êtes Laughing

Adamev a écrit:
Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

"Désolé de vous contredire, mais la primauté du successeur de Pierre trouve son origine dans les paroles du Christ au premier des Apôtres. Le canon du Nouveau Testament a recueilli et transmis la foi de l’Eglise apostolique qui témoigne de la place de Pierre dans le groupe des douze apôtres avant Pâques et du rôle de Pierre à la tête de l’Eglise de Jérusalem, puis dans la mission et la construction de l’Eglise apostolique.

Cette foi est normative. Elle affirme que Jésus-Christ a institué en Pierre un ministère de service de l’Eglise entière, destiné à se perpétuer dans toute son histoire. Ce ministère conforme étroitement l’Apôtre Pierre au Christ-fondation de son Eglise (Mt 16, 18) et Pasteur de son peuple (Jn 21, 15-17), chargé de confirmer ses frères dans la foi (Lc 22, 31-32). Si tous les Douze sont envoyés en mission, seul Pierre reçoit un mandat particulier par rapport au gouvernement et au magistère de tout le troupeau du Christ.

La fonction spécifique de Pierre est liée à la structure de l’Eglise. Elle est donc destinée à se perpétuer avec elle. L’Eglise ancienne a montré très tôt qu’elle considérait la cathedra ou chaire épiscopale de l’Eglise de Rome comme léguée par Pierre aux évêques de cette ville. A partir de la fin du IIème siècle, les évêques de Rome invoquent ces paroles pour faire prévaloir dans l’ensemble de l’Eglise la tradition apostolique de l’Eglise romaine, Eglise apostolique par excellence, selon Irénée de Lyon.

Les paroles primatiales de Jésus à Pierre sont interprétées par Tertullien (vers 200) et Cyprien (vers 250) comme instituant Pierre à l’origine du ministère épiscopal et garantissant l’unité de l’épiscopat. A la fin du IIIème siècle, il paraît admis en Orient comme en Occident qu’il est nécessaire de prendre l’avis autorisé de l’évêque de Rome dans les questions de foi.

Le passage au christianisme de l’empereur romain et la fondation de Constantinople comme « nouvelle Rome » entraîne l’émergence d’un nouveau centre de polarisation ecclésial. L’empereur jouera un rôle décisif dans la résolution des questions dogmatiques qui divisent l’Eglise orientale du IVème au IXème siècle.
Il convoque les conciles et leur donne force de loi. L’intervention des papes de Rome dans les conciles œcuméniques n’est souvent sollicitée que lorsque les mécanismes du césaro-papisme byzantin sont inaptes à résoudre les dissensions, comme à Chalcédoine (451), à Constantinople III (681) et à Nicée II (787).

Le recours au principe pétrinien contre les déviations du principe impérial permet alors de sauver la foi orthodoxe, lorsque le pouvoir impose des formules de foi arianisantes contre Nicée, des confessions pro-monophysites contre Chalcédoine ou la doctrine iconoclaste avant et après Nicée II.

Sous la tutelle impériale, l’Orient envisage la régulation doctrinale de l’Eglise comme une « symphonie » des sièges patriarcaux, dont celui de Rome ne serait que le premier par l’honneur. Dans la lutte pour l’intégrité de la foi apostolique et de la communion ecclésiale, face aux invasions en Occident et à la prépondérance impériale sur l’Eglise d’Orient, la papauté romaine est amenée, au Vème siècle, à développer une doctrine cohérente de la primauté du successeur de Pierre.

Avec le Pape Léon Ier le Grand (440-461) cette doctrine atteint un degré élevé d’élaboration. Le Pape romain est, selon lui, l’héritier des prérogatives que Pierre a reçues du Christ. Il est appelé à exercer au service de l’Eglise entière une mission pastorale sur le modèle de Pierre dans l’Eglise apostolique. De même que Pierre a été étroitement associé au Christ, tête du Corps de l’Eglise, de même le Pape est la tête des autres pasteurs. Sa sollicitude pour toutes les Eglises est exprimée en termes juridiques empruntés au droit romain (principatus, potestas). Ce pouvoir n’est pas de type patriarcal. Il n’a pas de limite territoriale. Il s’exerce au service de l’unité de la foi et la défense de la liberté de l’Eglise entière."

Remarquez que c'est dans la maison de Pierre que Jésus rassemblait ses Apôtres, la majeur partie du temps, lorsqu'il les enseignait en privé. Lorsqu'il s'adressait à eux, c'est toujours Pierre qui répondait, au nom des autres Apôtres. C'est de la barque de Pierre que Jésus enseignait les foules. C'est dans la barques de Pierre qu'il s'installait pour aller pécher avec eux. Tous les évangiles attestent de cette "primauté" accordé par Jésus à Pierre.

Maintenant, vous êtes libre de rejeter cette primauté et de trouver un tas d'argument sans fondement pour justifier votre rejet. Cette primauté elle est attestée par l'Ecriture, c'est indéniable. Ceux qui dénie cela, sont ceux qui ne veulent pas de cette autorité de Pierre, parce que sont des disciples rebels à l'autorité.

Fraternellement

Petero
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 08:33

Citation :
[quote="adamev"][quote="petero"]Le berger d'un troupeau donne des ordres claires pour ne pas que le troupeau se disperse

Grâce à ses chiens qui aboient et mordent ceux qui s'écartent.
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".

Consternant.
tjrs l'inquisition, n'est-ce pas? et le saint office? vs n'en sortez pas... L'Eglise, si!
qt à la brebis, elle s'est égarée d'elle-même sans qu'il soit besoin de la juger telle.



