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 Un monde où Dieu n'intervient pas

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frederic



Masculin Messages : 282
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MessageSujet: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 30 Nov 2008 - 14:02

Après lecture de plusieurs fils qui en gros tournent autour de ce que Dieu veut ou permet,mettant en scène les chutes,les péchés,les souffrances,les épreuves,les individus et les peuples,où chaque fois
se pose la question de sa tolérance si ce n'est de sa permissivité,
voire son acquiescement ou sa décision même,
ne peut-on pas concevoir plutôt,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels ?

Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction
du monde ?

Cette vision après tout redonnerait sa place à Satan et à la loi de la chair ennemie de Dieu,pour expliquer tous les maux.

A la théologie d'Arnaud où Dieu est en tout présent et décideur,nous serions dans le temps de sa réserve jusqu'à la plénitude des temps.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 30 Nov 2008 - 19:03

Hé bien un monde où Dieu n'interviendrait pas, n'existerait pas, car pour que le monde existe, il faut que Dieu le maintienne dans l'existence, qu'Il crée les âmes des nouveaux nés et qu'Il orchestre la Providence, à savoir les secours incessants qu'Il nous apporte pour solliciter notre volonté à entrer dans le Plan d'amour qu'il a pour nous.

Dieu est présent à tout et à tous, c'est hélas bien souvent nous qui ne sommes pas présents à Lui.
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frederic



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 30 Nov 2008 - 23:06

Où avais-je la tête!
Alors on en revient à Dieu qui veut ou permet tout ce qui arrive!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 30 Nov 2008 - 23:44

Citation :
Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction
du monde ?

Le libre arbitre de l'homme y a certainement sa place... Même si Dieu provoquerait une situation dans un but de sauver une âme, l'homme est toujours libre d'accepter d'être sauvé ou non... Il peut refuser de devenir plus humble...

Quoiqu'il ne me semble pas qu'on puisse choisir (habituellement) l'heure de notre mort ou de notre naissance.... Ni même que nous puissions choisir d'être créé ou non par Dieu et cela puisque nous n'existons pas réellement avant d'être créé (se qui n'est pas créé ne peut faire de choix, je rigole un peu Laughing )... Peut-être qu'il y a une limite à ce libre arbitre humain... ;)
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frederic



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 0:34

Oui il y a tant et tant de choses où Dieu intervient que ce titre m'apparait stupide et ça parce que je désirait imaginer un monde dont on ne puisse dire que Dieu participe en quelque point soit-il à ses horreurs!!!

Mais j'ai divagué...

Actes 17:28 "... en lui, (Christ) , nous avons la vie, le mouvement, et l'être

alors il faut saborder ce fil....
mea culpa
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 1:15

Citation :
Oui il y a tant et tant de choses où Dieu intervient que ce titre m'apparait stupide et ça parce que je désirait imaginer un monde dont on ne puisse dire que Dieu participe en quelque point soit-il à ses horreurs!!!

Mais j'ai divagué...

Actes 17:28 "... en lui, (Christ) , nous avons la vie, le mouvement, et l'être

alors il faut saborder ce fil....

Ha non, ce fil est vraiment intéressant... Very Happy Very Happy ;)
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 6:04

de Frédéric.
Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction du monde ?


Oui, nous avons la direction de la Création, mais en tant que serviteurs de celle-ci, et non maîtres de la Création !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 8:54

frederic a écrit:
Après lecture de plusieurs fils qui en gros tournent autour de ce que Dieu veut ou permet,mettant en scène les chutes,les péchés,les souffrances,les épreuves,les individus et les peuples,où chaque fois
se pose la question de sa tolérance si ce n'est de sa permissivité,
voire son acquiescement ou sa décision même,
ne peut-on pas concevoir plutôt,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels ?

Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction
du monde ?

Cette vision après tout redonnerait sa place à Satan et à la loi de la chair ennemie de Dieu,pour expliquer tous les maux.

A la théologie d'Arnaud où Dieu est en tout présent et décideur,nous serions dans le temps de sa réserve jusqu'à la plénitude des temps.

Cher Frédéric,

Je partage votre avis : dans 95 % ddes cas, Dieu et ses anges n'interviennent pas.

Mais justement, cela aussi est intervention.

Lorsque Dieu n'intervient pas à Auschwitz pendant 3 ans et demi, c'est pour le théologien une vraie intervention de Dieu puisque lui, qui est tout puissant, le peut...

Donc, dans quelque sens que vous tournerez le problème, il reste le même.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 8:58

frederic a écrit:
Oui il y a tant et tant de choses où Dieu intervient que ce titre m'apparait stupide et ça parce que je désirait imaginer un monde dont on ne puisse dire que Dieu participe en quelque point soit-il à ses horreurs!!!

Mais j'ai divagué...

Actes 17:28 "... en lui, (Christ) , nous avons la vie, le mouvement, et l'être

alors il faut saborder ce fil....
mea culpa

Tourterelle a raison. Ce fil est une objection réelle.

Dieu intervient en tout comme cause première (c'est ce que vous lmontrez ci-dessus).

