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 Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch

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adamev



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:02

Enlui a écrit:
adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????

Selon Arnaud, à tout être, sera pleinement révêlé,en pleine intelligence et sans qu'il soit limité par ses déterminations culturelles ni psychiques de sa vie sur terre,par Christ en gloire lui-même,donc Dieu ,à lui rendu visible ,à l'heure de la mort.
C'est à dire donc,l'objet même,dans sa vérité,de toute foi humaine,quel que soit le nom qui ait été donné à Dieu dans la spiritualité de chacun.

Moi je veux bien mais c'est de la spéculation pure pour qui n'est pas allé y voir vraiment. Maintenant si vous me dites que c'est Dieu (père) lui-même qui se révèle dans la spiritualité de chacun... faut voir. Mais ça contredit singulièrement le dogme. Car en effet ça signifie que chaque forme de spiritualité est également vraie % aux autres. Et donc que la fameuse "primauté"... est du vent.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:03

Louis a écrit:
doris a écrit:
Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
Ben si, des millions personnes n'ont jamais entendu parler du Christ, et des millions d'autres en ont vaguement entendu parler mais n'ont aucune idée de ce que ça représente.

Et encore certainement des milliards d'autres races d'êtres intelligents à travers l'immensité de l'univers.

Merci de cette preuve d'objectivité et de réalisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:18

Citation :
adamev a écrit:


Parce que Dieu se révèlera à ce moment là ! Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !

Mais si! Pour beaucoup de peuples c'est encore aujourd'hui un "truc de blancs" (Afrique). Et pour quelques autres la croix est démoniaque (Amérique du sud). Il est vrai que les missionnaires et autres sbires conquistadores très chrétiens y furent pour beaucoup.
[/quote]

Et l'islam, c'est un truc de quoi pour les africains? Je vous rappelle qu'ethniquement parlant les arabes sont des indo-européens...
L'islam n'est pas plus que le christianisme, né en Afrique; il y est même plus jeune de 4 siècles au moins...

Qt aux "sbires conquistadores très chrétiens", ils ne le furent que de nom, je vs l'accorde, mais ne les mettez pas ds le même sac (c'est trop facile, à la fin spiderman )que les évangélisateurs qui les accompagnaient, franciscains, jésuites ou autres, qui ont défendu les indigènes contre la rapacité des conquérants.
Et puis, n'avez vous jamais entyendu parler de Notre Dame de Guadalupe? Les mexicains n'auraient certainement pas (indiens et créoles confondus) pour elle la dévotionqui la leur si Elle n'était qu'un symbole de la mainmise coloniale: son culte a libéré les indiens de la tyrannie sanglante des aztèques.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:27

Citation :
adamev a écrit:
Louis a écrit:
doris a écrit:
Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
Ben si, des millions personnes n'ont jamais entendu parler du Christ, et des millions d'autres en ont vaguement entendu parler mais n'ont aucune idée de ce que ça représente.

Et encore certainement des milliards d'autres races d'êtres intelligents à travers l'immensité de l'univers.

Merci de cette preuve d'objectivité et de réalisme.


Pas du tout!
pas si l'on admet la validité de la thèse d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'Heure de la mort; ceci prend sa source ds Vatican II notamment, qui affirme que Dieu sauve tous les hommes par un moyen qu'il connait.
Pourquoi l'apparition du Christ ne serait-elle pas sufffisante aux hommes des autres religions? Il me semble que face à l'ETRE de Lumière, personne ne fera la fine bouche; les NDE sont universelles...
Donc, faux problème.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:45

adamev a écrit:
Enlui a écrit:

Selon Arnaud, à tout être, sera pleinement révêlé,en pleine intelligence et sans qu'il soit limité par ses déterminations culturelles ni psychiques de sa vie sur terre,par Christ en gloire lui-même,donc Dieu ,à lui rendu visible ,à l'heure de la mort.
C'est à dire donc,l'objet même,dans sa vérité,de toute foi humaine,quel que soit le nom qui ait été donné à Dieu dans la spiritualité de chacun.

Moi je veux bien mais c'est de la spéculation pure pour qui n'est pas allé y voir vraiment. Maintenant si vous me dites que c'est Dieu (père) lui-même qui se révèle dans la spiritualité de chacun... faut voir. Mais ça contredit singulièrement le dogme. Car en effet ça signifie que chaque forme de spiritualité est également vraie % aux autres. Et donc que la fameuse "primauté"... est du vent.


Ne confondez pas ce qui est sur cette Terre et ce qui sera pour chacun à l'Heure suprême... Tout peut apparaitre différemment, et ce les différences de ressenti, les projections intellectuelles, cette manie (bien excusable) que ns avons d'antropomorphiser, tout cela n'aura probablement plus de sens, A L'HEURE DE LA MORT;

une fois de l'autre côté, il n'y aura plus qu'un seul peuple et un seul pasteur; les masques tomberont; ce qui sépare ici-bas (effet de nos orgueils: cf Babylone...) n'aura plus cours; et ça ne signifie pas que toutes nos spiritualités se valent, comme vs le supposez gaillardement: vs direz à l'Etre de lumière venu vs accueillir: salut à toi, GADLU, ou Grand Manitou, ou X ou Y, ça reviendra au même et ça n'enlèvera rien au fait que sur Terre, il se sera incarné, sera mort et ressuscité pour vos péchés, ceux des mahométans des bouddhistes et les miens.
Si contestation il doit y avoir à ce stade, elle relève du péché contre l'esprit, si j'ai bien intégré ce qu'a expliqué Arnaud.

Qt à la primauté... c'est vs qui en parlez à tout bout de champ, et ceux qui se sont séparés de l'Eglise, qui la supportent mal... Elle n'a de signification que pour les témoins du Christ vivants; parce qu'il faut bien une référence... Mais ds l'autre monde, elle n'aura plus d'importance.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 16:20

J'aime bien quand les tenants d'une religion d'amour se transforment en harpies...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 16:37

qd on va ds votre sens:

Citation :
[quote="adamev"]
Louis a écrit:
doris a écrit:
Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
Ben si, des millions personnes n'ont jamais entendu parler du Christ, et des millions d'autres en ont vaguement entendu parler mais n'ont aucune idée de ce que ça représente.

Et encore certainement des milliards d'autres races d'êtres intelligents à travers l'immensité de l'univers.

Merci de cette preuve d'objectivité et de réalisme.

...on est objectif et réaliste, et qd on vous objecte, on est transformé en harpie...
et c'est vs qui nous rappelez sans arrêt la Sainte Inquisition?
:thumbdown:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 17:05

Karl a écrit:
Une question en passant: (ça va embêter Arnaud)

qd, sur la croix, le Christ agonisant promet au bon larron qui lui demande humblement de se souvenir de lui, "aujourd'hui tu seras avec moi ds le paradis", peut-on raisonnablement penser qu'Il lui présentera au passage Lucifer?
ce n'est pas ce qui semble...

Je suis convaincu que le bon Larron a, comme tout homme, du renoncer à Lucifer et à ses pompes, FACE A FACE. C'est une question de liberté, toujours parce que l'entrée dans la gloire ressemble à un mariage libre.

Mais, ayant expérimenté la souffrance et la solitude, il a évidement suivi Jésus, pas Lucifer.

Espérons qu'il en fut de même pour le mauvais Larron.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 17:07

Karl a écrit:



Pas du tout!
pas si l'on admet la validité de la thèse d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'Heure de la mort; ceci prend sa source ds Vatican II notamment, qui affirme que Dieu sauve tous les hommes par un moyen qu'il connait.

NUANCE IMPORTANTE: GS 22, 5 Dit que dieu PROPOSE LE SALUT à tout homme. Cela ne veut pas dire que tout homme est sauvé. Certains refusent sans doute car ce salut ne les intéresse pas.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 17:13

Dieu veut que tout homme soit sauvé,mais il ne peut bien sûr sauver celui qui Le refusera en toute connaissance et lucidité.


Arnaud a écrit il n'y a pas longtemps que Dieu est catholique,c'est à dire universel,aussi bien tous ceux de toutes les spiritualités seront forcemment confrontés à lui-même à l'heure de la mort.

Nous sommes chrétiens et de cela pensons que ce sera en la personne de son Fils que ce fera l'accueil,d'un côté,

et Lucifer de l'autre selon la theologie d'Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 17:32

salut

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 04 Déc 2008, 08:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:



Pas du tout!
pas si l'on admet la validité de la thèse d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'Heure de la mort; ceci prend sa source ds Vatican II notamment, qui affirme que Dieu sauve tous les hommes par un moyen qu'il connait.

NUANCE IMPORTANTE: GS 22, 5 Dit que dieu PROPOSE LE SALUT à tout homme. Cela ne veut pas dire que tout homme est sauvé. Certains refusent sans doute car ce salut ne les intéresse pas.


Nous sommes d'accord; c'était un lapsus. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 04 Déc 2008, 10:48

Very Happy

En fait, il y a deux lapsus qui reviennent :

1° On pense que dans cette nouvelle approche théologique, tout homme est sauvé. C'est une erreur. L'enfer y devient un choix libre, positif, lié à son amour égoïste de l'individualisme libre. C'est en nous, donc. Et c'est en fait plus effrayant que l'enfer classique où Dieu punit les méchants.

2° On croit qu'il peut y avoir conversion APRES LA MORT. En fait cela se passe dans le passage de la mort, donc AVANT l'entrée dans l'autre monde. Ensuite, la liberté ayant été parfaite, personne ne change jamais son choix...

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 15:58

Nouvelle critique :

Citation :
Je voudrai vous faire part de mon avis entre votre façon d’aborder la théologie et celle de votre professeur préfère le Père Marie Dominique P.

Après avoir suivi par audio quelque conférence du père Marie ominique Philippe et plus de ¾ de vos cours j’ai constaté une différence dans vos manière d’aborder la théologie. Lorsqu’on écoute le père Marie Dominique P on découvre un schéma classique certes très profond et très intelligent mais classique. Ce qui distingue la théologie du Père Marie Dominique et votre théologie c’est la place attribue d’une part à Dieu et d’autre à l’homme et Lucifer.

Pour le père Marie D.P. Lucifer c’est satan c'est celui qui cherche constamment à nuire l’homme pour détruire les projets de Dieu. Alors le père Marie Dominique se servait souvent dans ces conférences (dans ceux que j’ai eu la chance d’écouter) des attaques de Satan pour montre le vrai projet de Dieu.

Par contre pour vous il n’y a que Dieu et l’homme uniquement, Satan est relégué à la place de pion dans le dessein de Dieu on pourrait même parfois oublier en vous écoutant qu’il existe réellement.