Citation :
Tout le monde a le droit de ne lire ou de ne regarder que le journal qui lui correspond. De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Je doute que l'abandon éventuel de la primauté (qui n'est pas auto-proclamée, parce qu'elle est depuis tjrs, depuis le Christ en tout cas) aurait un effet "réunificateur".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 08:47

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Mais non! Pierre fut évêque de Rome (mais rien ne prouve absolument qu'il y soit enterré sauf une vague inscription sous la Basilique). Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

Je ne peux laisser passer cela ! Là c'est trop gros.

Partout, en Orient et en Occident, il a toujours été admis que Pierre et Paul étaient morts à Rome.

D'autre part, il n'y a pas dans l'Ecriture de doctrine plus clairement affirmée par le CHRIST lui-même que la primauté de Pierre. Cette primauté est venue non du dogme ni de la pratique concrète des premiers siècles mais de l'Ecriture !


C'est pis que gros!
C'est grotesque.
Si "Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et [il] a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople", comme le dit Adamev, il convient de préciser qu'il a régi la chrétienté entière pdt 7 siècles, avant que la rupture soit consommée: ça fait un bien long mûrissement pour une rupture latente...


Dernière édition par Karl le Mer 03 Déc 2008, 09:00, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 08:59

Citation :
adamev a écrit:

Petit rappel : Le pape Eugène III avait été moine sous saint Bernard, à Clairvaux. Dans la longue lettre qu'il écrivit à Eugène à propos de son élection, Bernard l'admoneste en lui disant: "Vous avez été bien plus le successeur de Constantin que le successeur de Pierre.”

Je ne connais pas cette lettre, et ne sais pas gd-chose du contexte , mais il me semble abusif de comprendre ici: "plus byzantin que romain"? St Bernard me parait plutôt mettre en cause un comportement individuel que la fonction... et la primauté de Pierre.
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 12:35

[quote="Karl"]
Citation :
[quote="adamev"]
petero a écrit:
Le berger d'un troupeau donne des ordres claires pour ne pas que le troupeau se disperse

Grâce à ses chiens qui aboient et mordent ceux qui s'écartent.
Mais le bon berger lui laisse le troupeau à ses chiens et s'en va chercher celle qui s'est écartée sans la juger "égarée".

Consternant.
tjrs l'inquisition, n'est-ce pas? et le saint office? vs n'en sortez pas... L'Eglise, si!
qt à la brebis, elle s'est égarée d'elle-même sans qu'il soit besoin de la juger telle.

Qu'est-ce que vous aller chercher là? Il se trouve que je connais bien une région où le pastoralisme existe encore (même s'il tend à disparaître). Et nous savons tous qu'un berger sans chien n'est rien qu'une voix que les brebis, moutons et autres biques n'entendent point.

Citation :
Tout le monde a le droit de ne lire ou de ne regarder que le journal qui lui correspond. De plus vous savez très bien que cette supposée primauté autoproclamée est un facteur de division de l'Eglise (de la chrétienté si vous préférez).

Je doute que l'abandon éventuel de la primauté (qui n'est pas auto-proclamée, parce qu'elle est depuis tjrs, depuis le Christ en tout cas) aurait un effet "réunificateur".

Je ne dis pas qu'il faille abandonner le principe de cette primauté d'honneur je pense seulement qu'il faut en rétablir la collégialité pour l'unité des chrétiens en la débarassant de toute prétention de pouvoir.
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Louis



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 14:06

Une série de documentaires commence ce soir sur Arté:

http://www.arte.tv/fr/accueil/2288440.html
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 14:17

petero a écrit:
adamev a écrit:
C'est vrai que les septantes furent "inspirés"....


Certainement plus que vous ne l'êtes Laughing

Adamev a écrit:
Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

"Désolé de vous contredire, mais la primauté du successeur de Pierre trouve son origine dans les paroles du Christ au premier des Apôtres.../...

Désolé de vous conttredire également. S'il est vrai que Jésus et non le Christ a dit "Tu es pierre et..... mon église" il n'a nullement ajouté "romaine". Et il y aurait à dire sur le symbolisme du crucifiement de Pierre "tête en bas" qui dit assez qu'il a tout compris à l'envers.

S'il est également vrai que Pierre fut le premier évêque de Rome il le fut au même titre que Jacques à Jérusalem, je ne sais plus qui a Antioche....

Quant à vos arguments fondés sur la maison et la barque il ne tiennent pas en face du fait que Jésus enseigna aussi beaucoup dans la nature. De plus en situation de clandestinité +- affirmée se réunir chez les sympatisans n'a jamais conféré la moindre primauté au propriétair des lieux. Ce n'est pas parce que des Frères se réunissent chez moi, où il y a de la place, que ça me fait premier parmi mes pairs (et heureusement pour mes chevilles et la taille de mon chapeau).

Je vous signale que si vous re-lisez votre fil en référence vous confirmez bien que la primauté romaine fut une prétention sans cesse renouvelée des évêques de Rome contre tous les autres évêques de la chrétienté qui leur reconnaissaient seulement une "primauté d'honneur" et non une primauté de pouvoir. Il fallut attendre plusieurs schismes et de nombreux déchirements entre chrétiens pour qu'un pape vers 1850 en promulgue le dogme de la primauté absolue de Rome contre toute la chrétienté.

Pour mémoire il y a un fil sur Irénée de Lyon grand falsificateur de textes.