Mais il est vrai qu'il intervient rarerment comme cause DIRECTE.

Il intervient à Lourdes quand il y a miracle, ou par ses anges quand ils jouent sur le hasard pour provoquer des rencontres.

Mais, comme je vous le disais, son absence même d'intervention directe est INTERVENTION. De même qu'un père qui, voyant son fils mettre ses doigts dans la prise de courant et n'intervenant pas, a en fait agi par son inaction volontaire.

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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 9:02

Arnaud Dumouch a écrit:
frederic a écrit:

Lorsque Dieu n'intervient pas à Auschwitz pendant 3 ans et demi, c'est pour le théologien une vraie intervention de Dieu puisque lui, qui est tout puissant, le peut...


Bonjour Arnaud,
Dieu n'intervient pas à Auschwitz, parce que Dieu est à Auschwitz !
Et le fait, d'y être est une intervention de Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 9:06

Chère Doris, oui nous en sommes sûr dans la foi et les pauvre gens, lorsqu'ils mouraient, juste après l'arrêt du coeur, le voyaient bien.

Mais il n'a pas montré sa présence avant. Cela bouleverse la théologie une fois de plus, sur la question de la souffrance ici-bas et du silence de Dieu.

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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 9:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris, oui nous en sommes sûr dans la foi et les pauvre gens, lorsqu'ils mouraient, juste après l'arrêt du coeur, le voyaient bien.

Mais il n'a pas montré sa présence avant. Cela bouleverse la théologie une fois de plus, sur la question de la souffrance ici-bas et du silence de Dieu.


C'est que le silence de Dieu est aussi une intervention en le propre silence de l'homme ! Donc, en quelque sorte : c'est à celui qui parlera le premier !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 9:39

doris a écrit:



C'est que le silence de Dieu est aussi une intervention en le propre silence de l'homme ! Donc, en quelque sorte : c'est à celui qui parlera le premier !!!!

C'est plus que cela. Car Dieu, par moment, se cache même à ses amis intimes. Je pense à la nuit de l'esprit, chez sainte Thérèse malade, et qui la conduit jusqu'à la pensée du suicide...





Citation :
4

Mes
petites soeurs, priez pour les pauvres malades à la mort. Si vous saviez ce qui
se passe ! Comme il faudrait peu de chose pour perdre patience ! il
faut être charitable pour n'importe lesquelles... Je n'aurais pas cru cela
autrefois.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 9:46

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:



C'est que le silence de Dieu est aussi une intervention en le propre silence de l'homme ! Donc, en quelque sorte : c'est à celui qui parlera le premier !!!!

C'est plus que cela. Car Dieu, par moment, se cache même à ses amis intimes. Je pense à la nuit de l'esprit, chez sainte Thérèse malade, et qui la conduit jusqu'à la pensée du suicide...

En ce qui me concerne personnellement, la fin d'une absence de Dieu, m'a toujours fait franchir un pas de plus !

Toute absence de Dieu, toute 'cacherie' de Dieu, je les vis très mal !
Ce n'est plus le silence de paix, c'est le silence de plomb !

Et tout cela est très bon ! On ne prend jamais d'habitude avec le Seigneur !





Citation :
4

Mes
petites soeurs, priez pour les pauvres malades à la mort. Si vous saviez ce qui
se passe ! Comme il faudrait peu de chose pour perdre patience ! il
faut être charitable pour n'importe lesquelles... Je n'aurais pas cru cela
autrefois.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 1 Déc 2008 - 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
frederic a écrit:
Oui il y a tant et tant de choses où Dieu intervient que ce titre m'apparait stupide et ça parce que je désirait imaginer un monde dont on ne puisse dire que Dieu participe en quelque point soit-il à ses horreurs!!!

Mais j'ai divagué...

Actes 17:28 "... en lui, (Christ) , nous avons la vie, le mouvement, et l'être

alors il faut saborder ce fil....
mea culpa

Tourterelle a raison. Ce fil est une objection réelle.

Dieu intervient en tout comme cause première (c'est ce que vous lmontrez ci-dessus).

Mais il est vrai qu'il intervient rarerment comme cause DIRECTE.

Il intervient à Lourdes quand il y a miracle, ou par ses anges quand ils jouent sur le hasard pour provoquer des rencontres.

Mais, comme je vous le disais, son absence même d'intervention directe est INTERVENTION. De même qu'un père qui, voyant son fils mettre ses doigts dans la prise de courant et n'intervenant pas, a en fait agi par son inaction volontaire.

Bon ,et bien alors concevons le,un monde dont Dieu laisse l'homme libre de le conduire où il veut.

Il faudrait d'abord dire que ce n'est ni sa volonté,ni sa permission.

La seule permission première est qu'il a donné la liberté, et ,cela fait ,peut-il se dédire ? non! Ou ce ne serait pas la liberté.