Il est certainement vrai que ces deux manières d’aborder la theologie sont juste et tres complémentaire .Mais je pense que votre façon de voir Dieu et Satan peut prêter confusion pour certaine personnes. Par exemple en mettant tous sur le dos de Dieu, vous faites de Dieu le complice de Satan or ce n’est pas vrai .Car Comment dire à une mère que sa fille est par exemple possédé parce que Dieu le veut ainsi, pourtant c'est certainement vrais mais c’est tout de même inexplicable. D’ailleurs jésus lorsqu’il était sur terre il n’a pas chargé son père au contraire il l’a dédouané de tous mal, en guérissant et exorcisant tous les hommes qui venait le voir. Mais il est vrai aussi que votre manière d’aborder la théologie permet d’apercevoir une vue d’ensemble sur le projet de Dieu c'est donc pour moi la meilleur façon pour faire la theologie escathologique .

Mais je pense néanmoins qu’il faut vraiment que vous fassiez une vidéo introductif pour expliquer votre façon d'aborder la théologie tout en précisant que c’est votre théologie et non celle de l'Eglise car mise part ce que je viens de dire il ya d’autre chose qui sont rigoureusement inacceptable par tout le monde, de temps plus que vous les associez au dogme de l’Eglise ainsi qu’aux saintes écritures. Par exemple vous basez votre théologie sur NDE comme si c'etait un fait avéré .C'est clair autant pour vous que pour moi que c’est une grâce de Dieu pour les gens qui le vivent et leur proches mais je trouve que c’est aller trop vite pour en faire un phénomène universel qui se répète pour tous les hommes lors de la mort.

S Frédéric

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 16:00

Ma réponse :

Cher Frédéric,

Satan pour sa part, fait tout pour entraîner
l'homme dans la damnation. Mais la damnation est pour lui un bien :
c'est un monde fondé sur l'ordre de l'intelligence et de la liberté,
par opposition à l'ordre nouveau de Dieu qui est fondé sur l'humilité
et l'amour.

Satan agit donc avec une intention précise.

Pourtant,
il ne peut agir sans la permission de dieu. Face à Dieu, il reste une
minuscule créature et, comme dit Jésus "Tu n'aurais aucun pouvoir sur
moi s'il ne t'avait été donné d'en haut".

La théologie catholique, celle du Père MD Philippe et la mienne sont sur ce point en parfaite harmonie.

Evidemment,
si Dieu donne des permissions à Satan, c'est parce qu'il va les
retourner et les transformer en salut. Car Dieu ne fait rien qu'à cette
intention là.

Par exemple vous basez votre théologie
sur NDE comme si c'etait un fait
avéré .C'est clair autant pour vous que pour moi que c’est une grâce de
Dieu pour les gens qui le vivent et leur proches mais je trouve que c’est aller
trop vite pour en faire un phénomène universel qui
se répète pour tous les hommes lors de la mort.

Les NDE ne fondent pas. Elle sont juste une préparation philosophique.

La nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort vient d'autre chose. Et la raison est théologique.

Je vous la mets ici, avec les différents dogmes qui ammènent à poser cela :


Voici ce qui est la foi catholique (avec les références) concernant le salut:

Cela se résume à 8 propositions


Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est
présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).


Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ
et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)


Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous
l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant
l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).


Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire,
sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]


Ajoutons, pour le cas des enfants morts sans baptême :

"L'Eglise ESPERE le salut des enfants morts sans baptême (Concile
Vatican II).


Comment faire pour que ces 8 dogmes soient gardés fidèlement ? Cherchez une solution. Vous verrez qu'il ne reste qu'à poser une prédication du Christ à l'heure de la mort. Cette opinion, elle n’a
jamais été soutenue dans l’Eglise avant la fin du XIX° siècle et un certain Monseigneur Glorieux. Par contre, depuis, elle a été explicitement enseignée par des saints comme sainte Faustine, mais aussi par des personnes comme Marthe Robin.

Quant au texte de sainte Faustine:
Citation:

"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine
atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.
A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec
une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun
signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable.
Mais horreur!
Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté
de cœur,
qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les
prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins ".

Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985, p. 542.

Depuis, récemment, le pape Benoît XVI s'est intéressé à cette opinion et il la cite dans "Spe Salvi 47, 2008 :

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant,
c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour
sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement
lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec
fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous
d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous
connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).



A vous, maintenant de vous faire une opinion.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:


A vous, maintenant de vous faire une opinion.

Merci pour cette réponse complète.Mon opinion vous la connaissez ,j'aime beuacouq votre théologie à 90% j'y adhere mais il y a encore quelque truc que j'ai encore du mal à concevoir mais on verra avec le temps.Elle nourrit beaucoup ma priere et mes pensées.

je continuerai à vous faire part de mon avis ,à chaque fois que j'aurais un petit truc à y redire.

merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 21:30

salut

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 23:13

Je n'ai pas lu tous les messages de ce fil ni toute la théologie d'Arnaud mais dans son livre sur la fin du monde j'ai remarqué comme vous toute l'importance qu'il donne a l'humilité.....Sur ce point ( je ne m'engage que sur l'importance de cette vertue), il rejoint ce que st-Jean de la Croix prone ainsi que toute la spiritualité tsarete des saints moines russes....Pour Shéraphin de Sarov et Silouane du mont Athos , la vertue de l'humilité est l'objectif pour atteindre l'union a Dieu....study
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 23:48

Patre blessé a écrit:
Je n'ai pas lu tous les messages de ce fil ni toute la théologie d'Arnaud mais dans son livre sur la fin du monde j'ai remarqué comme vous toute l'importance qu'il donne a l'humilité.....Sur ce point ( je ne m'engage que sur l'importance de cette vertue), il rejoint ce que st-Jean de la Croix prone ainsi que toute la spiritualité tsarete des saints moines russes....Pour Shéraphin de Sarov et Silouane du mont Athos , la vertue de l'humilité est l'objectif pour atteindre l'union a Dieu....study

C’est vrai que la vertu de l’humilité est la plus importante c’est le fruit des fruits de la sainteté .Mais ce qui est important ce n’est pas le savoir mais c’est comment y arriver. Or il est evident que personne ne peut avoir l’humilité par lui-même, on peut se force à etre humble mais une telle humilité devient parfois orgueil lorsqu’elle n’est pas accompagne d’une bonne vie de priere . En verite il n’ya que la souffrance qui nous rend humble or personne ne doit s’impose la souffrance car la souffrance est contre notre nature au contraire on doit tous faire pour y sortir lorsqu’on y est ou en faire sortir son prochains lorsque il s’y trouve. Donc en quelque mot le fait de savoir que l’humilité est le fruit des fruits de la sainteté c’est bien mais ça ne nous fait pas beaucoup progresse.il faut donc insiste sur ce qui nous fait progresse, çàd ce que nous pouvons faire par notre volonté certainement avec l’aide de Dieu pour parvenir à l’humilité. Et Marie, elle qui a su etre la plus humble de tous les créatures nous a donné à Medjugorje ce qu’il faut faire pour l’être également. Elle l’a résumé en 5 points :


1.La messe

2. La confession

3. La Bible

4. Le chapelet

5. Le jeune
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 23:55

je voulais quand meme faire partage un texte d'une mystique italienne dont les ecrits n'ont pas encore eté reconnu mais dont l'Eglise conseille la lecture.Elle s'appelle MariaValtorta.Ce texte va dans le sens de la théologie de A.D

"Bienheureux serai-je si je sais
pleurer sans me révolter".


La douleur existe sur la terre, et la douleur arrache des larmes à
l'homme. La douleur n'existait pas. Mais l'homme l'a apportée
sur la terre, et par la dépravation de son intelligence s'efforce
de la faire croître, de toutes les façons. Il y a les
maladies, les malheurs qu'amènent la foudre, la tempête,
les avalanches, les tremblements de terre, mais voilà que l'homme
pour souffrir et surtout pour faire souffrir - car nous voudrions
que ce soit non pas nous, mais les autres qui pâtissent des
moyens étudiés pour faire souffrir - voilà que
l'homme invente des armes meurtrières toujours plus terribles
et des tortures morales toujours plus astucieuses. Que de larmes l'homme
arrache à l'homme à l'instigation de son roi secret,
Satan! Et pourtant, en vérité je vous dis que ces larmes
n'amoindrissent pas l'homme mais le perfectionnent.

L'homme est un enfant distrait, un étourdi superficiel, un
être d'intelligence tardive jusqu'à ce que les larmes
en fassent un adulte, réfléchi, intelligent. Seuls ceux
qui pleurent ou qui ont pleuré savent aimer et comprendre.
Aimer les frères qui pleurent comme lui, les comprendre dans
leurs douleurs, les aider avec une bonté qui a éprouvé
comme cela fait mal d'être seul quand on pleure. Et ils savent
aimer Dieu, car ils ont compris que tout est douleur excepté
Dieu, parce qu'ils ont compris que la douleur s'apaise si on pleure
sur le coeur de Dieu, parce qu'ils ont compris que les larmes résignées
qui ne brisent pas la foi, qui ne rendent pas la prière aride,
qui ne connaissent pas la révolte, changent de nature, et de
douleur deviennent consolation.


Oui. Ceux qui pleurent en aimant le Seigneur
seront consolés.

(Correspondance avec Matthieu 5,5)

(MariaValtorta, «l'Évangile tel qu'il m'a été
révélé» tome 3)
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 05 Déc 2008, 23:56

je voudrais preciser que c'est jesus qui parle
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 00:49

D’habitude on ne demande pas de cadeau, mais je voudrais demande un cadeau de noel à Arnaud Smile

Je voudrais lui demande si c'est possible de nous faire une vidéo qui explique les 5 piliers que la vierge Marie a donne à Medjugorje pour nous montre qu’ils sont sensé nous conduire à l’humilité total pour avoir accès au paradis.

Il est probable que ma question vous semblera naïve car la réponse est évidente et simple mais je le demande à A.D parce que j’aime vraiment sa façon simple et cartésienne d’expliquer la théologie. D’un autre cote je le demande aussi car vous basez votre théologie sur l’humilité sans toutefois nous explique comment l’obtenir mais en nous disant comment Dieu fait pour nous y faire parvenir . Et son seul moyen c’est la souffrance .Et comme la vierge Marie nous donne 5 moyens pour prépare notre salut il doit donc y avoir une corrélation entre ces 5moyens et la souffrance mais laquelle ?


je trouve d’ailleurs que ça serait une bonne chose du moins pour moi car ça me permettre de faire une liaison direct entre votre théologie et la théologie classique.