Quand à Constantin on a un texte de lui (que je vais essayer de retrouver) qui dit en substance "ces chrétiens furent le marchepied qui me permit d'atteindre le trône". Il fut chrétien "orthodoxe" à l'heure de sa mort après avoir professé avec conviction l'Arianisme (si je ne me trompe pas). C'est après sa mort que les évêques de rome se saisirent des enseignes impériales et se firent proclamer "papes" (voir la date d'apparition du mot).

Dictionnaire Furetière (1690)

Le Pere le Cointe dans ses Annales a remarqué qu'autrefois on donnoit le titre de Pape à tous les Evêques, comme on voit dans St. Cyprien, St. Jerôme, St. Gregoire, St. Augustin, & sur tout dans Sidonius Apollinaris. On les traitoit aussi de Sainteté & de Beatitude, & leur Eglise de Siege Apostolique ; & que ç'a été seulement au VII. Siecle que Gregoire VII. ordonna dans le Synode de Rome, que ces titres appartiendroient seulement au Pape & au Siege de Rome.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 14:52

Citation :
[quote="adamev"]
Consternant.
tjrs l'inquisition, n'est-ce pas? et le saint office? vs n'en sortez pas... L'Eglise, si!
qt à la brebis, elle s'est égarée d'elle-même sans qu'il soit besoin de la juger telle.

Qu'est-ce que vous aller chercher là? Il se trouve que je connais bien une région où le pastoralisme existe encore (même s'il tend à disparaître). Et nous savons tous qu'un berger sans chien n'est rien qu'une voix que les brebis, moutons et autres biques n'entendent point.

Ce n'est pas ce qu'on peut lire ds la parabole... Mais pê n'êtes vs pas branché sur la bonne? Pê n'a-t-on pas encore été évangélisé ds votre région?


Citation :
Je ne dis pas qu'il faille abandonner le principe de cette primauté d'honneur je pense seulement qu'il faut en rétablir la collégialité pour l'unité des chrétiens en la débarassant de toute prétention de pouvoir.

La au moins on peut discuter; ça mériterait un fil...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 15:02

Citation :
adamev a écrit:


Adamev a écrit:
Le dogme de la primauté de Rome s'est élaboré vers le IVème siècle à Rome et il a provoqué la rupture avec l'église de Constantinople (et les églises orientales) qui ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur (en raison de la présence admise de Pierre comme 1er évêque de Rome) mais non une primauté de pouvoir.

"Désolé de vous contredire, mais la primauté du successeur de Pierre trouve son origine dans les paroles du Christ au premier des Apôtres.../...

Citation :
Désolé de vous conttredire également. S'il est vrai que Jésus et non le Christ

Ce ne seraient pas les mêmes??? Le catholicisme à votre sauce hérétique, probablement?


Citation :
...a dit "Tu es pierre et..... mon église" il n'a nullement ajouté "romaine".

Mais Il a bien dit: "PIERRE" et pas Jacques, Thomas ou Adamev!


Citation :
Et il y aurait à dire sur le symbolisme du crucifiement de Pierre "tête en bas" qui dit assez qu'il a tout compris à l'envers.

thumleft :beret:
c'est qd même du niveau de Gabriel Chevalier...


Citation :
S'il est également vrai que Pierre fut le premier évêque de Rome il le fut au même titre que Jacques à Jérusalem, je ne sais plus qui a Antioche...

Vous oubliez Nicolianor sur le forum Docteurangélique! :gna:


Citation :
Quant à vos arguments fondés sur la maison et la barque il ne tiennent pas en face du fait que Jésus enseigna aussi beaucoup dans la nature.

...Et sur les eaux! :foot:
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 16:00

adamev a écrit:
Désolé de vous contredire également. S'il est vrai que Jésus et non le Christ a dit "Tu es pierre et..... mon église" il n'a nullement ajouté "romaine". Et il y aurait à dire sur le symbolisme du crucifiement de Pierre "tête en bas" qui dit assez qu'il a tout compris à l'envers.

S'adressant à ses Apôtres, Jésus dit :

"Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux." (Matthieu 16, 15-17)

Quand Pierre lui dit: "tu es le Christ", Jésus ne le contredit pas. C'est Jésus, mais c'est aussi le Christ Jésus qui fait de Simon, la pierre, le kêpha sur laquelle reposera toute son Eglise.

Maintenant, me faire remarquer que Jésus n'a pas dit "et sur cette pierre je bâtirai l'Eglise romaine", c'est tordant :mdr:

Adamev a écrit:
S'il est également vrai que Pierre fut le premier évêque de Rome il le fut au même titre que Jacques à Jérusalem, je ne sais plus qui a Antioche....

Quel rapport avec la primauté de Pierre. C'est pas parce que Pierre fut évêque de Rome qu'il est devenu la pierre sur laquelle Jésus bâtirait son Eglise :mdr:

Je vous trouve vraiment très drôle par moment.

Adamev a écrit:
Quant à vos arguments fondés sur la maison et la barque il ne tiennent pas en face du fait que Jésus enseigna aussi beaucoup dans la nature. De plus en situation de clandestinité +- affirmée se réunir chez les sympatisans n'a jamais conféré la moindre primauté au propriétair des lieux. Ce n'est pas parce que des Frères se réunissent chez moi, où il y a de la place, que ça me fait premier parmi mes pairs (et heureusement pour mes chevilles et la taille de mon chapeau).