Si dans sa liberté l'humanité marchait dans les pas de Dieu,comme les périodes où Israël l'a fait,elle serait ordonnée à sa sagesse et bénéficierait de ses fruits.
Mais à partir du moment où elle s'écarte de lui,agit dans son indépendance ,et dénature ses voies jusqu'à commettre des crimes abominables,impossible de dire que Dieu l'a voulu et permit,sauf par permission première ,dite ci-dessus: en créant un homme libre.

S'il agissait vraiment il faudrait détruire cette liberté,soit détruire l'homme.

Dans cette vision,Satan aurait sa place telle qu'on la conçoit ordinairement,user à plein de la liberté de l'homme pour le tenter à aller plus loin encore dans la perdition.

La place de Dieu alors ? présent à toute personne né dans la foi et devenu enfant de Dieu,présent à son église,comme dit Arnaud,exceptionnellement opérant des miracles,quoi encore ? Vous saurez établir avec moi une liste plus longue...

Pourquoi tarde-t-il à remplacer le gouvernement des hommes,à mettre fin à ce système des choses ?
peut-être de la même façon que la loi en israël a duré des siècles,des siècles pour faire comprendre aux juifs qu'ils sont incapables d'arriver à être justifiés par leurs actes,et bien ici,pourquoi Dieu n'attendrait-il pas le stade ultime ,où les hommes auront employé tous les moyens en leur pouvoir pour finalement se rendre compte de leur vanité,et admettre qu'il ont fait de eux et de la terre une horreur ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mar 2 Déc 2008 - 3:18

frederic a écrit:
Après lecture de plusieurs fils qui en gros tournent autour de ce que Dieu veut ou permet,mettant en scène les chutes,les péchés,les souffrances,les épreuves,les individus et les peuples,où chaque fois
se pose la question de sa tolérance si ce n'est de sa permissivité,
voire son acquiescement ou sa décision même,
ne peut-on pas concevoir plutôt,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels ?

Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction
du monde ?

Cette vision après tout redonnerait sa place à Satan et à la loi de la chair ennemie de Dieu,pour expliquer tous les maux.

A la théologie d'Arnaud où Dieu est en tout présent et décideur,nous serions dans le temps de sa réserve jusqu'à la plénitude des temps.

Bonjour Frédéric,

après avoir parcouru le fil, je trouve dommage ton idée de le saborder, car Dieu n'intervient pas comme le chef qui dit on creuse ici on bâtit là , ça on rase et on fait ainsi, bref un Dieu avec ses petits soldat plomb.
Dieu Est intervenu et IL demeure avec nous, Le Nom de Jésus signifie aussi "Dieu avec nous".
Jésus nous a dit "Le Royaume de Dieu Est au dedans de vous" donc Dieu préfère intervenir par dedans en se donnant (La Communion), c'est l'Oeuvre permanente de l'Esprit qui nous instruit si nous voulons bien l'écouter, Dieu S'Est Donné que voudrions nous de plus comme intervention ?

le plus gros problème des hommes c'est que pour nous la liberté est un perpétuel allez retour entre le Oui et le Non (au nom de la liberté) autant dire notre indécision permanente ; entre la fidélité a Celui qui en nous Se fait Connaitre Vrai et notre infidélité a vouloir accomplir la Vérité !

l'Apôtre dit " qu'un tel homme ne s'imagine pas atteindre Le Royaume de Dieu,il est comme un bateau emporté a tous vent,,,".

Heureusement Notre Père intervient sinon il y a belle lurette que tout serait déjà fini.

un autre problème a mes yeux, c'est que nous n'en sortons pas de cette histoire de, Dieu, si La Vie du Christ Est Esprit et que Cet Esprit nous a était donné , Alors ce que Jésus nous a dit " Dieu est Esprit !" fait de nous des FIls des enfants du Père Eternel.
je ne connais pas un enfant qui ne connaisse son Père a moins d'être orphelin, mais là encore Jésus dit "Je ne vous laisserais pas orphelin" !! et Il a envoyé DONNé l'Esprit . Le Père Est Une Personne et Jésus Une Personne parce que Il Est du Père, et ce qui nous Est Donné et demandé d'Être c'est Un dans l'UNité de La Personne Divine et ce Un EST l'Esprit ; mais nous on en reste a l'individu moins qu'a L"Unité de La Personne que nous Somme en Jésus Christ(Notre identité EST JE SUIS), Personne qui Est Fils par Le Fils et dans Le Fils.
de ce fait les créatures Adam et Eve ont un Dieu et sont des individus créé devant un Dieu d'on ils ont pris peur en réalisant la distance de nature entre eux âme crées (Nues) et Dieu Esprit (Vêtu) .
mais nous ne sommes pas réaliste nous en restons a regarder et supputer Le Père depuis notre état adamique plutôt que de Vivre Fils par Le Christ et son Esprit ; donc de Vivre UN(l'Esprit) ; il n'y a pas besoin de mérite seulement d'y aller d'avancer comme un enfant comme Un Fils comme une personne spirituelle = ce que nous somme devenu par La Grâce de Jésus.

alors oui Dieu n'interviens plus parce que Jésus nous a dit a TOUS " tout ce que J'ai fait vous pouvez le faire et même de plus grande encore, puisque Je Monte Vers Le Père et Votre Père ";
Mais voila on s'obstine dans un état religieux (bien gentil) mais ne répondant toujours pas présent a l'Esprit , nous sommes Son Corps ? mais un corps est animé par l'Esprit , nous somme Son Corps Spirituel mais nous nous comportons comme des âmes créés et non comme des Fils Unis a Lui par Esprit , comment ce corps pourra t-il agir si on en reste aux choses qui sont entrain de passer , ce corps doit manifester les réalités d'en Haut mais on est là a légiférer sur les réalités d'en bas !