Alors pourrais-je espérer avoir ce cadeau sur mon sapin à Noel ? Laughing Ou bien le père Noel ne passera pas ici Sad
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MessageSujet: is aussi   Sam 06 Déc 2008, 07:15

fredsinam a écrit:
Patre blessé a écrit:
Je n'ai pas lu tous les messages de ce fil ni toute la théologie d'Arnaud mais dans son livre sur la fin du monde j'ai remarqué comme vous toute l'importance qu'il donne a l'humilité.....Sur ce point ( je ne m'engage que sur l'importance de cette vertue), il rejoint ce que st-Jean de la Croix prone ainsi que toute la spiritualité tsarete des saints moines russes....Pour Shéraphin de Sarov et Silouane du mont Athos , la vertue de l'humilité est l'objectif pour atteindre l'union a Dieu....study

C’est vrai que la vertu de l’humilité est la plus importante c’est le fruit des fruits de la sainteté .Mais ce qui est important ce n’est pas le savoir mais c’est comment y arriver. Or il est evident que personne ne peut avoir l’humilité par lui-même, on peut se force à etre humble mais une telle humilité devient parfois orgueil lorsqu’elle n’est pas accompagne d’une bonne vie de priere . En verite il n’ya que la souffrance qui nous rend humble or personne ne doit s’impose la souffrance car la souffrance est contre notre nature au contraire on doit tous faire pour y sortir lorsqu’on y est ou en faire sortir son prochains lorsque il s’y trouve. Donc en quelque mot le fait de savoir que l’humilité est le fruit des fruits de la sainteté c’est bien mais ça ne nous fait pas beaucoup progresse.il faut donc insiste sur ce qui nous fait progresse, çàd ce que nous pouvons faire par notre volonté certainement avec l’aide de Dieu pour parvenir à l’humilité. Et Marie, elle qui a su etre la plus humble de tous les créatures nous a donné à Medjugorje ce qu’il faut faire pour l’être également. Elle l’a résumé en 5 points :


1.La messe

2. La confession

3. La Bible

4. Le chapelet

5. Le jeune

Cher Fredsisam,

Le mot humilité est effectivement parfois utilisé par moi. Mais le vrai mot, la vraie notion qui ouvre (avec la charité et par la charité) la vision béatifique, c'est la "KENOSE" ( = un coeur brisé, un esprit humilié, ayant connu la perte de son trésor, ayant expérimenté de désespoir).

Et, comme vous le dites, personne ne peut rien pour acquérir par lui-même une telle chose (seule la croix le peut, et une croix que nulle ne peut s'imposer).

Donc, tout ce qu'on peut faire, c'est

1° simplement aimer Dieu du mieux que nous pouvons.

Et vous citez ici

1.
La messe; 2. La confession; 4. Le chapelet; 5. Le jeune

2° Nous pouvons aussi aimer notre prochain à cause de Dieu.
Je mettrait ici : L'aumône, le service, l'attention concrète au prochain.


3° Enfin, nous pouvons par nous-même progresser dans la connaissance de Dieu et de son projet.
Je mettrai ici 3. La Bible, mais aussi la théologie, etc.


Mais, au dessus de tout, et sur votre demande, j'ai ajouté une vidéo pour montrer que le moyen qui dépasse et nourri, donne leur valeur à tous ces moyens, c'est l'oraison du coeur.

Voici la vidéo qui sitie l'oraison.

Ici, par rapport à la charité :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850

Ici par rapport aux sacrements :

http://video.google.fr/videoplay?docid=2102896935984018055



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 07:39

fredsinam a écrit:


Je voudrais lui demande si c'est possible de nous faire une vidéo qui explique les 5 piliers que la vierge Marie a donne à Medjugorje pour nous montre qu’ils sont sensé nous conduire à l’humilité total pour avoir accès au paradis.

Cher Fredsisam, ces 5 pilliers que vous citez 1.La messe 2. La confession 3. La Bible 4. Le chapelet 5. Le jeune ne peuvent hélas nous conduire à l'humilité (ou plutôt à la kénose). Mais ils manifestent à Dieu l'intensité de notre amour pour lui, ce qui est une réponse qui lui fera plaisir. Car il lui sera plus facile de façonner (par la croix qui doit arriver tôt ou tard) une âme ainsi disposée.


Citation :
Il est probable que ma question vous semblera naïve car la réponse est évidente et simple mais je le demande à A.D parce que j’aime vraiment sa façon simple et cartésienne d’expliquer la théologie. D’un autre cote je le demande aussi car vous basez votre théologie sur l’humilité sans toutefois nous explique comment l’obtenir

En fait, toutes les leçons sur le purgatoire :
http://video.google.fr/videoplay?docid=524357208639941836
http://video.google.fr/videoplay?docid=7167905723949175666
http://video.google.fr/videoplay?docid=5724811951130024271
http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428
http://video.google.fr/videoplay?docid=953876539131009713

montrent comment Dieu, par diverses épreuves, crée en nous un coeur brisé, un esprit humilié.

Citation :
Et comme la vierge Marie nous donne 5 moyens pour prépare notre salut il doit donc y avoir une corrélation entre ces 5moyens et la souffrance mais laquelle ?

Grâce aux moyens de la Vioerge, notre coeur est disposé à comprendre ce qui nous arrive quand nous entrons dans les moments que nous n'aimeront pas.
Bienheureux serons nous, (en comparaison de nos frères athées) lorsque nous vivrons, comme lui, la perte de ce qui fait notre trésor et où nous reposons notre coeur. Car, au fond de l'âme, nous saurons que tout cela a un BUT.
Lui vit la même croix (qui vise aussi à façonner en lui un coeur brisé) dans le désespoir total, sans aucune lumière qui lui annonce un avenir.
Mais, lorsque nous sommes passés par là, nous n'avons plus envie de juger notre frère athée ou d'une autre religion. Nous comprenons que c'est LA MEME EPREUVE et que Dieu est aussi en train de lui façonner un coeur brisé, pour le sauver.

Mais comme la croix de la petite Thérèse (où Dieu lui retire l'impression même de la foi) est plus facile que celle du frère athée. Certes, la petite Thérèse aussi a pensé au suicide (elle dit comprendre ceux qui le font). Mais, tout de même, elle n'a jamais perdu au fond du coeur la certitude, encrée quelque part à cause de ses 1.La messe 2. La confession 3. La Bible 4. Le chapelet 5. Le jeune que cela conduisait à la lumière.




Citation :
je trouve d’ailleurs que ça serait une bonne chose du moins pour moi car ça me permettre de faire une liaison direct entre votre théologie et la théologie classique.

Donc la Vierge a la théologie classique. Comme moi ici, elle ne cesse de dire :

Préparez vous par 1.La messe 2. La confession 3. La Bible 4. Le chapelet 5. Le jeune . Car voici qu'arrive bientôt l'épreuve terrible que vous n'aimerez pas.

Nous, tout de suite, nous imaginons une grande guerre style 1939. En fait, c'est peut-être cela. Mais la Vierge vise surtout les heures de notre vieillesse, celle de notre purgatoire ici-bas ou dans l'autre monde. Elle vise en fait "l'épreuve du déesespoir" par où tout homme doit passer pour mourir et revivre.


Finalement la Vierge dit ceci, comme la Bible :



Citation :

Ecclésiaste 12, 1 Et souviens-toi de ton Créateur aux
jours de ton adolescence (ici elle vise votre théologie, cher Fredsisam
1.La messe 2. La confession 3. La Bible 4. Le chapelet 5. Le jeune), avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent
les années dont tu diras : "je ne les aime pas" ; (ici vient la mienne et le lien entre les deux).



Ecclésiaste 12, 2 avant que s'obscurcissent le soleil
et la lumière, la lune et les étoiles, et que reviennent les nuages après la
pluie ;


Ecclésiaste 12, 3 au jour où tremblent les gardiens de
la maison, où se courbent les hommes vigoureux, où les femmes, l'une après
l'autre, cessent de moudre, où l'obscurité gagne celles qui regardent par la
fenêtre.


Ecclésiaste 12, 4 Quand la porte est fermée sur la
rue, quand tombe la voix du moulin, quand on se lève à la voix de l'oiseau,
quand se taisent toutes les chansons.


Ecclésiaste 12, 5 Quand on redoute la montée et qu'on
a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est
pesante, et le câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison
d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.


Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que
la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se
rompe au puits


Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la
terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.


Ecclésiaste 12, 8 Vanité des vanités, dit Qohélet,
tout est vanité. (Et voici quel sera l'effet de ces souffrance : elle nous donneront un coeur qui a souffert et regarde tout différemment, sauf Dieu).

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 11:35

je crois vraiment que je commence à rentre dans votre theologie ,cette explication me fait grandement entrer dans votre theologie et fait retombe le petit voile qui reste. il est peut-etre plus facile pour vous de faire un lien entre tous ce que l'Eglise enseigne et ce que vous dites mais pour moi ce n'est pas toujours facile.

je crois que c'est vraiment vrai ;pour enseigner quelque chose de nouveau il faut toujours partir de ce qui etait connu et acquis.

Alors je pense vraiment que le jour que vous aurrez le temps ,ça serait vraiment bien pour des gens comme moi de nous faire une video expliqua ce que vous venez de me dire ci dessous

Encore merci
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 11:45

Oui, c'est vrai. Il faudrait que je le fasse. Et c'est prévu ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/mettre-un-cours-de-theologie-complet-en-video-sur-internet-t6963.htm

Il faudrait que je m'y mette avec un ordre. Car les questions à traiter sont immenses. Il faudrait presque suivre les sujets de ce forum.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 11:54

personnellement j'aurais préféré que le vous le fassiez tout seul pour que les différents sujet traité ne se contredise pas et pour qu'on garde la même philosophie du début à la fin.

certes ,ça demandera un travail gigantesque mais vous avez le temps puisque vous êtes encore jeune. Smile
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 12:06

Oui. En tout cas, je vais vraiment devoir m'y mettre ! Et j'en ai vraiment envie.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 12:25

Cher Arnaud,

J'ai particulièrement aimé votre réponse (7h39 ce matin) à Fredsisam (dont j'apprécie l'ouverture de coeur et d'esprit thumleft ).

Pour moi elle résume non seulement votre théologie (corrigez-moi si je me trompe) mais tout cheminement autant individuel que celui de l'humanité dans sa marche vers le Dernier Jour.

Si le Christ nous a montré le chemin de la Croix, ce n'est pas pour rien.

J'aime particulièrement aussi la 1ère béatitude "Bienheureux les pauvres de coeur, le Royaume des Cieux est à eux !"
A mon avis elle résume non seulement toutes les autres béatitudes, mais toute la théologie, en particulier la votre.
Bon, c'est comme ça que je le comprends, et je ne prétends pas avoir raison. Je me base que sur mon expérience qui m'est personnelle et qui ne correspond pas forcément à d'autres.