Mais personne ne vous a dis que Jésus avait choisi Pierre pour être le fondement de l'unité de son Eglise, du seul fait qu'il rassemblait la plus part du temps ses Apôtres, chez Pierre ou montait dans sa barque. C'est simplement un signe du rôle que tenait Pierre. Il était le chef des Apôtres, le "premier" des Apôtres comme l'écrit Matthieu (10, 2)

Si Matthieu avait parlé uniquement du nombre, il aurait dit qu'André était le deuxième, Jacques le troisième, etc .... Non, Matthieur a précisé "le premier" des Apôtres pour parler de la "primauté" de Pierre sur les autres Apôtres.

Lorsqu'ils ont besoin d'une explication sur une Parabole, c'est presque toujorus Pierre qui dit : "explique-nous .....".

Quand les évangélistes nomment les Apôtres, ils placent toujours Pierre en tête de liste. Ce n'est pas pour rien .....

Adamev a écrit:
Je vous signale que si vous re-lisez votre fil en référence vous confirmez bien que la primauté romaine fut une prétention sans cesse renouvelée des évêques de Rome contre tous les autres évêques de la chrétienté qui leur reconnaissaient seulement une "primauté d'honneur" et non une primauté de pouvoir.

Je vous rappelle que le ministère confié à Pierre le fut pour que l'Eglise respose sur une seule pierre, pour que l'Eglise reste toujours une, pour que l'Eglise parle toujours d'une seule voix. Comment voulez-vous qu'il y ait "unité" s'il n'est question que d'honneur ?

Il fallait bien, pour qu'il y ait véritable unité, que l'un des apôtres soit celui qui ai pour mission d'unir les autres, comme chaque évêque est le principe de l'unité du peuple qui lui est confié. Pierre, lui, rassemble dans l'unité toutes les églises.

La force et la solidité de l'Eglise repose sur le ministère de Pierre, confié à ses successeurs.

Heureusement que Jésus a confié ce ministère de garantir l'unité à un seul homme et pas à chacun des 12 apôtres qu'il a appelé. Un seul pouvait le représenter comme Pasteur Universel. Pour que l'Eglise soit 1 seul troupeau, il fallait qu'elle est à sa tête, 1 pasteur qui rassemble tous les autres, avec leurs troupeaux.

Tous ces shismes nous montrent combien il était important que le ministère de Pierre perdure. Si l'Eglise avait ambandonné ce ministère d'unité, que serait devenu l'Eglise de Jésus ?

Fraternellement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 16:07

Karl a écrit:
Citation :
Désolé de vous conttredire également. S'il est vrai que Jésus et non le Christ

Ce ne seraient pas les mêmes??? Le catholicisme à votre sauce hérétique, probablement?

Simple précision chronologique sur laquelle il n'y a pas lieu de gloser.

Citation :
...a dit "Tu es pierre et..... mon église" il n'a nullement ajouté "romaine".

Mais Il a bien dit: "PIERRE" et pas Jacques, Thomas ou Adamev!

Il a dit à Simon "Tu es Simon désormais tu t'appelleras Cephas qui veut dire Pierre". Et là dessus on a joué de l'ambiguité Céphas, rocher, tête chef... et même avec le "rocher" petit poisson de roche dont on a fait le symbole du christianisme. Et de Ixthus à Hic Théus et Théos... y a pas très loin.

Citation :
Et il y aurait à dire sur le symbolisme du crucifiement de Pierre "tête en bas" qui dit assez qu'il a tout compris à l'envers.

thumleft :beret:
c'est qd même du niveau de Gabriel Chevalier...

Mais non. Allez regarder le porche gauche de la cathédrale de Mantes-la-Jolie vous y verrez Pierre crucifié tête en bas. Sur le symbolisme de la croix les symbolistes s'accordent à dire que le niveau de la branche horizontale traduit le degré d'élévation "spirituelle" du crucifié.

Citation :
S'il est également vrai que Pierre fut le premier évêque de Rome il le fut au même titre que Jacques à Jérusalem, je ne sais plus qui a Antioche...

Vous oubliez Nicolianor sur le forum Docteurangélique! :gna:

La succession apostolique des papes est bien assez cahotique comme ça :P sans qu'on en rajoute dans le farfelu.

Citation :
Quant à vos arguments fondés sur la maison et la barque il ne tiennent pas en face du fait que Jésus enseigna aussi beaucoup dans la nature.

...Et sur les eaux! :foot:

Eh oui! Faut pas avoir peur de se mouiller.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 16:30

Citation :
[quote="petero"]
Je vous rappelle que le ministère confié à Pierre le fut pour que l'Eglise respose sur une seule pierre, pour que l'Eglise reste toujours une, pour que l'Eglise parle toujours d'une seule voix. Comment voulez-vous qu'il y ait "unité" s'il n'est question que d'honneur ?


thumleft
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 17:30

adamev, bonjour

Désolé de vous conttredire également. S'il est
vrai que Jésus et non le Christ a dit "Tu es pierre et..... mon église"
il n'a nullement ajouté "romaine".


Et non, que Jésus n'a pas dit que sa future église serait 'romaine' ! Elle est romaine, parce que Rome est le lieu du martyr de Pierre et de Paul, intervenus bien après la réssurection de Jésus, son ascension, et pentecôte !
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petero



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 17:53

adamev a écrit:
Il a dit à Simon "Tu es Simon désormais tu t'appelleras Cephas qui veut dire Pierre".


Faut pas mélanger les Paroles de Jésus. C'est quand André à présenté à Jésus son frère Simon, que Jésus lui a dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" --ce qui veut dire Pierre. (Jean 1, 42)

Ce n'est que ce jour où Pierre a professé que Jésus était le Christ, le Messie, que Jésus dit pourquoi il a donné ce nom de kêpha à Simon. Tout simplement parce que Simon va être pour les autres Apôtres et toute l'Eglise, le "Rocher" sur lequel ils devront tous s'appuyer pour former "UNE" Eglise, l'Eglise Une de Jésus ; l'Eglise professant UNE même foi.