Notre Père a agit Il S'Est réconcilié avec nous (Lui ne c'était pas disputé avec nous , c'est nous qui l'avons abandonné et suspecter sans raison!) et nous a donné et accomplis ce qui était destinné a l'homme lorsqu'il est en l'état d'Adam , nous sommes Fils mais on s'accroche a la poussière a l'Amour de ce monde.
Exemple concret qui n'aide pas a ce libérer du poids de ce monde en préférant l'Esprit comme Christ a montré ! : c'est pas rien que de dire qu'il y a des guerres justes et en fait encourager les Fils de Dieu a tuer leurs frères au Nom d'Un Dieu d'Amour qui Lui ne l'a pas fait justement parce que quand on est Fils et enfant du Père Eternel on ne se soucis que de rendre témoignage aux réalités d'en Haut= Au Royaume du père et a Sa Vie D'Amour et d'Offrande et non a celle de ce monde, alors aprés on dit Dieu a fait Auschwitz, Dieu laisse faire pour humilier pour sauver a la fin.
Ben NON Il ne laisse pas faire IL nous a confié Sa Vie et Son Royaume en nos Coeurs, mais voila on roupille dur , on Crucifie Le Christ et on ne veille pas avec LUI , ensuite on dit " ha ben Il fait rien !?" .

Dieu est Tout Puissant alors s'Il laisse faire c'est qu'Il Le veut, Non Ce qu'IL Veut , c'et que l'on Vivent de LUI , mais nous on chiotte !!

Tout Est là en Esprit , mais on en reste a Adam alors l'enemis là belle de continuer a semer son bazar en oppressant Adam qui lui a livré l'autorité en écoutant une autre (parole) que Celle du Père .

Jésus ne fait rien , (enfin Il en fait énormément) parce que Son Royaume n'est pas de ce monde, nous somme en ce monde mais pas de ce monde, mais nous pourrions a nous tous changer ce monde en Vivant Le Christ et manifester l'action de Dieu Relever La Tête et La Révéler au milieu des hommes de ce monde, mais pas pour diriger d'aboord ce monde , mais pour rappeler aux hommes que l'on naît Adam et l'on devient Fils du Père en Jésus -Christ alors le monde changera car les hommes sauront pourquoi ils existent et quel est leur but !
si l'homme reprend la domination du Royaume au dedans de lui par Le Don du salut en Jésus-Christ alors le démon qui régne en despote céleste chutera de son ciel et l'homme spirituel connaitra Le Seigneur en Face;
mais si nous rêvons de voir Dieu agir pour dominer la terre sans que nous cherchions réellement d'abord Le Royaume. certainement on va encore dire un moment Dieu n'agit pas ! et c'est de notre seule faute !

IL agira parce que de toute façon l'ennemi ne cessera pas son combat et comme on est lents a croire et a aimer et se donner, un jour on aura permis a l'autre d'en être arriver a anéantir les hommes même au dedans d'eux !

Notre Père ne cesse pas d'Agir mais IL Agit en Son Royaume pour que tous ceux qui sont Ses Fils agissent de même " Le Fils ne fait rien de LUi-Même Il fait tout ce qu'IL voit faire Au Père" si on s'en tenait a cela OUi nous verrions Dieu agir par La Main et le Cœur de Ses Fils par Le Corps de Son FILS UNIQUE !
Mais voila Jésus Voyez Son Père Agir et savait quoi faire et nous en ce conservant pour ce monde en l'état d'Adam on ne voit rien on trés peu. on prend l'action spirituel de destruction céleste du démon pour l'acquiescement de la Volonté du Père, tout ce qui est spirituel n'est pas de Dieu a cause du blasphème et là on a intérêt a entendre Jésus Proclamer " QUI DONC ME CONVAINCRA DE PÉCHER ? "

Dieu agit " VOUS ÊTES DES DIEUX VOUS TOUS, MAIS A CAUSE DE VOTRE OBSTINATION A REFUSER VOUS PÉRIREZ TOUS COMME DES MORTELS!"

ce n'est pas une condamnation , mais un constat pour que l'on se ressaisissent !
oui l'Homme Est libre , c'est Un Esprit en principe Un Esprit connait Le Père qui Est Esprit et Communie a l'UNité Divine parce qu'Il Est Une Personne par Jésus Christ. et La Liberté c'est d'Être Par Celui qui EST Vérité et Vie et non refuser au nom de nous même et d'un refus céleste
La Liberté c'est d'Ëtre mais on c'est accoutumé a la mort cette chaîne qui nous tiens encore preuve de notre attachement a celui qui n'est pas qui n'est plus et a qui nous prêtons encore une oreille si favorable prière
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frederic



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mar 2 Déc 2008 - 16:10

Theodoric,j'avais précisé : " ne peut-on pas concevoir ,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels "

Je pense comme toi que tout vient de ce que les hommes se refusent à Dieu et font de leur liberté un terrible machine à détruire et se détruire.
Comment un père ayant donné vraiment la liberté à son fils,parti vivre dans une autre maison,pourrait-il intervenir?