Même si vous vous sentez seul sur le "chemin" que vous avez pris (les critiques négatives ne vous manquent pas !), seule la Paix du coeur est votre critère de discernement pour savoir si cela vient de l'Esprit-Saint ou non. Mais là encore je ne vous apprends rien, vous le savez mieux que moi.

Donc courage cher Arnaud... Very Happy thumleft
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 12:40

salut

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 13:19

Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 06 Déc 2008, 13:22

Enlui a écrit:
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

C'est vrai ! C'est le lot de la papauté et c'est le lot de tout ce qui passe sur terre, nous et Eglise compris.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 11 Déc 2008, 19:25

Cher Arnaud ,


Je viens de regarder la vidéo sur l’eucharistie où j’ai vraiment appris beaucoup de chose .Mais Une chose me semble pas correcte. Vous faites une comparaison magnifique entre la sexualité des époux et l’eucharistie mais il me semble que vous avez encore une fois poussé la comparaison très loin ce .Car en effet l’expérience eucharistique des saints nous apprend le contraire .Lorsqu’on lit la vie des saint (du moins ceux que j’ai lu) on se rend compte que leur communion avec jesus à travers l’eucharistie grandi à mesure que leur sainteté grandi et de même que la fréquence de leur communion donc je pense vraiment qu’ il n’y a aucune corrélation entre la nuit de sens et la fréquence de la communion eucharistique au contraire beaucoup de gens disent que dans ces moments la seule chose qui leur reste c’est la fidélité à la communion . Mère Térésa en est l’exemple. D’ailleurs je crois que l’Eglise l’a parfaitement bien compris car dans toutes les communautés religieuses (ceux que je connais), il y a toujours chaque jour une célébration eucharistique.

Dans une des conférences sur l’Eucharistie du père Marie Dominique,
dit que lorsqu’on sera au ciel et qu’on sera ce que c’est réellement l’eucharistie on regrettera de n’avoir pas communié tous les jours. Ceci dit je ne veux pas dire par là que celui qui communie tous les jours a plus de mérité que celui qui communie une fois par semaine je ne le crois pas je crois que le mérite réside ailleurs que nous ignorons et que c’est Dieu seul sait.

Encore une fois je crois votre explication sur l’expérience de l’Eucharistie a une grande part de vérité mais je le trouve encore fois trés carré et très stéréotype de la meme façon que le derouelement des evenement apres la mort .

je trouve que votre façon tres mathématique d'expliquer les mystères de Dieu les retire leur aspect infini et les rend des logiques mathématique parmi tant d'autres .

Qu’y a-t-il vraiment de différent d’expliquer ainsi les mystères de Dieu et le fait de trouver une formule mathématique ?

Je pense que les mystères de Dieu sont des espaces intelligibles mais infinis on ne peut donc pas les comprendre et les explique de la même façon qu’on explique les science naturel . Mais ça je pense que vous le savez surement plus que moi.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 11 Déc 2008, 19:38

de Fredsinam

Vous faites une comparaison magnifique entre la
sexualité des époux et l’eucharistie.



L'Eucharistie est le corps du Christ entier !

Le prêtre le présentant ne dit pas 'le Corps du Christ', sauf son sexe d'homme !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 11 Déc 2008, 19:42

doris a écrit:
de Fredsinam

Vous faites une comparaison magnifique entre la
sexualité des époux et l’eucharistie.



L'Eucharistie est le corps du Christ entier !

Le prêtre le présentant ne dit pas 'le Corps du Christ', sauf son sexe d'homme !

je crois que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai voulu dire je vous invite à regarde cette vidéo:

http://video.google.com/videoplay?docid=2102896935984018055
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 11 Déc 2008, 19:47

fredsinam a écrit:
doris a écrit:
de Fredsinam

Vous faites une comparaison magnifique entre la
sexualité des époux et l’eucharistie.



L'Eucharistie est le corps du Christ entier !

Le prêtre le présentant ne dit pas 'le Corps du Christ', sauf son sexe d'homme !

je crois que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai voulu dire je vous invite à regarde cette vidéo:

http://video.google.com/videoplay?docid=2102896935984018055

Je ne l'ai pas encore vue ! Mais disons que j'ai voulu faire cette intervention, suite à votre idée qu'Arnaud pouvait aller loin dans sa comparaison !

Le Dieu fait homme est aussi le Créateur du corps entier de l'homme et du corps entier de la femme !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Jeu 11 Déc 2008, 21:30

Citation :
[quote="fredsinam"]Cher Arnaud ,


Je viens de regarder la vidéo sur l’eucharistie où j’ai vraiment appris beaucoup de chose .Mais Une chose me semble pas correcte. Vous faites une comparaison magnifique entre la sexualité des époux et l’eucharistie mais il me semble que vous avez encore une fois poussé la comparaison très loin ce .Car en effet l’expérience eucharistique des saints nous apprend le contraire .Lorsqu’on lit la vie des saint (du moins ceux que j’ai lu) on se rend compte que leur communion avec jesus à travers l’eucharistie grandi à mesure que leur sainteté grandi et de même que la fréquence de leur communion donc je pense vraiment qu’ il n’y a aucune corrélation entre la nuit de sens et la fréquence de la communion eucharistique au contraire beaucoup de gens disent que dans ces moments la seule chose qui leur reste c’est la fidélité à la communion . Mère Térésa en est l’exemple. D’ailleurs je crois que l’Eglise l’a parfaitement bien compris car dans toutes les communautés religieuses (ceux que je connais), il y a toujours chaque jour une célébration eucharistique.

Cher Frédéric,

La communion avec le Christ grandi. C'est vrai.

Mais pas forcement avec la forme eucharistique du Christ, sauf s'il s'agit de prêtres qui, par vocation, s'unissent au Christ par l'eucharistie.

Mais les grands docteurs mystiques s'unissent au Christ par l'oraison, l'eucharistie étant pour eux le moyen d'entrer dans l'oraison (Voir toute l'oeuvre de sainte Thérèse d'Avila, de saint Jean de la croix, qui décrit la croissance de la vie de prière)..



Citation :
Dans une des conférences sur l’Eucharistie du père Marie Dominique,
dit que lorsqu’on sera au ciel et qu’on sera ce que c’est réellement l’eucharistie on regrettera de n’avoir pas communié tous les jours. Ceci dit je ne veux pas dire par là que celui qui communie tous les jours a plus de mérité que celui qui communie une fois par semaine je ne le crois pas je crois que le mérite réside ailleurs que nous ignorons et que c’est Dieu seul sait.

Oui. Le père MD Philippe parle ici de la spiritualité sacerdotale, celle de Bérulle. Mais, dans d'autres endroits, il montre bien le caractère central de l'oraison qui est le but de l'eucharistie.

D'ailleurs, voici ce que dit saint Thomas à propos de cette parole de Jésus :
Citation :

"Celui qui mange ma chair etc."
"Jésus parle en premier lieu de l'union à Dieu par la charité et l'oraison."






Marthe Robin disait à propos de l’Eucharistie :
Citation :
« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur
qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La
communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre
coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des
chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel...
Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure
dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans
l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est
elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la
communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

[1]
Une
ermite commentait :
Citation :
« Jésus
eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier
quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons,
en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure
indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à
chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »
[2]
C’est ainsi que, vers la fin du monde, malgré la disparition de l’eucharistie
et soutenue par le désir de voir Jésus, la vie mystique de la dernière
génération des croyants pourra être profonde et riche de manière inouie.








[1].
… qui n’est pas encore une sainte canonisée. Ses écrits sont cités à titre de
témoignage. Ce texte a été composé par elle le 4 avril 1931.







[2].
À cause de cette réduction de la vie chrétienne à la spiritualité eucharistique,
les divorcés remariés, qui n’ont plus accès à la communion eucharistique, ne
pouvaient plus comprendre ce que leur demandait l'Église. Il sont appelés à la
spiritualité du publicain décrite en Luc 10, 18 : « Deux hommes
montèrent au Temple pour prier. L’un était Pharisien et l’autre publicain. Le
Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : ‘Mon Dieu, je te rends
grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes. Je suis un homme
vertueux.’ Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux
au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : ‘Mon Dieu, aie pitié
du pécheur que je suis !’ Je vous le dis, ce dernier descendit chez lui
justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui
s’abaisse sera élevé. »

Tout est dit ici de la communion de celui qui ne peut plus communier.













Citation :

Encore une fois je crois votre explication sur l’expérience de l’Eucharistie a une grande part de vérité mais je le trouve encore fois trés carré et très stéréotype de la meme façon que le derouelement des evenement apres la mort .

je trouve que votre façon tres mathématique d'expliquer les mystères de Dieu les retire leur aspect infini et les rend des logiques mathématique parmi tant d'autres .

Qu’y a-t-il vraiment de différent d’expliquer ainsi les mystères de Dieu et le fait de trouver une formule mathématique ?

L'analiogie avec l'amour humain rend les choses SIMPLES. Elle ne les rend pas MATHEMATIQUES.


Citation :
Je pense que les mystères de Dieu sont des espaces intelligibles mais infinis on ne peut donc pas les comprendre et les explique de la même façon qu’on explique les science naturel . Mais ça je pense que vous le savez surement plus que moi.

Les mystères de Dieu sont rendus complexes par les théologiens car ils ne savent pas faire comme Jésus à savoir, les comparer avec des choses simples de la vie concrète.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 00:05

Arnaud Dumouch a écrit:
La communion avec le Christ grandi. C'est vrai.

Mais pas forcement avec la forme eucharistique du Christ, sauf s'il s'agit de prêtres qui, par vocation, s'unissent au Christ par l'eucharistie.

Mais les grands docteurs mystiques s'unissent au Christ par l'oraison, l'eucharistie étant pour eux le moyen d'entrer dans l'oraison (Voir toute l'oeuvre de sainte Thérèse d'Avila, de saint Jean de la croix, qui décrit la croissance de la vie de prière)..

Cher Arnaud,

L'Eucharistie c'est le sacrement qui nous unie au Christ, qui donne la Charité qui permet aux âmes de s'unir au Christ ; union qui trouve son accomplissement dans l'oraison, la vie d'union avec Dieu et quand je dis oraison, je ne parle du coeur à coeur qui peut durer toujours, même quand on est en pleine activité.

L'Eucharistie est ce qui nous permet de nous unir le plus parfaitement au Christ, même s'il existe d'autre moyen de s'unir à Lui. Comment s'unir au Christ, par l'oraison, si on n'a pas la Vie en nous (la Vie donnée par grâce, dans la Charité), si on ne communie pas au corps et au sang du Christ, si on ne reçoit pas le sacrement de l'Eucharistie, canal principal de la grâce ?

