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 Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch

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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:04

fredsinam a écrit:

Mon cher Louis je veux bien que c'est votre avis mais de quel droit vous pouvez dire qu'un mystere est plus grand que un autre.
De quel droit??! Shocked

Hop pardon je ne savais pas que je m'adressais à Dieu lui-même! prière


Blague à part, j'ai précisé que c'était un avis personnel (et je complète) "mûrement réfléchi après 20 ans de contemplation et d'oraison". Et aussi un peu de réflexion, car j'ai aussi un cerveau si vous en doutiez.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:46

Marthe Robin a écrit:
L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur.
Puisque le débat a débuté avec cette phrase de Marthe, je rappellerais juste que Marthe ne vivait QUE de l'eucharistie et que, loin d'opposer communion et adoration, elle associait les deux, les deux étant inséparables l'une de l'autre.

D'autre part, il faut aussi rappeller que pour elle l'adoration revétait une notion toute particulière de part les extases mystiques qu'elle vivait et qui la faisait se retrouver en présence de la Sainte Trinité elle-même.

Au ciel, il n'y aura plus de communion eucharistique, il n'y aura plus qu'adoration. C'est ce ciel là qu'elle commencait à vivre dans ses oraisons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 15:57

Citation :
[quote="fredsinam"]Cher arnaud


la distinction permanente que vous faites dans votre vidéo entre l’oraison et l’eucharistie au point d’y établir une hiérarchie en allant jusqu’à considérer que à certain moment de notre vie chrétienne l’oraison est plus important que l’Eucharistie sous forme de pain. Vous dites textuellement que pour certain religieux qui ont eu une vie de prière très intense l’eucharistie sous forme de pain devient à la fin de leur vie secondaire. Ce qui va à mon avis contre l’enseignement de l’Eglise.

Ce serait contre l'enseignement de l'Eglise si j'avais dit : "Le Christ devient secondaire". Mais je ne dis pas cela. Le Christ est bien premier. Le mode de son don par l'eucharistie est au service de l'union au Christ par la charité.

Il s'agit bien du MODE SACRAMENTEL qui devient second, voire inexistant.
D'ailleurs, cette théologie est essentielle à comprendre en matière d'eschatologie. En effet, de même que vers la fin de sa vie, il arrive qu'un mystique usé par l'épreuve n'ait plus qu'une aspiration (Dieu, quelque soit la façon dont il se donne); de même à la fin du monde, nous savons que le dernier Antéchrist supprimera le sacrifice perpétuel (l'eucharistie).

Si on en suis la spiritualité sacerdotale de Bérulle, ce sera donc fini de l'Eglise et de la foi ?

Réponse : non ! Car il restera toujours une Eglise de la prière, vivant du coeur à coeur de la Présence, comme Marie le samedi saint, quand le corps du Christ a complètement disparu.



Citation :

Beaucoup de saint ont désiré une dernière fois la communion avant de mourir .Alors je crois que c’est vraiment le contraire de ce que vous dites plus on a eu une vie d’oraison très intense plus on désire la communion. Vous avez pris l’exemple des personnages agés qui prefere reste à la maison qu’aller à l’Eglise pour la communion, il est vrai que si on a plus la santé de se rendre à l’Eglise Dieu nous donne la communion spirituel comme pour l’ermite que vous avez cité mais même pour ces cas particulier l’Eglise en communion avec Dieu a trouvé une solution car en effet on peut apporter la communion à la maison pour un malade.

Attention : Ce que j'ai dit n'est absiolument pas valable pour vous, pour moi, pour la plupart des saints. Il s'agit de THEOLOGIE. Il s'agit de situer l'eucharistie à sa juste place, en théologie, afin de mieux comprendre pourquoi, vers la fin du monde, le christ permettra AVEC FRUIT, sa disparition. Dans votre spiritualité personnelle et actuelle, l'eucharistie est de fait PREMIERE et doit le rester. Mais si, au cours des années à venir, l'Esprit Saint vous pousse de plus en plus vers l'oraison du silence et de moins en moins vers les messes journalières, ne vous en étonnez pas.


Citation :

Il est vrai que dans un couple le don de couple devient très rare à mesure que le couple avance dans l’âge mais ceci est du principalement à notre biologie. Il est vrai qu’on peut prendre l’image de la sexualité de couple pour explique le don de l’eucharistie mais sans pour autant la pousser tres loin.

Ceci est surtout du à l'évolution normale de l'amour. Et déjà, après trois ans de mariage, le don des corps a moins cette place passionnée et essentielle qu'au début. Est-ce à dire qu'ils s'aiment moins ? Non, cela ne touche qu'au MODE du don qui évolue tout au long de la vie, aussi bien dans le couple que dans le rapport à Dieu.