Il ne s'agit plus de l'exemple cité de ci delà sur differents fils qui parle d'un enfant auquel le père laisse faire la bétise dont il souffrira sans doute,mais apprendra la leçon (mettre la main sur une plaque chauffante entre autre)
Ici il s'agit d'homme s'étant séparé et marchant à leur guise sur le chemin qu'il se sont fait.

Pour ce qui est de l'église,dans le sens vaste ,interconfessionnelle,il y a longtemps que les fidèles avec leurs dirigeants auraient pu déclaré que nul n'ira tuer son prochain,mais nous voyons bien que c'est rêver et les prêtres baptisaient les armées ennemies des deux camps,tandis que les soldats, dont beaucoup sont des baptisés ,allaient s'écharper.

L'histoire,malgré 2000 ans,depuis jesus,semble bien descendre sa pente mortelle où Dieu comme je le disais,n'intervient pas,non pas qu'il tolère simplement tout ça,non,il le déteste,il nous a appelé à autre chose mille fois,mais il est prisonnier de sa parole:il nous a fait libres,et n'a pas de puissance pour ceux qui se refusent à lui sinon que de les détruire,chose qui n'est pas encore décidé,mais qui le sera lorsque le mystère du Mal sera complêtement révêlé et manifesté.
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mar 2 Déc 2008 - 17:15

Frédéric
Comment un père ayant donné vraiment la liberté à son fils,parti vivre dans une autre maison,pourrait-il intervenir?

Ce n'est pas un départ, c'est un retour au Père !
C'est vrai que l'évangile parle beaucoup de départ. Et quand il parle de retour, se sera le dernier avènement : le Christ se montrera à tous !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mer 3 Déc 2008 - 1:15

frederic a écrit:
Theodoric,j'avais précisé : " ne peut-on pas concevoir ,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels "

Je pense comme toi que tout vient de ce que les hommes se refusent à Dieu et font de leur liberté un terrible machine à détruire et se détruire.
Comment un père ayant donné vraiment la liberté à son fils,parti vivre dans une autre maison,pourrait-il intervenir?

Il ne s'agit plus de l'exemple cité de ci delà sur differents fils qui parle d'un enfant auquel le père laisse faire la bétise dont il souffrira sans doute,mais apprendra la leçon (mettre la main sur une plaque chauffante entre autre)
Ici il s'agit d'homme s'étant séparé et marchant à leur guise sur le chemin qu'il se sont fait.

Pour ce qui est de l'église,dans le sens vaste ,interconfessionnelle,il y a longtemps que les fidèles avec leurs dirigeants auraient pu déclaré que nul n'ira tuer son prochain,mais nous voyons bien que c'est rêver et les prêtres baptisaient les armées ennemies des deux camps,tandis que les soldats, dont beaucoup sont des baptisés ,allaient s'écharper.

L'histoire,malgré 2000 ans,depuis jesus,semble bien descendre sa pente mortelle où Dieu comme je le disais,n'intervient pas,non pas qu'il tolère simplement tout ça,non,il le déteste,il nous a appelé à autre chose mille fois,mais il est prisonnier de sa parole:il nous a fait libres,et n'a pas de puissance pour ceux qui se refusent à lui sinon que de les détruire,chose qui n'est pas encore décidé,mais qui le sera lorsque le mystère du Mal sera complêtement révêlé et manifesté.

Bonjour Frederic,

oui excuse ce que j'ai écris j'ai réalisé ensuite que tu pouvais le lire comme ci je comprenais que tu affirme que Notre Père n'agit pas , mais ton début de texte est clair, et on est d'accord !

Dieu agit en ce montrant en Son Corps en Son Peuple comme Il l'a fait en Son fils, mais si nous attendons qu'Il agisse, est ce que nous sommes sots ou plus que payens ??

pour moi il est plus qu'évidant que si Dieu n'a pas agit contre Hitler si les juifs n'ont pas vu Dieu au fond des camps , c'est parce que l'Eglise c'est tûe quand elle aurait dû être Parole de Lumière quitte a être crucifié les mois suivant dans toute l'Europe !!

j'ai cette phrase a coeur "quand l'Eglise se tait , elle ment , parce que Nul Autre n'Est Enfant de La parole faite Chair !" .

pour sois disant sauver l'eglise de chair on a pas eu le courage de l'Eglise Esprit du coup on le paye dans la mort du silence aujourd'hui encore, qu'on le veuille ou pas quand on refuse le martyr , c'est que l'on désseche spirituellement et on vient de passer 70 ans de secheresse spirituelle, j'espère que cela servira de leçon.
on a voulu se sauver par notre sagesse et on a faillit en mourir !