Adameve a écrit:
Et là dessus on a joué de l'ambiguité Céphas, rocher, tête chef... et même avec le "rocher" petit poisson de roche dont on a fait le symbole du christianisme. Et de Ixthus à Hic Théus et Théos... y a pas très loin.


C'est pourtant simple à comprendre. Kêpha, c'est "le Roc" ou "le Rocher". C'est Jésus qui est le Rocher ou fondement de son Eglise ; c'est Lui la pierre de fondation. S'absentant, il savait que son ennemi ferait tout pour disperser le troupeau. "Vous tous, vous allez succomber à cause de moi, cette nuit même. Il est écrit en effet : Je frapperai le pasteur, et les brebis du troupeau seront dispersées. (Matthieu 26, 31)

Pour que son troupeau ne resta pas sans berger qui le garderait dans l'unité, il a donné à son Eglise, un Berger à qui il confira les autres bergers (les autres apôtres) et tout le troupeau.

Quoi de plus naturel qu'il y ait UN des Apôtres qui tienne la place du Bon Berger, qui soit avec Jésus, pour tous ceux qui sont encore sur la terre, le Rocher sur lequel l'Eglise doit rester UNE ?

Moi, je n'arrive pas en quoi c'est si dérangeant que Jésus ai voulu que nous nous appuyons sur le ministère confié à Pierre, pour rester unis !!! Comment l'unité de l'Eglise peut-elle se faire si chaque église avance indépendamment des autres ? On le voit entre les églises issues de la réforme. Elles n'ont jamais réussis à faire l'unité entre elle. Elle se sont confédérées, regroupées, mais tout en restant "multiples". Il faut un Chef pour réunir. Pour réunir plusieurs équipes qui font fonctionner un navire, il faut un chef qui prend les décisions qui vont bien, après avoir consultés tous les chefs d'équipes. Heureusement que les chefs d'équipes ne gouvernent pas tous le navire, car celui-ci irait au gré de la volonté de chaque cher d'équipe.

C'est vraiment une grâce que Jésus a fait à son Eglise, en lui donnant UN pasteur pour faire l'unité de tous les pasteurs et de tout le troupeau.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 23:33

Ce n'est pas dérangeant que l'Eglise ait un chef successeur de Pierre ou d'un autre. Ce qui l'est - mais ça ne m'empêche pas de dormir - c'est qu'une une église se prétende être en primauté sur toutes les autres. Voire même qu'un évêque prétende être au dessus de tous les autres.

Il en irait autrement si le pape était élu par "tous" les évêques catholiques, orthodoxes, orientaux... (au suffrage direct ou indirect peu importe la modalité pratique). C'est loin d'être le cas.

Et comme d'hab vous utilisez la confusion Eglise (commnauté des croyants) et église (romaine = institution humaine) au bénfice de la seule église romaine.

Ce n'est que ce jour où Pierre a professé que Jésus était le Christ, le Messie, que Jésus dit pourquoi il a donné ce nom de kêpha à Simon. Tout simplement parce que Simon va être pour les autres Apôtres et toute l'Eglise, le "Rocher" sur lequel ils devront tous s'appuyer pour former "UNE" Eglise, l'Eglise Une de Jésus ; l'Eglise professant UNE même foi.

C'est pourtant simple à comprendre. Kêpha, c'est "le Roc" ou "le Rocher". C'est Jésus qui est le Rocher ou fondement de son Eglise ; c'est Lui la pierre de fondation. S'absentant, il savait que son ennemi ferait tout pour disperser le troupeau.

Je note aussi que dans ce premier paragraphe de votre main vous affirmez que Pierre va être le rocher alors que dans le second vous affirmez que c'est Jésus seul qui l'est.

Je connais dans ma région deux grands rochers sur lesquels on peut faire le grand écart (pardon je pouvais pas le rater) au dessus d'un vide.

Pour ma part je préfère le rocher Jésus en me passant très bien du rocher Pierre (et plus encore Paul) même si j'écoute ce qu'il dit. Au moins de cette façon je pense que je ne risque pas de noyer le poisson (rocher).

Au fait l'étymologie de Céphas conduit aussi au crâne et par lui au Golgotha (et au crâne d'Adam selon la tradition).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mer 03 Déc 2008, 23:38

Citation :
[quote="adamev"]Ce n'est pas dérangeant que l'Eglise ait un chef successeur de Pierre ou d'un autre. Ce qui l'est - mais ça ne m'empêche pas de dormir - c'est qu'une une église se prétende être en primauté sur toutes les autres. Voire même qu'un évêque prétende être au dessus de tous les autres.

Si Jésus a institué Pierre sur son Eglise, il est normal que l'Eglise de Pierre se considère comme celle de Jésus.



Citation :
Il en irait autrement si le pape était élu par "tous" les évêques catholiques, orthodoxes, orientaux... (au suffrage direct ou indirect peu importe la modalité pratique). C'est loin d'être le cas.

Il faudrait pour cela que les orthodoxes deviennent catholique. Proposez-le leur ... Very Happy

Citation :
Et comme d'hab vous utilisez la confusion Eglise (commnauté des croyants) et église (romaine = institution humaine) au bénfice de la seule église romaine.

l'Eglise de Pierre, mort à Rome, n'est pas d'institution humaine. Jésus l'institue explicitement.