Jésus le dit : "c'est moi qui suis le pain de vie", le pain qui donne la Vie (la Charité).

L'Eucharistie est le sacrement sanctifiant par excellence, parce qu'il est le sacrement de l'union de l'âme avec le Christ Jésus. Il est en même temps le sacrement qui fait l'unité de l'Eglise en diffusant sa vie dans tous ses membres. (Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus - "Je veux voir Dieu")

Le père Marie Eugène de l'Enfant Jésusparle de 3 communions qui on une efficacité unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Sans le vouloir, les hommes de bonne volonté, qui font tout ce qu'ils peuvent pour obéir à Dieu parlant à leur conscience, sans pour autant communier et faire oraison, s'unissent à la Sagesse divine, s'unissent à Dieu. Ils communieront au Pain de Vie, dans la Jérusalem céleste. C'est ce qui est je crois, révélé dans l'Apocalypse.

Ceux qui ne peuvent communier au Pain de Vie, peuvent quand même communier au Christ par la contemplation, en disant tout leur amour à Dieu. Il reste membre de l'Eglise nourrie par l'Eucharistie, même s'ils ne peuvent communier eux-mêmes ; en restant unis à l'Eglise, par la prière, ils reçoivent de la communion des saints, beaucoup de grâces.

Il est évident que c'est mieux de conformer sa Vie à la Vie sainte du Christ, en se laissant sanctifier par la grâce reçue dans l'Eucharistie. Mais si vraiment il nous est impossible de suivre le Christ dans tout ce qu'il nous demande pour avoir la Vie éternelle, essayons au moins de lui rester unis par la contemplation et la bonne volonté.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 00:12

Oui,Petero,et la parole a une grande place aussi.

L'homme ne se nourrira pas de pain seulement mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu;aussi sa parole est une nourriture de la personne extrèmement riche.

Déjà vous êtes purs à cause de la parole dit jesus.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 00:17

Cher Petero, Voici la vidéo dont parle Frédéric et qui explique que le caractère central de l'oraison du coeur est comparable, dans la vie d'un couple marié, à leur dialogue amoureux.

http://video.google.fr/videoplay?docid=2102896935984018055

L'eucharistie est comparable à leur don des corps.

Si le dialogue amoureux est là, le don des corps exprime et construit leur couple. S'il n'est pas là, le don des corps détruit leur couple (de même pour une communion eucharistique non fondée, préparée et finalisée par l'amour dans l'oraison.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 01:36

petero a écrit:


Le père Marie Eugène de l'Enfant Jésusparle de 3 communions qui on une efficacité unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Sans le vouloir, les hommes de bonne volonté, qui font tout ce qu'ils peuvent pour obéir à Dieu parlant à leur conscience, sans pour autant communier et faire oraison, s'unissent à la Sagesse divine, s'unissent à Dieu. Ils communieront au Pain de Vie, dans la Jérusalem céleste. C'est ce qui est je crois, révélé dans l'Apocalypse.


Petero



Merci petero je suis entièrement d'accord avec tous ce que vous avez dit et j'ai particulierement retenu ce passage pcq elle rejoint à ce que j'ai voulu dire A.D mais que j'ai surement exprimé mal. je crois comme vous l'avez dit que rien ne peut surpasser la communion eucharistique sous forme de pain.Il est etonnant de voir avec quel envie et quel enthouisasme q'on eu des nombreuse saint pour la communion eucharistique sous forme de pain.Alors à moins d'un don particulier de Dieu qui est fort possible car les voie de Dieu sont multiples je crois que la communion eucharistique sous forme de pain est intrinsèquement lié à l'oraison et que la communion eucharistique sous forme de pain est la communion par excellence qui nous lie encore plus à la charité du christ .
je crois vraiment que plus on vit des oraisons fort intérieurs comme le vivent les saint ,alors plus on vit la communion eucharistique sous forme de pain et vis versa. Ce qui explique surement l'amour des saint pour l'eucharistie comme pain jusqu'à la fin de leur vie ce qui peut parfois ressemble à superstition pour un chrétien même catholique qui ne le vit pas de la même façon.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 10:11

fredsinam a écrit:
petero a écrit:


Le père Marie Eugène de l'Enfant Jésusparle de 3 communions qui on une efficacité unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Sans le vouloir, les hommes de bonne volonté, qui font tout ce qu'ils peuvent pour obéir à Dieu parlant à leur conscience, sans pour autant communier et faire oraison, s'unissent à la Sagesse divine, s'unissent à Dieu. Ils communieront au Pain de Vie, dans la Jérusalem céleste. C'est ce qui est je crois, révélé dans l'Apocalypse.


Petero



Merci petero je suis entièrement d'accord avec tous ce que vous avez dit et j'ai particulierement retenu ce passage pcq elle rejoint à ce que j'ai voulu dire A.D


Cher Petero, cher Frédéric,

L'eucharistie est le Christ lui-même. En ce sens, c'est tout simplement Dieu et Dieu est Dieu. L'eucharistie est donc le centre de l'univers.

Mais quant à dire si c'est le mode le plus grand de la présence de Dieu pour nous ou pour l'univers, c'est autre chose.

L'eucharistie ne peut être en aucun cas le mode le plus grand, de l'avis de tous les Docteurs mystiques et ce pour de nombreuse raisons:


1° D'abord, on en a un signe dans le fait que ce mode de Sa Présence est passager. S'il était le mode le plus grand, il serait éternel. Loin de là, il sera remplacé dès l'heure de la mort par la Présence glorieuse du Christ qui sera immensément plus adaptés à nous, au point que, en le voyant, nous verrons l'Evangile en acte.


2° Mais saint Thomas en donne un autre signe dans son commentaire de cette parole de Jésus :
Citation :
"Qui mange ma chair a la vie en lui."
car, selon lui, la charité seule est nécessaire de manière absolue au salut, pas la communion sacramentelle.


Il dit :
Citation :
Cette parole vise en premier lieu la manducation spirituelle, et en second lieu la manducation sacramentelle. Elle se
rapporte en premier lieu à la manducation spirituelle, ce qui ne pose pas difficulté car nul ne peut entrer dans le salut sans renaître par la grâce de la Vie du Christ qui nous fait participant de l’unité de l’Eglise réalisée par la charité : Parce qu’il n'a qu’un pain, plusieurs nous ne sommes qu’un corps, car tous, nous participons à ce pain unique. Donc celui
qui ne mange pas ainsi est hors de l’Église et par conséquent hors de la
charité; c’est pourquoi il n’a pas la vie en lui : Celui qui n’aime pas demeure dans la mort.
Mais elle ne se rapporte qu'ensuite à la manducation sacramentelle, Sinon, tout homme qui n'a jamais communié à l'eucharistie serait perdu ce qui est faux.


3° Le troisième argument est le plus fort et il est donné par les grands Docteurs mystiques canonisés mais aussi par Marthe Robin qui le résume ainsi avec raison: L'eucharistie peut être source de perdition en nous. C'est rarement le cas de l'oraison.

Citation :
Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »


Citation :
mais que j'ai sûrement exprimé mal. je crois comme vous l'avez dit que rien ne peut surpasser la communion eucharistique sous forme de pain.Il est etonnant de voir avec quel envie et quel enthouisasme q'on eu des nombreuse saint pour la communion eucharistique sous forme de pain.

Et ceci est excellent. Mais attention : cette forme de communion au Christ, j'y insiste, n'a de valeur que parce qu'on aime le christ dans le coeur à coeur de son oraison (de même que pour le jeune couple, le don des corps est un vrai sacrement naturel qui construit leur amour A CONDITION Qu'IL S'AIMENT D'ABORD.
Citation :

Alors à moins d'un don particulier de Dieu qui est fort possible car les voie de Dieu sont multiples je crois que la communion eucharistique sous forme de pain est intrinsèquement lié à l'oraison et que la communion eucharistique sous forme de pain est la communion par excellence qui nous lie encore plus à la charité du christ .
je crois vraiment que plus on vit des oraisons fort intérieurs comme le vivent les saint ,alors plus on vit la communion eucharistique sous forme de pain et vis versa. Ce qui explique sûrement l'amour des saint pour l'eucharistie comme pain jusqu'à la fin de leur vie ce qui peut parfois ressemble à superstition pour un chrétien même catholique qui ne le vit pas de la même façon.

Cependant, cher Frédéric, ne soyez pas choqué par cette distinction théologique.

Si vous demandez à un jeune couple : "Le don des corps est-il pour vous central ? " Ils répondront :
Citation :
"Oui ! C'est par là que nopus exprimons et construisons notre amour".
L'eucharistie, don du corps du Christ, est central de cette manière là.

Si vous demandez à ce jeune couple : "Qu'est-ce qui est le plus central ? Votre union par le don des corps, ou votre amour ?
Ils répondront :
Citation :
L'un avec l'autre. Mais c'est évidemment notre amour, qui s'exprime dans notre communication, qui donne sens à tout.

Idem pour l'eucharistie dans son rapport à la charité dans l'oraison. L'oraison, c'est la communication vitale de l'amour. Et c'est parce qu'il y a oraioson que vous avez absolument envie et besoin de l'eucharistie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
1° D'abord, on en a un signe dans le fait que ce mode de Sa Présence est passager. S'il était le mode le plus grand, il serait éternel. Loin de là, il sera remplacé dès l'heure de la mort par la Présence glorieuse du Christ qui sera immensément plus adaptés à nous, au point que, en le voyant, nous verrons l'Evangile en acte.

Cher Arnaud,

Comme à votre habitude, vous voulez absolument avoir raison dans ce que vous dites Laughing

Vous dites qu'à l'heure de la mort, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, sera remplacée par la présence glorieuse du Christ.

Voici ce que disait le Cardinal André-Vingt trois, dans une homélie qu'il a prononcé au mois de mai 2008 : Lorsque nous nous rassemblons pour la célébration eucharistique nous célébrons dans le pain consacré la présence réelle et effective du Christ glorieux.

Si par le Pain de Vie nous communions à la présence réelle et effective du Christ Glorieux, pourquoi serait-elle remplacée par la présence glorieuse du Christ scratch

C'est le pain qui donne accès à cette présence glorieuse qui disparaîtra. Il n'empêche que le Christ glorieux se présente à nous dans ce sacrement, pour que nous entrions avec lui dans un coeur à coeur, en attendant d'entrer dans le face à face. Pour moi, grâce à ce sacrement, à condition qu'on entre par l'oraison dans un véritable coeur à coeur, on possède déjà pleinement Dieu ; on communie au don total de Lui-même que Dieu nous fait dans le don de son Esprit que son Fils nous fait, par le pain de Vie.