OUi Dieu n'agit pas sans l'Eglise !
c'est normal du temps de l'incarnation du Christ Le père faisait tout par Son Fils, si Le père avait guérit les gens n'importe quand avant Jésus cela aurait mis la confusion dans le Ministére et le Témoignage de l'Envoyé !

de même Le seigneur nous donne a profusion les Grâces , mais si nous ne les employons pas parce que c'est risquer d'être tué ,alors c'est le silence !
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Ven 5 Déc 2008 - 12:05

de Théodéric,
OUi Dieu n'agit pas sans l'Eglise !
c'est
normal du temps de l'incarnation du Christ Le père faisait tout par Son
Fils, si Le père avait guérit les gens n'importe quand avant Jésus cela
aurait mis la confusion dans le Ministére et le Témoignage de l'Envoyé !

Mais dans l'AT, il y a des miracles ! Notamment, une jarre d'huile qui jamais ne reste vide ! Ceci du temps du prophète Elie !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Sam 13 Déc 2008 - 4:28

doris a écrit:
de Théodéric,
OUi Dieu n'agit pas sans l'Eglise !
c'est
normal du temps de l'incarnation du Christ Le père faisait tout par Son
Fils, si Le père avait guérit les gens n'importe quand avant Jésus cela
aurait mis la confusion dans le Ministére et le Témoignage de l'Envoyé !

Mais dans l'AT, il y a des miracles ! Notamment, une jarre d'huile qui jamais ne reste vide ! Ceci du temps du prophète Elie !

Bonjour Doris,

je répond bien après ta réponse mais je viens peu actuellement.
je ne parle d'intervention du Père que lors du Ministère du Christ (lors de l'incarnation) .

oui des miracles il y en a aussi ailleurs, mais tout ce qui brille n'est pas Or !
et un miracle qui n'avance pas les personnes vers plus d'amour plus de sens de communion a la vérité, c'est un miracle dommageable pour les âmes !
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Sam 13 Déc 2008 - 11:31

Théodéric a écrit:
doris a écrit:
de Théodéric,
OUi Dieu n'agit pas sans l'Eglise !
c'est
normal du temps de l'incarnation du Christ Le père faisait tout par Son
Fils, si Le père avait guérit les gens n'importe quand avant Jésus cela
aurait mis la confusion dans le Ministére et le Témoignage de l'Envoyé !

Mais dans l'AT, il y a des miracles ! Notamment, une jarre d'huile qui jamais ne reste vide ! Ceci du temps du prophète Elie !

Bonjour Doris,

je répond bien après ta réponse mais je viens peu actuellement.
je ne parle d'intervention du Père que lors du Ministère du Christ (lors de l'incarnation) .

oui des miracles il y en a aussi ailleurs, mais tout ce qui brille n'est pas Or !
et un miracle qui n'avance pas les personnes vers plus d'amour plus de sens de communion a la vérité, c'est un miracle dommageable pour les âmes !

Les guérisons ne peuvent appeler qu'à un amour quasi parfait de la part de celui qui a été guéri !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Sam 13 Déc 2008 - 12:00

frederic a écrit:
Après lecture de plusieurs fils qui en gros tournent autour de ce que Dieu veut ou permet,mettant en scène les chutes,les péchés,les souffrances,les épreuves,les individus et les peuples,où chaque fois
se pose la question de sa tolérance si ce n'est de sa permissivité,
voire son acquiescement ou sa décision même,
ne peut-on pas concevoir plutôt,surtout depuis la naissance de l'église,
un monde où Dieu ,en dehors de son église, n'intervient pas ,
sauf cas exceptionnels ?

Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction
du monde ?

Cette vision après tout redonnerait sa place à Satan et à la loi de la chair ennemie de Dieu,pour expliquer tous les maux.

A la théologie d'Arnaud où Dieu est en tout présent et décideur,nous serions dans le temps de sa réserve jusqu'à la plénitude des temps.

Je pense vraiment que Dieu n'intervient pas dans notre monde. En tout cas pas dans le monde physique.
Je crois que notre monde est soumis à ses lois propres. Quand quelque chose doit arriver, cela arrive et rien ne peut empécher que cela soit.
J'ai revu dernièrement à la télé des images du tsunami qui a dévasté les cotes de l'Inde il y a quelques années. J'ai en mémoire l'image des personnes qui n'ont pas compris ce qui arrivait et qui sont restées la à regarder la vague avancer, et qui ont été balayés en un clin d'oeil. Rien ne pouvait plus empécher que cette vague avance et les raisons qui ont conduit à la formation de ce monstre, on les connait très bien. Rien de mystérieux.
Par contre, je crois que Dieu se manifeste spirituellement à tous ceux qui l'entendent. Et c'est ce souffle, ce mouvement profond qui ne peut toucher que l'ame, qui permet de faire face, dans une certaine mesure, aus misères de ce monde.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Sam 13 Déc 2008 - 16:49

La garantie même que les "lois de la nature" sont ce qu'elles sont, qu'elles sont immuables et intelligibles est le fait qu'elles sont maintenues en existence par Dieu.