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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 09:58

Non! Jésus institue l'Eglise universelle qui rassemble tous les croyants pas l'église catholique romaine seule constituée sur les décombres et avec les insignes de l'empire constantinien entre le 4ème et le 5ème siècle.

L'église de Rome est une partie importante de l'Eglise universelle elle n'en n'est pas la totalité.

Quant à convertir les orthodoxes... il suffit que les catholiques abandonnent le "filioque" et la prétention à être en primauté "seule d'inspiration divine" pour être orthodoxes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 10:03

adamev a écrit:


L'église de Rome est une partie importante de l'Eglise universelle elle n'en n'est pas la totalité.

Certes, la grâce vit ailleurs (orthodoxes, Protestants, tous ceux qui aiment jésus).

Mais dans l'Eglise unie au pape, qu'elle soit latine, grecque ou uniate, subsiste la totalité des moyens, même provisoires et terrestres, inventés par le christ le temps de son absence :

1° Le vicaire du Christ et les dogmes proclamés qui, d'ailleurs, ne cessent de s'approfondir.
2° Les 7 sacrements
3° La totalité de la foi Apostolique (y compris celle contenue dans la sainte Tradition, pas seulement celle de l'Ecriture)
4° Des saints docteurs canonisés uniques et profonds.

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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 10:23

Soit. Sauf que les moyens que vous citez (hormis les sacrements institués par Jésus) sont des moyens soit revendiqués par les autres églises soit d'invention romaine exclusive.

Les sacrement eux-mêmes sont pour la plupart revendiqués par les autres églises chrétiennes.

Ce qui fait que votre argumentation est circulaire.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 10:26

adamev a écrit:
Soit. Sauf que les moyens que vous citez (hormis les sacrements institués par Jésus) sont des moyens soit revendiqués par les autres églises soit d'invention romaine exclusive.

Les sacrement eux-mêmes sont pour la plupart revendiqués par les autres églises chrétiennes.

Ce qui fait que votre argumentation est circulaire.

Les sacrements ne sont pas une invention, se sont les gestes mêmes de Jésus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 10:28

Les orthodoxes ont les sept sacrements. Ils ne refusent que le Magistère infaillible des papes (donc 1000 ans de définitions dogmatiques catholiques).

Les Protestants, par contre, vont plus loin. La plupart n'ont plus que le baptême et une eucharistie symbolique.

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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 10:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes ont les sept sacrements. Ils ne refusent que le Magistère infaillible des papes (donc 1000 ans de définitions dogmatiques catholiques).

Les Protestants, par contre, vont plus loin. La plupart n'ont plus que le baptême et une eucharistie symbolique.

Ca c'était difficile à nier, car le baptême et l'eucharistie définissent l'âme même de l'église terrestre ! Mais il doit y avoir une différence entre nier le Magistère pour le Magistère que nier la primauté totale de Pierre !
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes ont les sept sacrements. Ils ne refusent que le Magistère infaillible des papes (donc 1000 ans de définitions dogmatiques catholiques).

Les Protestants, par contre, vont plus loin. La plupart n'ont plus que le baptême et une eucharistie symbolique.

Je ne considère pas les Protestant - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:28

adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...


Dernière édition par Karl le Jeu 04 Déc 2008, 15:43, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:31

doris a écrit:
adamev a écrit:
Soit. Sauf que les moyens que vous citez (hormis les sacrements institués par Jésus) sont des moyens soit revendiqués par les autres églises soit d'invention romaine exclusive.

Les sacrement eux-mêmes sont pour la plupart revendiqués par les autres églises chrétiennes.

Ce qui fait que votre argumentation est circulaire.

Les sacrements ne sont pas une invention, se sont les gestes mêmes de Jésus !

Relisez-moi j'ai mis la question des sacrements entre parenthèse et j'ai écrit "institués par Jésus". Ce qui n'est pas forcément le cas des autres moyens.
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:31

Karl a écrit:
adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...

.... ni des catholiques quant à l'élection d'un pape !!!

Pour l'église, nous sommes des brebis ! Et la communauté est le troupeau de Dieu !
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:34

Karl a écrit:
adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...

Ce n'est pas très compliqué. Il y a les églises historiques (romaines, orthodoxes, orientales) et il y a leurs avatars (protestantisme calviniste et luthérien). Sans parles des avatars des avatars (TJ et autres sectes protestantes).

Personne que je sache ne songe à nier l'historicité des ces églises romaines, orthodoxes et orientales. Ce qui est en discussion c'est la prétention romaine à être "seule, au dessus de toutes les autres". Relisez le NCDC.


Dernière édition par adamev le Jeu 04 Déc 2008, 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:36

adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...

Ce n'est pas très compliqué. Il y a les églises historiques (romaines, orthodoxes, orientales) et il y a leurs avatars (protestantisme calviniste et luthérien). Sans parles des avatars des avatars (TJ et autres sectes protestantes).

Mais ça, se sont des dénominations de groupes ! Karl parle de 'citoyen', donc de personnes !
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adamev



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:44

doris a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...

Ce n'est pas très compliqué. Il y a les églises historiques (romaines, orthodoxes, orientales) et il y a leurs avatars (protestantisme calviniste et luthérien). Sans parles des avatars des avatars (TJ et autres sectes protestantes).

Mais ça, se sont des dénominations de groupes ! Karl parle de 'citoyen', donc de personnes !

Relisez mon post précédent que je viens de compléter : "Personne que je sache ne songe à nier l'historicité des ces églises romaines, orthodoxes et orientales. Ce qui est en discussion c'est la prétention romaine à être "seule, au dessus de toutes les autres". Relisez le NCDC."