La communion eucharistique, sur terre, est la plus grande des communions, car justement elle nous fait entrer dans un coeur à coeur avec le Christ Glorieux, même si ce n'est pas encore le face à face. Ce n'est pas pour rien que le pain qui s'est transformé en morceau de chair, dans le miracle de, c'est transformé en morceau de coeur humain. C'est le signe qu'en communiant au Corps du Christ, on communie réellement et effectivement à son Coeur qui est devenu le Coeur de l'Eglise, le Coeur qui fait battre à l'unisson le coeur de tous les hommes, contenus dans ce même Coeur.

Voici ce que rajoute le cardinal dans son homélie : "Peut-il y avoir un acte plus intime et plus consubstantiel que le fait de manger le pain consacré et de l’assimiler biologiquement ? Peut-il y avoir plus fort et plus grand que recevoir du Christ lui-même le Pain de Vie qu’il a partagé comme nous le voyons dans l’Evangile ? Peut-il y avoir plus grand et plus fort que communier régulièrement au Corps du Christ dans la célébration eucharistique ?"

C'est la communion au pain qui est passagère, mais pas la communion au Christ Glorieux présent par ce pain. Voilà pourquoi la communion eucharistique est, sur terre, la plus grande communion au Christ qui nous soit donnée, à condition effectivement que cette communion se continu dans le coeur à coeur de l'oraison passagère ou continuelle.

Arnaud a écrit:
2° Mais saint Thomas en donne un autre signe dans son commentaire de cette parole de Jésus :
Citation :
"Qui mange ma chair a la vie en lui."
car, selon lui, la charité seule est nécessaire de manière absolue au salut, pas la communion sacramentelle.


C'est la communion au Christ, par la Charité qui est nécessaire, de manière absolue, au salut. Sur terre, cette communion au Christ, nous est donné dans la communion Eucharistique. On peut communier au Christ par la prière, la contemplation, sans pour autant communier à son Être, à sa Vie ; seul la communion Eucharistique nous fait communier à son Être, à sa Vie, car le Pain de Vie donné dans le pain Eucharistique, c'est Jésus Lui-même. Comme on ne peut communier au Christ, sans communier à la Vie de l'Eglise, car la Vie de l'Eglise c'est la Vie dans l'Amour du Christ, dans la Charité qui doit circuler et être échangé entre les membres du Corps du Christ, de l'Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 11:38

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° D'abord, on en a un signe dans le fait que ce mode de Sa Présence est passager. S'il était le mode le plus grand, il serait éternel. Loin de là, il sera remplacé dès l'heure de la mort par la Présence glorieuse du Christ qui sera immensément plus adaptés à nous, au point que, en le voyant, nous verrons l'Evangile en acte.

Cher Arnaud,

Comme à votre habitude, vous voulez absolument avoir raison dans ce que vous dites

Cher Pierre, il m'est égal d'avoir raison.

Ce qui importe, c'est la recherche de la vérité.



Citation :
Vous dites qu'à l'heure de la mort, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, sera remplacée par la présence glorieuse du Christ.



Voici ce que disait le Cardinal André-Vingt trois, dans une homélie qu'il a prononcé au mois de mai 2008 : Lorsque nous nous rassemblons pour la célébration eucharistique nous célébrons dans le pain consacré la présence réelle et effective du Christ glorieux.

Si par le Pain de Vie nous communions à la présence réelle et effective du Christ Glorieux, pourquoi serait-elle remplacée par la présence glorieuse du Christ [/quote]

Tout simplement parce que, dans l'eucharistie, je vous assure que, vous aurez beau regarder, vous n'avez pas la présence glorieuse du Christ.

Vous avez la présence EUCHARISTIQUE du Christ, cachée sous les espèces du pain et du vin.

La présence glorieuse est tout autre chose et voilà ce que Jésus en dit :






Citation :
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du
levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils
de l'homme.



Citation :
C'est le pain qui donne accès à cette présence glorieuse qui disparaîtra. Il n'empêche que le Christ glorieux se présente à nous dans ce sacrement, pour que nous entrions avec lui dans un coeur à coeur, en attendant d'entrer dans le face à face. Pour moi, grâce à ce sacrement, à condition qu'on entre par l'oraison dans un véritable coeur à coeur, on possède déjà pleinement Dieu ; on communie au don total de Lui-même que Dieu nous fait dans le don de son Esprit que son Fils nous fait, par le pain de Vie.

Absolument. Le Christ se donne dans l'eucharistie le temps de notre passage sur terre en vue de ce que vous dites :
1° L'union dès maintenant par la vie de la charité (= l'oraison).
2° La préparation à son retour dans la gloire.
Citation :

La communion eucharistique, sur terre, est la plus grande des communions, car justement elle nous fait entrer dans un coeur à coeur avec le Christ Glorieux, même si ce n'est pas encore le face à face. Ce n'est pas pour rien que le pain qui s'est transformé en morceau de chair, dans le miracle de, c'est transformé en morceau de coeur humain. C'est le signe qu'en communiant au Corps du Christ, on communie réellement et effectivement à son Coeur qui est devenu le Coeur de l'Eglise, le Coeur qui fait battre à l'unisson le coeur de tous les hommes, contenus dans ce même Coeur.

Cjher Petero, l'eucharistie est la plus grande communion au Christ sur terre à une condition : si vous communiez d'abord au Christ par votre charité active et vivante (le coeur à coeur), sachant que cette charité seule donne valeur à nos communion eucharistiques. Sinon, voilà ce qu'en dit saint Paul :






Citation :
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit,
mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.


De même d'ailleurs dans le couple, dir saint Jean Chrysosrtome : Qui prétend vivre avec sa femme le don des corps sans l'avoir aimé par ses actes dans la journée, détruit l'amour de son couple. Ce don des corps devient condamnation du couple tout entier.




Citation :
C'est la communion au pain qui est passagère, mais pas la communion au Christ Glorieux présent par ce pain. Voilà pourquoi la communion eucharistique est, sur terre, la plus grande communion au Christ qui nous soit donnée, à condition effectivement que cette communion se continu dans le coeur à coeur de l'oraison passagère ou continuelle.

La communion au Christ consubstentiel se fait d'abord par l'oraison du coeur selon Jésus :
Citation :






Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un
m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui
et nous nous ferons une demeure chez lui.


Cette théologie est ESSENTIELLE. C'est pour l'avoir oublié et avoir identifié la spiritualité de l'Eglise à celle (sacerdotale) du cardinal de Bérulle, qu'il y a tant de mal, aujourd'hui, de faire comprendre la spiritualité des divorcés remariés. Ils se croient excommuniés car ils n'ont pas assez le sens de la Présence mystique par l'oraison.

Citation :

On peut communier au Christ par la prière, la contemplation, sans pour autant communier à son Être, à sa Vie ; seul la communion Eucharistique nous fait communier à son Être, à sa Vie, car le Pain de Vie donné dans le pain Eucharistique, c'est Jésus Lui-même.

Dans l'oraison, c'est aussi son être lui-même. La différence n'est pas dans l'intensité de la présence de Dieu qui est totale dans tous les cas.

Elle est dans un mode CONCRET, SENSIBLE (donc adapté à nos sens) que l'eucharistie donne.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 11:54

Pour résumer, voici l'ordre de profondeur des différentes présences de Dieu.

Il faut remarquer que ces présence ne se hiérarchisent qu'en fonction de nous car Dieu, en lui même, est réellement présent partout.

1° La moins profonde pour nous est la présence d'immensité de Dieu. Il est tout entier présent à un caillou comme à notre être puisqu'il crée tout. Mais cette Présence d'immensité ne donne pas cette présence intime par la charité.

2° La présence dans sa chair, durant les 33 ans de sa vie terrestre est la seconde présence. Elle est inférieure à celles qui suivent car, à cette époque, le Christ ne pouvait encore inhabiter dans nos coeur par sa grâce. Il le dit à Marie Madeleine :
Citation :


Jean 20, 17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père.
En effet, le mode extérieur de sa présence palpable ne permet pas à l'homme de le croire présent dans son coeur.

3° La présence eucharistique est supérieure
(pour celui qui en vit selon la grâce bien sûr). Car pour la première fois, dans ce sacrement, le Christ peut inhabiter dans notre coeur. Mais attention: la présence eucharistique reste une présence extérieure. Elle n'a de valeur que si elle est reçue dans une âme aimant et priant (Présence n° 5).

4° Au dessus viendra la Présence glorieuse (toujours pour ceux qui aimeront le christ, par pour ceux qui, en le voyant, le mépriseront). En effet, cette fois, le corps visible n'est plus obstacle à la présence au fond du coeur. La lumière du Christ est à la fois extérieure (visible) et intime (inhabitatyion). C'est le sommet.

5° Mais ce qui donne la valeur de toutes ces présences, c'est l'oraison du coeur portée par la charité.
Cette vie est le salut lui-même. Dieu vient inhabiter REELLEMENT comme il le veut vraiment, dans nos coeurs selon cette parole : Jean 14, 23 Jésus lui répondit :
Citation :
"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
C'est pourquoi saint Louis, en oraison disait à cvelui qui lui demandait : "Quitteriez vous votre prière si le christ apparaissait ici et maintenant dans la rue : "Non. Car il est tout entier dans mon coeur". Pour ma part, je ne quitterais pas ma prière, mais j'irais voir le Christ car l'un n'empêche pas l'autre.

6° Enfin, au dessus de tout et dans l'unité complète (l'amour et la présence réelle ne pouvant plus être séparés), il y aura la Vision béatifique. Là, tout sera simple. On ne verra plus des gens COMMUNIER MATERIELLEMENT, sans aimer, comme sur terre.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 14:08

Cher arnaud


Vous m’avez peut –être mal compris car je ne me pose pas à l’importance de l’eucharistie et de l’oraison que vous avez evoqué dans vos video. D’ailleurs l’Eglise conseille la confession régulière avant de faire la communion. Mais ce qui me derange dans votre video c’est :


la distinction permanente que vous faites dans votre vidéo entre l’oraison et l’eucharistie au point d’y établir une hiérarchie en allant jusqu’à considérer que à certain moment de notre vie chrétienne l’oraison est plus important que l’Eucharistie sous forme de pain. Vous dites textuellement que pour certain religieux qui ont eu une vie de prière très intense l’eucharistie sous forme de pain devient à la fin de leur vie secondaire. Ce qui va à mon avis contre l’enseignement de l’Eglise. Beaucoup de saint ont désiré une dernière fois la communion avant de mourir .Alors je crois que c’est vraiment le contraire de ce que vous dites plus on a eu une vie d’oraison très intense plus on désire la communion. Vous avez pris l’exemple des personnages agés qui prefere reste à la maison qu’aller à l’Eglise pour la communion, il est vrai que si on a plus la santé de se rendre à l’Eglise Dieu nous donne la communion spirituel comme pour l’ermite que vous avez cité mais même pour ces cas particulier l’Eglise en communion avec Dieu a trouvé une solution car en effet on peut apporter la communion à la maison pour un malade.