Et comme je l'ai écrit plus haut Dieu intervient à tout instant. Maintenant, il est utile de voir qu'Il intervient soit directement, soit indirectement à travers des causes secondes. Cependant tout est entre ses mains, même ce qui nous dépasse (et c'est souvent le cas)
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Sam 13 Déc 2008 - 16:50

BenBornAgain a écrit:
La garantie même que les "lois de la nature" sont ce qu'elles sont, qu'elles sont immuables et intelligibles est le fait qu'elles sont maintenues en existence par Dieu.

Et comme je l'ai écrit plus haut Dieu intervient à tout instant. Maintenant, il est utile de voir qu'Il intervient soit directement, soit indirectement à travers des causes secondes. Cependant tout est entre ses mains, même ce qui nous dépasse (et c'est souvent le cas)

Et que ces choses là sont bien dites !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 0:50

Pour avoir un point de repère théologique et historique, la position selon laquelle Dieu, après avoir créé n'intervient pas de façon surnaturelle et laisse l'univers suivre les lois de la nature, s'appelle le déisme.
Cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 13:13

BenBornAgain a écrit:
Pour avoir un point de repère théologique et historique, la position selon laquelle Dieu, après avoir créé n'intervient pas de façon surnaturelle et laisse l'univers suivre les lois de la nature, s'appelle le déisme.
Cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme

Le déisme porte sur la personne même de Dieu !

Car tout ce que crée Dieu comprend l'essentiel : que chaque chose est autonome, croît et décroît selon un processus, justement naturel, parce qu'intrinsèque !

Ainsi l'homme naît, croît, décroît, et enfin, meurt !
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 14:24

BenBornAgain a écrit:
Pour avoir un point de repère théologique et historique, la position selon laquelle Dieu, après avoir créé n'intervient pas de façon surnaturelle et laisse l'univers suivre les lois de la nature, s'appelle le déisme.
Cf: [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme[/quote[/url]]

J'Y LIS CELA:

"La première espèce de Déistes avance et soutient ces propositions : il faut admettre l’existence d’un être suprême, éternel, infini, intelligent, créateur, conservateur et souverain maître de l’univers qui préside à tous les mouvements et à tous les événements qui en résultent... ».

  • « La seconde espèce de Déistes raisonne tout autrement. L’être suprême, disent-ils, est un être éternel, infini, intelligent, qui gouverne le monde avec ordre et avec sagesse ; il suit dans sa conduite les règles immuables du vrai, de l’ordre et du bien moral, parce qu’elle est la sagesse, la vérité, et la sainteté par essence. Les règles éternelles du bon ordre sont obligatoires pour tous les êtres raisonnables… ». Cette conception s'inscrit dans la tradition de Malebranche et de Leibniz. "

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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 15:37

Moi j'ai lu aussi, le rejet total du fils de Dieu !
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 17:55

complêtement.Ils croient en un "Dieu" sans l'Incarnation
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 22:49

C'est pour cela que la croyance du déisme, à savoir que Dieu n'intervient pas dans le monde, conduit fatalement à l'athéisme en niant l'existence de Dieu.
C'est ce qui s'est produit à la Révolution française lorsque les idées déistes se sont muées en athéisme, apportant logiquement persécution et crimes contre l'humanité
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 23:00

BenBornAgain a écrit:
C'est pour cela que la croyance du déisme, à savoir que Dieu n'intervient pas dans le monde, conduit fatalement à l'athéisme en niant l'existence de Dieu.
C'est ce qui s'est produit à la Révolution française lorsque les idées déistes se sont muées en athéisme, apportant logiquement persécution et crimes contre l'humanité

Cher Bornagain, en fait, l'objet de ce fil n'est pas ici la théorie déiste du Dieu lointain et froid.

Il parle de la théorie catholique du Dieu amour et présent, dont la plus grande technique provisoire(avant le retour du Christ), pour notre salut, est de ne pas intervenir, allant jusqu'à laisser faire, par les lois de la sociologie, l'arrivée d'un Hitler au pouvoir.

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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 23:17

J'en ai bien conscience. Cependant il me semble important de souligner le risque de parler de la non intervention de Dieu, car certains (on le voit sur le forum) glissent dans le déisme, tout cela pour essayer de préserver Dieu du mal, comme une forme de théodicée par le bas, si tu vois ce que je veux dire.

Il me semble que ce que tu soulignes, ce n'est pas que Dieu n'intervient pas (j'ai personnellement été témoins d'une centaines de miracles, pour la plupart physiques où Dieu est intervenu puissamment), mais que Dieu n'intervient pas, la plupart du temps, comme nous le souhaiterions.