La citoyenneté mais il suffit d'étre baptisé dans l'une des églises historiques. Rappel chaque évêque dans la tradition apostolique est la tête d'une église. Il n'y a guère que la romaine pour avoir décidé qu'un évêque serait au dessus de tous les autres. Dans les autres églises historiques c'est la collégialité qui prévaut (à l'image du groupe des Apôtres).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:46

Citation :
doris a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:

Je ne considère pas les Protestants - même si je leur reconnais le statut de chrétiens - comme aptes à l'élection d'un pape.


:foot: :mdr: :pompom:

il semble qu'ils n'aient pas besoin d'Adamev...

... mais il pourait être amusant de définir les critères de la citoyenneté ds l'Eglise (communauté des croyants)...

Ce n'est pas très compliqué. Il y a les églises historiques (romaines, orthodoxes, orientales) et il y a leurs avatars (protestantisme calviniste et luthérien). Sans parles des avatars des avatars (TJ et autres sectes protestantes).

Mais ça, se sont des dénominations de groupes ! Karl parle de 'citoyen', donc de personnes !


Pas exactement... C'est Adamev qui semble vouloir mettre l'élection du pape au suffrage universel en demandant leur avis aux protestants, tout en leur déniant cette aptitude (réservée à qui?)


Dernière édition par Karl le Jeu 04 Déc 2008, 16:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 15:53

Pas exactement... C'est Adamev qui semble
vouloir mettre l'élection du pape au suffrage universel en demandant
leur avis aux protestants !

Ce qui ne tient pas debout !

La théologie protestante, quant à elle, tient debout ! Faire participer les protestants à une élection papale, je ne pense pas, d'abord, qu'ils accepteraient ! Non pas du fait qu'ils ne soient pas d'accord avec la théologie catholique, mais tout simplement par rapport au respect qu'ils ont pour le catholicisme !

Quant aux brebis catholiques, entre celles qui suivent de près la tradition, le magistère, et celles qui ne le suivent pas (et je suis pas de cette catégorie), je ne pense pas que se soit une bonne idée ! Parce que mine de rien, ce 'vote' est politique !
Et que nos chers Cardinaux, tout en ne faisant pas de politique, ne la dédaignent en rien !
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 17:15

adamev a écrit:
Ce n'est pas dérangeant que l'Eglise ait un chef successeur de Pierre ou d'un autre. Ce qui l'est - mais ça ne m'empêche pas de dormir - c'est qu'une une église se prétende être en primauté sur toutes les autres. Voire même qu'un évêque prétende être au dessus de tous les autres.

Mais en quoi c'est dérangeant que Jésus ai confié à l'un des 12 Apôtres la missionde "confirmer" la Foi de ses frères ? En quoi c'est dérangeant que Jésus ai voulu qu'à la tête de son Eglise, il y ait UN berger rassemblant tous les autres bergers et les fidèles ? En quoi c'est dérangeant que Jésus ai voulu que dans l'Eglise l'un des Apôtres soit établi "Roc" pour toute l'Eglise ? C'est dérangeant en quoi qu'il y en ait un qui parmi les 12 et les successeurs des 12, lie et délie pour toute l'Eglise ; gouverne toute l'Eglise ; guide toute l'Eglise ; confirme la Foi de toute l'Eglise.

Que notre ami Adamev nous explique pourquoi Jésus n'aurait jamais fait une chose pareille ; n'aurait jamais donné la primauté à un de ses Apôtres où l'Eglise qu'il bâtit sur ce même Apôtre ?

Adamev a écrit:
Je note aussi que dans ce premier paragraphe de votre main vous affirmez que Pierre va être le rocher alors que dans le second vous affirmez que c'est Jésus seul qui l'est.

Pierre est celui qui, par son ministère, rend présent le Christ Roc. Pierre n'est pas un deuxième rocher, Pierre est Rocher avec Jésus. C'est par Lui que le Christ passe pour garder son Eglise dans l'unité ; c'est par Lui qu'il passe pour confirmer ce que nous devons croire ; c'est par Lui qu'il passe pour guider son Eglise, etc ....

Adamev a écrit:
Pour ma part je préfère le rocher Jésus en me passant très bien du rocher Pierre (et plus encore Paul) même si j'écoute ce qu'il dit. Au moins de cette façon je pense que je ne risque pas de noyer le poisson (rocher).

Préférez ce que vous voulez Laughing Moi je préfère celui que Jésus a placé pour le re-présenter comme Berger ; moi je préfère m'appuyer sur celui que Jésus a établi comme "Roc" pour que son Eglise ne soit pas déstabiliser, pour que son Eglise ne se disperse pas ; pour que son Eglise reste dans l'unité.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Jeu 04 Déc 2008, 17:29

d'adamev
Relisez mon post précédent que je viens de
compléter : "Personne que je sache ne songe à nier l'historicité des
ces églises romaines, orthodoxes et orientales. Ce qui est en
discussion c'est la prétention romaine à être "seule, au dessus de
toutes les autres". Relisez le NCDC."

La citoyenneté mais il
suffit d'étre baptisé dans l'une des églises historiques. Rappel chaque
évêque dans la tradition apostolique est la tête d'une église. Il n'y a
guère que la romaine pour avoir décidé qu'un évêque serait au dessus de
tous les autres. Dans les autres églises historiques c'est la
collégialité qui prévaut (à l'image du groupe des Apôtres).