Il est vrai que dans un couple le don de couple devient très rare à mesure que le couple avance dans l’âge mais ceci est du principalement à notre biologie. Il est vrai qu’on peut prendre l’image de la sexualité de couple pour explique le don de l’eucharistie mais sans pour autant la pousser tres loin.


Je crois profondément la thèse du père Marie Eugène de l'Enfant Jésus que petero nous a cite qui est à mon avis plus en phase avec ce que l’Eglise enseigne. C’est à dire qu’il ya 3 sorte de communions qui on une efficacité
unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est
incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Alors si ce que le père Marie Eugene dit est vrai comme je le pense comment une personne qui a eu une vie d’oraison tres riche pourrait se priver ou diminuer sa fréquentions à l’eucharistie si la communion eucharistique sous forme de pain est la communion la plus grande que
jésus a voulu pour nous sur terre.Ne va –t-il pas par contre la désir encore plus qu’au début de sa vie chrétienne.

En tous cas le jour que je me mettrai à désire moins l’eucharistie que d’habitude ça sera un signe négative pour moi. par contre je pense qu’on
peut perdre l’intensité qu’on avait d'habitude pour l’eucharistie si on est dans la nuit de sens ou d'esprit mais comme saint ignace le dit il ne faut pas change nos habitudes dans cette periode au contraire on doit se force à faire plus car Saint Ignace dit-il de meme que dans la consolation c'est le Bon Esprit qui nous guide et nous conseille de meme dans la désolation c'est le mauvais esprit.

Dites moi cher Arnaud que pensez vous de ce que petero a dit à propos de ce que le père Marie Eugene aurait dit ?
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout simplement parce que, dans l'eucharistie, je vous assure que, vous aurez beau regarder, vous n'avez pas la présence glorieuse du Christ.

Cher Arnaud,

Il est évident que la gloire du Christ ne nous est pas manifesté, lorsque nous regardons l'hostie consacrée, comme elle fut manifesté aux Apôtres sur le Thabor, quand le Christ a manifesté sa gloire qui resté caché, et don son corps humain n'avait pas encore été saisi. La gloire a illuminé son corps, bien que son corps de chair n'était pas encore entré dans cette gloire.

Ce n'est pas parce que cette gloire du Christ demeure cachée sous les espèces du pain et du vin que le Christ ne nous fait pas communier à sa gloire, en nous donnant sa chaire et son sang, en nous faisant communier à sa chaire et son sang.

[quote="Arnaud"]Vous avez la présence EUCHARISTIQUE du Christ, cachée sous les espèces du pain et du vin.

La présence glorieuse est tout autre chose et voilà ce que Jésus en dit :

Citation :
Matthieu 24, 27 Comme l'éclair, en effet, part du
levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils
de l'homme.

J'ai comme l'impression que vous confondez "présence glorieuse du Christ" et "manifestation de sa gloire". Pour moi, la présence glorieuse du Christ, c'est la présence du Christ glorieux, entré dans la gloire avec son corps et son sang. C'est la présence de son corps glorifié.

Moi, quand je communie au corps du Christ, je communie à son corps glorifié, même si cette se communion reste cachée par les espèces du pain et du vin qui demeurent. Je communie réellement au corps glorifié de Jésus ; je communie à la gloire de Jésus qui ne m'est pas encore manifesté, c'est certain, mais qui est bien réelle.

Dans le baptême le Christ nous a donné son Esprit vivifiant ; dans l'Eucharistie il se donne lui-même et tout entier par une participation intérieure et immédiate de notre âme aux prérogatives de sa vie éternelle dans la gloire. Ce n'est plus simplement l'infusion d'une vie nouvelle et supérieure, une régénération : C'est vraiment une nutrition qui, en se réitérant, peut devenir permanente, unissant tous les fidèles dans la gloire du Christ par une communion qui n'est pas un symbole extérieur, mais une réalité spirituelle et mystérieuse.

Par cette communion intime au corps glorieux du Christ, le germe même de ce corps s'édifie en nous, en attendant qu'au jour de la résurrection nous soyons élevés à l'état d'hommes parfaits, à la mesure de la plénitude du Christ (Ephes. IV, 13).


Citation :
Absolument. Le Christ se donne dans l'eucharistie le temps de notre passage sur terre en vue de ce que vous dites :
1° L'union dès maintenant par la vie de la charité (= l'oraison).
2° La préparation à son retour dans la gloire.
Citation :


Le Christ ne nous prépare pas qu'à son retour dans la gloire, il fait entrer notre âme dans la vie nouvelle donnée aux hommes, la vie du Christ ressuscité et entré dans la gloire, la vie glorieuse du Christ, la préparant au face à face, la préparant à la résurrection finale, quand l'âme glorifiée par le Christ retrouvera son corps, glorifié à son tour.

La communion nous fait communier à la vie glorieuse du Christ ; à la vie du Christ ressuscité et glorifié, mais si cette communion reste caché, mystique, elle n'en demeure pas moins réelle.

[quote="Arnaud"]si vous communiez d'abord au Christ par votre charité active et vivante (le coeur à coeur), sachant que cette charité seule donne valeur à nos communion eucharistiques. Sinon, voilà ce qu'en dit saint Paul :

C'est par notre communion à son corps et à son sang que nous avons la Charité en nous, la Vie du Christ en nous, donnée dans la Charité ; la participation à l'Amour dont Dieu nous aime. Comment voulez-vous communier par la Charité active, si on ne commence pas par communier au sacrement qui nous fait entrer dans la Vie du Christ, qu'il répande en nos coeur par la Charité ?

Il est évident que la Charité ne nous ai pas donné pour que nous l'enfouissions comme le serviteur a enfoui son talent. La Charité nous est donné pour que nous en vivions, pour que nous l'échangions, pour que nous la faisions circuler entre nous. La finalité de ce don que le Christ nous fait dans le Pain de Vie, c'est pour que par ce pain de Vie, toute âme et notre vie soit transformé par la Charité, comme le feu transforme toute chose en lui-même.

C'est ce que veut dire Jésus lorsqu'il dit : "Je suis venu allumer un feu sur la terre et comme que déjà il brûle" ..... "Personne n'allume une lampe pour la mettre dans une cachette, mais on la met plutôt sur le lampadaire, afin que ceux qui entrent voient la clarté".

Cette Lumière qu'il nous faut mettre en valeur, c'est celle produit par la Charité en nous. C'est de cette Charité qui est la première manifestation de la Gloire du Christ, de Dieu, car Dieu est Amour, que nous devons rayonner par toute notre vie, par notre comportement, dans la relation que nous avons avec Dieu et avec notre prochain. Notre corps sera tout lumineux, à la fin des temps, si notre vie a été lumineuse ; si par cette vie de Charité, nous avons manifesté au monde, l'Amour glorieux de notre Seigneur Jésus ; l'Amour qui chasse les ténèbres, nous faisant entrer dans son admirable Lumière ; la Lumière de l'Amour créateur.

[quote="Arnaud"]La communion au Christ consubstentiel se fait d'abord par l'oraison du coeur selon Jésus : Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

Garder la Parole du Christ, c'est garder la Parole de Dieu, c'est la mettre en pratique, c'est croire en cette Parole, croire en Jésus. Celui qui aimera Dieu, pratiquera le premier commandement de Dieu, et de fait il sera en communion de volonté avec Dieu. Comme il sera en communion de volonté avec Dieu, Dieu viendra chez lui faire une demeure. Dieu se plaît à habiter le coeur de ceux qui l'aiment. "Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour." (Jean 15, 10)

Faire la volonté de Dieu nous unit à l'amour que Dieu a pour les hommes, c'est évident, nous fait demeurer en Jésus. C'est sans doute pour cela que Jésus dit : "celui qui croit en moi, même s'il meurt vivra".

Ce qui nous unit à Jésus, c'est aussi la communion à son Pain de Vie : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. (Jean 6, 56-57)


La communion à Dieu par la foi en sa Parole nous met en communion avec Jésus, mais elle ne nous fait pas vivre "par Jésus". Jésus nous invite à nous unir de manière plus intime, en nous demandant de ne faire plus qu'une seule chaire avec Lui, comme l'Epoux et l'épouse sont appelés à ne faire plus qu'une seule chaire.

C'est la communion eucharistique qui nous unit le plus intimement à Jésus, à condition bien évidemment que cette union se prolonge dans un coeur à coeur permanent, comme l'union des époux ne prend vraiment tout son sens que s'il reste uni chaque jour dans cet amour qu'il s'exprime dans l'union des corps.

Arnaud a écrit:
Dans l'oraison, c'est aussi son être lui-même.

Donc, pas besoin de l'Eucharistie pour s'unir à Jésus. On peut tous rester chez nous et faire oraison, puisque l'oraison ne nous unit pas moins à Jésus que l'Eucharistie. C'est l'intensité qui change, c'est tout.

Moi j'ai comme l'impression que vous cherchez, par cette théologie, à faire plaisir aux divorcés remariés. Cela part d'un très bon sentiment, mais est-ce que vous ne vous éloigner pas de la Vérité Révélée enseignée par l'Eglise.

Moi j'aimerai bien savoir ce que l'Eglise pense de votre théologie, sur ce point particulier. Mais pourquoi tous ces moines s'embêtent-ils à communier chaque jour, s'il leur suffit de faire oraison pour entrer dans cette union avec Dieu qu'il désire tant ?

Fraternellement

Petero
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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 14:24

Je donne mon avis personnel sur cette question délicate:

Dans l'absolu, l'oraison est infiniment supérieur à l'eucharistie, et cela pour mille raisons: Nulle dépendance envers un rituel, un prêtre ou une institution, le coeur à coeur avec Dieu est bien au delà de quelques considérations religieuses... enfin il y aurait beaucoup à dire...

Dans le relatif (dans ce monde ici-bas), nous avons besoin de l'eucharistie pour milles raisons aussi: une communion plus concrète, incarnée, un moyen extraordinaire de recevoir l'Esprit-saint, mais aussi des consolations plus humaines et sociales (paroissiales)...

De plus, nombre de chrétiens peuvent aller des années à la messe sans jamais entrepercevoir le moindre signe de charité.

L'eucharistie n'est pas une panacé, et encore moins une idole.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 14:48

Louis a écrit:
Je donne mon avis personnel sur cette question délicate:

Dans l'absolu, l'oraison est infiniment supérieur à l'eucharistie, et cela pour mille raisons: Nulle dépendance envers un rituel, un prêtre ou une institution, le coeur à coeur avec Dieu est bien au delà de quelques considérations religieuses... enfin il y aurait beaucoup à dire...