C'est la raison pour laquelle il nous semble que Dieu n'a pas écouté nos prières ou se cache.
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 23:39

Ou plutôt que l'intervention principale de Dieu consiste à ne pas intervenir pour le temps de cette vie.

Il est là, présent, attentif, mais caché. Et c'est d'une immense efficacité pour préparer le coeur des hommes au salut, par des désirs de justice et de vérité qui se creusent jusqu'au désespoir.

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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Dim 14 Déc 2008 - 23:53

Je crois qu'on exprime la même idée de deux façon différentes
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Lun 15 Déc 2008 - 0:27

Oui,en fait en début de fil il est écrit:

"Puisqu'il nous a fait libres,n'a-t-il pas donné à l'homme la direction du monde ?
Cette vision après tout redonnerait sa place à Satan, et à la loi de la chair ennemie de Dieu,pour expliquer tous les maux."

Cest prendre à rebrousse-poil des aspects de la theologie d'Arnaud ou Dieu permet et veut tout pour le Bien il s'entend.
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mar 30 Déc 2008 - 3:31

doris a écrit:
Théodéric a écrit:
doris a écrit:
de Théodéric,
OUi Dieu n'agit pas sans l'Eglise !
c'est
normal du temps de l'incarnation du Christ Le père faisait tout par Son
Fils, si Le père avait guérit les gens n'importe quand avant Jésus cela
aurait mis la confusion dans le Ministére et le Témoignage de l'Envoyé !

Mais dans l'AT, il y a des miracles ! Notamment, une jarre d'huile qui jamais ne reste vide ! Ceci du temps du prophète Elie !

Bonjour Doris,

je répond bien après ta réponse mais je viens peu actuellement.
je ne parle d'intervention du Père que lors du Ministère du Christ (lors de l'incarnation) .

oui des miracles il y en a aussi ailleurs, mais tout ce qui brille n'est pas Or !
et un miracle qui n'avance pas les personnes vers plus d'amour plus de sens de communion a la vérité, c'est un miracle dommageable pour les âmes !

Les guérisons ne peuvent appeler qu'à un amour quasi parfait de la part de celui qui a été guéri !

Bonjour Doris,

j'espère de tout Cœur que ce que tu dis se produit toujours, mais Jésus ne semble pas trop partager cet avis suite a la guérison des 10 lépreux car un seul revient le remercier et en plus c'est un païen (ou de peu s'en faut).
certaine personnes guérissent mais ce comportent en consommateur de service, elles y voient un guérisseur et donc quelqu'un qui manipule une force , donc quelqu'un qui fait un travail et non quelqu'un qui les Aime !
c'est ce que ne voient pas et même semble refuser de voir les chefs de la synagogue quand Jésus guérit une Femme le jour du Sabbat.

d'où l'importance d'avoir soi-même une relation Amoureuse au christ avant de prier et d'imposer les mains a une personne pour sa Guérison et surtout de pouvoir parler de l'Amour du Père en Jésus Christ et de La Puissance de La Croix en Notre Faveur !

Notre père ne cesse pas d'agir et jésus non plus en ce monde et certainement de plus en plus si on se mouille !

simplement Il Se Donne par nous et si on ne Le voit pas agir il n'y a qu'a s'en prendre qu'a nous !

cette semaine un jeune m'a demandé de prier sur sa cheville qui l'empêchait de marcher et travailler, je n'ai pas eu a réfléchir simplement laisser Vivre l'Amour du christ en moi, me faire petit et le laisser être seigneur il a aussitôt guérit et a repris son travail;
Dieu est AMOUR et pas sous condition, la Cananéenne l'avait très bien compris !

si nous somme le Corps du Christ et que nous vivons Unit a Lui Par Son Esprit les Mains de Dieu sont les Nôtres , la Bouche de Dieu la Notre, les Pieds de Dieu les Nôtres.
Jésus disait " Je fais tout ce que Je vois faire au Père, tout ce que Le Père fait de même Le Fils le fait !" pour nous ce doit être de même " Tout ce que Le Seigneur Jésus fait tout ce que nous voyons faire auprès du Fils, nous le faisons de Même car c'est Son esprit en nous qui Agit !!" faut il simplement regarder Jésus régner et le laisser Régner ; mourir a nous-même pour qu'Il Grandisse !

Il nous a dit " Vous êtes des dieux" mais voila nous somme les dieux du doute et alors le monde , n'a droit qu'au silence a l'heure où l'enfer se lève !!
les 12 Apôtres ont changé la terre entière , nous on parle d'eux mais le monde ne voit rien parce que on a foi en nos doutes plus qu'en LUI ! :jesus:

Dieu Agit Doris pourvu que tu te lève !
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MessageSujet: Re: Un monde où Dieu n'intervient pas   Mar 30 Déc 2008 - 8:19

Oui, Théodéric : la foi, c'est tomber, se relever, tomber, se relever ! Comme ce païen qui ne revient pas rendre grâce à Dieu, pour sa lèpre guérie ! Cet évangile nous donne à imaginer, qu'il l'a fait par la prière !
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Un monde où Dieu n'intervient pas
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