**********

Jésus a donné à Pierre la primauté, non pour être au-dessus des autres églises à venir, du reste, mais parce que Pierre a tout simplement reconnu le messie, et que cette reconnaissance ne venait pas de lui, comme le dit Jésus, mais du Père ! La primauté est là !
Et il semble que les autres églises, d'aujourd'hui, ne remettent pas en cause que le Père ait choisi Pierre, mais le fait qu'un pape ne puisse être en matière de dogme, infaillible !

D'autre part, l'identité de l'église est : catholique, apostolique, et romaine ! Romaine en ce que cette ville, Rome, (ville éternelle) est le lieu des martyres Pierre et Paul ! Seul, Pierre a un successeur, et non Paul, qui a d'ailleurs reconnu Pierre comme garant du dépôt de la foi ! Donc, on ne peut pas amalgamer toutes les églises dans cette identité ! Certaines sont rattachées à Rome, d'autres pas !
Vous ne diriez pas de vos propres enfants, qu'ils sont aussi les propres enfants de votre voisin !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But de la théologie   Mar 01 Déc 2009, 23:13

Le vrai théologien, selon Benoît XVI
Messe avec la Commission théologique

ROME, Mardi 1er décembre 2009 (ZENIT.org) - Le théologien véritable « évite la tentation de mesurer le mystère de Dieu à l'aune de son intelligence », fait observer Benoît XVI.

Benoît XVI a présidé ce matin au Vatican une messe en la Chapelle Pauline avec les membres de la Commission théologique internationale qui a commencé lundi sa session plénière.

Le vrai théologien, a fait observer le pape, selon un résumé de Radio Vatican, ne cède pas à la tentation de mesurer le mystère de Dieu à sa propre intelligence, en vidant souvent de sens la figure du Christ, mais il est conscient de ses limites comme le furent les grands saints reconnus aussi comme de grands maîtres.

Benoît XVI a cité les Mages venus d'Orient à Bethléem pour découvrir le Dieu qui s'est fait petit enfant : « Ce sont de grands spécialistes : ils peuvent dire où naît le Messie », mais la nouvelle « ne touche pas leur vie, ils restent extérieurs », ils peuvent « donner des informations, mais l'information ne devient pas formation pour leur vie ».

« Et ainsi, à notre époque aussi, ces deux cents dernières années, nous observons la même chose. Il y a de grands savants, de grands spécialistes, de grands théologiens, des maîtres de la foi qui nous ont enseigné tant de choses. Ils sont pénétrés d'Ecriture Sainte dans le détail, de l'histoire du salut. Mais ils n'ont pas pu voir le mystère même, le vrai noyau : que ce Jésus était réellement le Fils de Dieu (...). On pourrait facilement citer de grands noms de l'histoire de la théologie de ces deux cents années dont nous avons tant appris, mais le mystère n'a pas été ouvert aux yeux de leur cœur ».

Car, diagnostique le pape, par cette attitude, on se « met au-dessus de Dieu ». C'est, dit-il, le cas des experts qui adoptent une méthode dans laquelle « Dieu n'entre pas », et donc « n'est pas ».

Benoît XVI est « sévère » avec eux, commente Radio Vatican, mais encore davantage avec une certaine théologie qui « mortifie le divin » et dont il décrit ainsi les défauts : « On pêche dans les eaux de la Sainte Ecriture avec un filet qui permet seulement une certaine taille de poissons et ce qui dépasse cette taille n'entre pas dans le filet et ne peut donc pas exister. Et ainsi, le grand mystère de Jésus, Fils fait homme, se réduit à un Jésus historique, réellement une figure tragique, un phantasme sans chair ni os, qui est resté au tombeau, s'est corrompu, est réellement un mort ».

L'histoire de l'Eglise, cependant, est riche d'hommes et de femmes capables de reconnaître leur petitesse devant la grandeur de Dieu, capables d'humilité et donc d'arriver à la vérité. Voici les noms que cite le pape : « De Bernadette Soubirous à sainte Thérèse de Lisieux, avec une nouvelle lecture de l'Ecriture Sainte, non scientifique, mais entrant dans le cœur de l'Ecriture Sainte, jusqu'aux saints et bienheureux de notre temps : soeur Bakhita, mère Teresa, Damien de Veuster. On pourrait en citer tant ». Certains sont devenus docteurs de l'Eglise, a rappelé le pape.

C'est, a précisé le pape, une catégorie de « petits qui sont aussi des doctes », des modèles dont s'inspirer, pour nous aider à être « de vrais théologiens qui peuvent annoncer son mystère parce que touchés au plus profond de leur cœur ».

Le pape a cité la Vierge Marie, saint Jean, le centurion au pied de la croix, saint Paul, dont la vie manifeste le passage de la fausse à la vraie sagesse : « Ainsi, après la résurrection du Seigneur, sur la route de Damas, il touche le cœur de Saul, qui est l'un des doctes qui ne voient pas. Lui-même, dans la première lettre à Timothée se dit ignorant à l'époque ; en dépit de sa science. Mais le Ressuscité le touche. Il devient aveugle, et il devient réellement voyant. Il commence à voir. Et le grand savant devient un petit et justement, c'est ainsi qu'il voit la folie de Dieu qui est sagesse, une sagesse plus grande que toutes les sagesses humaines ».

Sous la présidence du cardinal William Levada, les travaux de la Commission théologique internationale se poursuivent au Vatican jusqu'à vendredi.

Lors de cette première session du nouveau quinquennat, la commission décidera des thèmes à traiter pour ces cinq prochaines années, et de l'organisation des travaux. Le cardinal Levada a demandé notamment à la commission de prendre en considération la question de la méthode théologique, qui a déjà été abordée ces cinq dernières années.

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