Mon cher Louis je veux bien que c'est votre avis mais de quel droit vous pouvez dire qu'un mystere est plus grand que un autre.Comprenez vous pleinement le mystere de l'eucharistie pour dire qu'il est inférieur à l'oraison.? Savez vous ce qui se passe vraiment dans l'oraison ? Je pense que personne ne le sait vraiment et comme saint paul l'a dit nulle ne sait prier mais alors de quel droit pouvez vous comparez deux mystere qui nous depasse infinement? le mieux ne serait-il pas de dire qu'ils sont intrisequement lié entre eux ? N'est-il pas vrai que leur but est la charite avec Dieu mais qui peut savoir le meuilleur moyen pour grandir dans la charite avec Dieu ?.Serait-il pas plus sage et plus humble de rester fidele du mieux que nous le pouvons à tous les moyen que Dieu nous a donné et l'Eglise. Et à ce propos l'Eglise declare que la communion eucharistique sous forme de pain est le centre de notre vie chretienne.

Comme petero l'a si bien dit pourquoi tous ces religieux s'embêtent-ils à
communier chaque jour, s'il leur suffit de faire oraison pour entrer
dans cette union avec Dieu qu'il désire tant ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 14:49

Très chers amis et amies de ce Forum, Very Happy

Permettez-moi de donner mon ressenti, dans un esprit très sincèrement fraternel, à la lecture de quelques messages.

Avec une inlassable patience Arnaud explique les points de sa théologie qui heurtent certains, et je le comprends parfaitement ne jugeant personne.

Pourtant l'incompréhension demeure. Pourquoi ?
Parce que bien souvent on ne retient de ce qu'on lit que ce qui raisonne positivement en nous. Qu'on se rassure je fais pareil... Confused
Notre tendance est de ne retenir que certains passages sans vraiment tenir compte de l'ensemble, du contexte, de l'idée générale. En étant honnête avec nous-même reconnaissons que c'est bien souvent notre manière de lire.

Pour comprendre au plus profond des choses nous avons besoin d'en faire l'expérience, sinon cela reste au niveau de l'intellect mais ne descend pas dans le coeur. Qu'on se rassure je fais pareil... Confused

La théologie d'Arnaud est basée non pas uniquement sur ce qu'il a apprit "dans les livres" mais de l'expérience qu'il a pu en faire directement ou indirectement. Il ne peut en être autrement : cela se "sent" dans ses messages, sa façon d'écrire, de répondre sans tricher ni avec lui-même ni avec ses interlocuteurs.

J'espère que mon intervention ne blessera personne, si c'est le cas loin de moi d'avoir cette intention, et j'en demande vraiment pardon à chacun.
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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:04

fredsinam a écrit:

Mon cher Louis je veux bien que c'est votre avis mais de quel droit vous pouvez dire qu'un mystere est plus grand que un autre.
De quel droit??! Shocked

Hop pardon je ne savais pas que je m'adressais à Dieu lui-même! prière


Blague à part, j'ai précisé que c'était un avis personnel (et je complète) "mûrement réfléchi après 20 ans de contemplation et d'oraison". Et aussi un peu de réflexion, car j'ai aussi un cerveau si vous en doutiez.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:46

Marthe Robin a écrit:
L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur.
Puisque le débat a débuté avec cette phrase de Marthe, je rappellerais juste que Marthe ne vivait QUE de l'eucharistie et que, loin d'opposer communion et adoration, elle associait les deux, les deux étant inséparables l'une de l'autre.

D'autre part, il faut aussi rappeller que pour elle l'adoration revétait une notion toute particulière de part les extases mystiques qu'elle vivait et qui la faisait se retrouver en présence de la Sainte Trinité elle-même.

Au ciel, il n'y aura plus de communion eucharistique, il n'y aura plus qu'adoration. C'est ce ciel là qu'elle commencait à vivre dans ses oraisons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:57

Citation :
[quote="fredsinam"]Cher arnaud


la distinction permanente que vous faites dans votre vidéo entre l’oraison et l’eucharistie au point d’y établir une hiérarchie en allant jusqu’à considérer que à certain moment de notre vie chrétienne l’oraison est plus important que l’Eucharistie sous forme de pain. Vous dites textuellement que pour certain religieux qui ont eu une vie de prière très intense l’eucharistie sous forme de pain devient à la fin de leur vie secondaire. Ce qui va à mon avis contre l’enseignement de l’Eglise.

Ce serait contre l'enseignement de l'Eglise si j'avais dit : "Le Christ devient secondaire". Mais je ne dis pas cela. Le Christ est bien premier. Le mode de son don par l'eucharistie est au service de l'union au Christ par la charité.

Il s'agit bien du MODE SACRAMENTEL qui devient second, voire inexistant.
D'ailleurs, cette théologie est essentielle à comprendre en matière d'eschatologie. En effet, de même que vers la fin de sa vie, il arrive qu'un mystique usé par l'épreuve n'ait plus qu'une aspiration (Dieu, quelque soit la façon dont il se donne); de même à la fin du monde, nous savons que le dernier Antéchrist supprimera le sacrifice perpétuel (l'eucharistie).

Si on en suis la spiritualité sacerdotale de Bérulle, ce sera donc fini de l'Eglise et de la foi ?

Réponse : non ! Car il restera toujours une Eglise de la prière, vivant du coeur à coeur de la Présence, comme Marie le samedi saint, quand le corps du Christ a complètement disparu.



Citation :

Beaucoup de saint ont désiré une dernière fois la communion avant de mourir .Alors je crois que c’est vraiment le contraire de ce que vous dites plus on a eu une vie d’oraison très intense plus on désire la communion. Vous avez pris l’exemple des personnages agés qui prefere reste à la maison qu’aller à l’Eglise pour la communion, il est vrai que si on a plus la santé de se rendre à l’Eglise Dieu nous donne la communion spirituel comme pour l’ermite que vous avez cité mais même pour ces cas particulier l’Eglise en communion avec Dieu a trouvé une solution car en effet on peut apporter la communion à la maison pour un malade.

Attention : Ce que j'ai dit n'est absiolument pas valable pour vous, pour moi, pour la plupart des saints. Il s'agit de THEOLOGIE. Il s'agit de situer l'eucharistie à sa juste place, en théologie, afin de mieux comprendre pourquoi, vers la fin du monde, le christ permettra AVEC FRUIT, sa disparition. Dans votre spiritualité personnelle et actuelle, l'eucharistie est de fait PREMIERE et doit le rester. Mais si, au cours des années à venir, l'Esprit Saint vous pousse de plus en plus vers l'oraison du silence et de moins en moins vers les messes journalières, ne vous en étonnez pas.


Citation :

Il est vrai que dans un couple le don de couple devient très rare à mesure que le couple avance dans l’âge mais ceci est du principalement à notre biologie. Il est vrai qu’on peut prendre l’image de la sexualité de couple pour explique le don de l’eucharistie mais sans pour autant la pousser tres loin.

Ceci est surtout du à l'évolution normale de l'amour. Et déjà, après trois ans de mariage, le don des corps a moins cette place passionnée et essentielle qu'au début. Est-ce à dire qu'ils s'aiment moins ? Non, cela ne touche qu'au MODE du don qui évolue tout au long de la vie, aussi bien dans le couple que dans le rapport à Dieu.

Encore une chose : ceci ne concerne pas les prêtres qui par vocation, mettent toute leur spiritualité dans la voie indiquée par le cardinal de Bérulle, à savoir centrée autour de l'eucharistie. Cela ne concerne que la vie mystique en général: et, pour TOUS, UNIVERSELLEMENT, la vie mystique se structure d'abord sur la fréquentation coeur à coeur du Christ (fondement et but de l'eucharistie) à savoir l'oraison du coeur (avec ses mille maznières de s'exercer).
Donc si vous faites oraison à la messe, en communiant à l'eucharistie, c'est formidable. Rien à dire. Vous êtes bien dans ce que veut l'Eglise.



Citation :
Je crois profondément la thèse du père Marie Eugène de l'Enfant Jésus que petero nous a cite qui est à mon avis plus en phase avec ce que l’Eglise enseigne. C’est à dire qu’il ya 3 sorte de communions qui on une efficacité
unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est
incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Cette théologie n'est pas celle de saint Jean de la croix ou de sainte thérèse d'Avila. La présence mystique de Dieu par sa grâce est bien plus profonde et elle est même le but de sa présence réelle sous le pain. D'ailleurs, c'est évident : si vous le mangez à la messe, c'est pour vous unir à lui par la prière. quelques seconde après, l'eucharitie a disparu (les espèces ont disparue) mais il ne vous vient pas à l'idée d'arrêter de lui parler !

Mais ce que dit le Père M.E de l4Enfant Jésus est normal : le père Marie-Eugène vient APRES le Cardinal de Bérulle et la spiritualité française centrée autours des seuls sacrements.


Citation :

Alors si ce que le père Marie Eugene dit est vrai comme je le pense comment une personne qui a eu une vie d’oraison tres riche pourrait se priver ou diminuer sa fréquentions à l’eucharistie si la communion eucharistique sous forme de pain est la communion la plus grande que
jésus a voulu pour nous sur terre.Ne va –t-il pas par contre la désir encore plus qu’au début de sa vie chrétienne.

L'erreur serait donc d'identifier la spiritualité sacerdotale, qui est, par définition, centrée sur le mode eucharistique du don de Dieu, avec la théologie mystique de l'Eglise, qui est centrée sur le Christ fréquenté coeur à coeur (quelque soit le mode, le premier étant l'oraison, l'eucharistie étant à son service).



Citation :
En tous cas le jour que je me mettrai à désire moins l’eucharistie que d’habitude ça sera un signe négative pour moi. par contre je pense qu’on peut perdre l’intensité qu’on avait d'habitude pour l’eucharistie si on est dans la nuit de sens ou d'esprit mais comme saint ignace

Si c'est par paresse, vous aurez raison.
Mais si c'est poussé par l'eSprit Saint et par votre amour qui veut plus de silence avec Jésus, ce sera normal. On ne reste pas toute sa vie sdans les joies sensibles des fiançailles. et pourtant l'almour progresse.



DONC, CHER FREDERIC, JE LE REDIS: JE N'OPOPOSE PAS EUCHARISTIE ET ORAISON; JE MONTRE LEUR RAPPORT.

Et je pourrais écrire comme saint Paul :

La charité ne passera jamais. L'eucharistie ? Elle passera comme tout ce qui est provisoire. Mais la charité (l'union au christ) ne passera jamais.

_________________
Arnaud
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