Encore une chose : ceci ne concerne pas les prêtres qui par vocation, mettent toute leur spiritualité dans la voie indiquée par le cardinal de Bérulle, à savoir centrée autour de l'eucharistie. Cela ne concerne que la vie mystique en général: et, pour TOUS, UNIVERSELLEMENT, la vie mystique se structure d'abord sur la fréquentation coeur à coeur du Christ (fondement et but de l'eucharistie) à savoir l'oraison du coeur (avec ses mille maznières de s'exercer).
Donc si vous faites oraison à la messe, en communiant à l'eucharistie, c'est formidable. Rien à dire. Vous êtes bien dans ce que veut l'Eglise.



Citation :
Je crois profondément la thèse du père Marie Eugène de l'Enfant Jésus que petero nous a cite qui est à mon avis plus en phase avec ce que l’Eglise enseigne. C’est à dire qu’il ya 3 sorte de communions qui on une efficacité
unissante : la communion eucharistique, considérée en elle-même, qui est
incomparablement la plus grande ; la communion donnée par la contemplation, qui comporte une intervention de Dieu par les dons du St Esprit et qui se place au second rang et la communion par l'obéissance qui garde son efficacité propre.

Cette théologie n'est pas celle de saint Jean de la croix ou de sainte thérèse d'Avila. La présence mystique de Dieu par sa grâce est bien plus profonde et elle est même le but de sa présence réelle sous le pain. D'ailleurs, c'est évident : si vous le mangez à la messe, c'est pour vous unir à lui par la prière. quelques seconde après, l'eucharitie a disparu (les espèces ont disparue) mais il ne vous vient pas à l'idée d'arrêter de lui parler !

Mais ce que dit le Père M.E de l4Enfant Jésus est normal : le père Marie-Eugène vient APRES le Cardinal de Bérulle et la spiritualité française centrée autours des seuls sacrements.


Citation :

Alors si ce que le père Marie Eugene dit est vrai comme je le pense comment une personne qui a eu une vie d’oraison tres riche pourrait se priver ou diminuer sa fréquentions à l’eucharistie si la communion eucharistique sous forme de pain est la communion la plus grande que
jésus a voulu pour nous sur terre.Ne va –t-il pas par contre la désir encore plus qu’au début de sa vie chrétienne.

L'erreur serait donc d'identifier la spiritualité sacerdotale, qui est, par définition, centrée sur le mode eucharistique du don de Dieu, avec la théologie mystique de l'Eglise, qui est centrée sur le Christ fréquenté coeur à coeur (quelque soit le mode, le premier étant l'oraison, l'eucharistie étant à son service).



Citation :
En tous cas le jour que je me mettrai à désire moins l’eucharistie que d’habitude ça sera un signe négative pour moi. par contre je pense qu’on peut perdre l’intensité qu’on avait d'habitude pour l’eucharistie si on est dans la nuit de sens ou d'esprit mais comme saint ignace

Si c'est par paresse, vous aurez raison.
Mais si c'est poussé par l'eSprit Saint et par votre amour qui veut plus de silence avec Jésus, ce sera normal. On ne reste pas toute sa vie sdans les joies sensibles des fiançailles. et pourtant l'almour progresse.



DONC, CHER FREDERIC, JE LE REDIS: JE N'OPOPOSE PAS EUCHARISTIE ET ORAISON; JE MONTRE LEUR RAPPORT.

Et je pourrais écrire comme saint Paul :

La charité ne passera jamais. L'eucharistie ? Elle passera comme tout ce qui est provisoire. Mais la charité (l'union au christ) ne passera jamais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 16:01

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]
Marthe Robin a écrit:
L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur.
Puisque le débat a débuté avec cette phrase de Marthe, je rappellerais juste que Marthe ne vivait QUE de l'eucharistie et que, loin d'opposer communion et adoration, elle associait les deux, les deux étant inséparables l'une de l'autre.

Cher Jean-Lous, si vous dites :
Marthe ne vivait que de l'eucharistie (au sens du pain consacré), je répônds non. Elle ne pouvait ni assister à la messe ni communier. Le père Finet en était donc réduit à déposer une miette infime d'hostie sur ses lèvres le dimanche.

Si par contre vous dites : "Elle ne vivait que de l'eucharistie" au sens d'union au Christ, à sa passion, à sa résurrection, je réponds oui. Sa vie est une messe.



Citation :
D'autre part, il faut aussi rappeller que pour elle l'adoration revétait une notion toute particulière de part les extases mystiques qu'elle vivait et qui la faisait se retrouver en présence de la Sainte Trinité elle-même.

C'est exactement cela. Merci.


Attention: cette mystique de Mathe comme de nombreux saints aux septièmes demeures n'est pas pour nous, humbles débutants.

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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 16:05

Jean-Louis B a écrit:
Marthe Robin a écrit:
L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur.
Puisque le débat a débuté avec cette phrase de Marthe, je rappellerais juste que Marthe ne vivait QUE de l'eucharistie et que, loin d'opposer communion et adoration, elle associait les deux, les deux étant inséparables l'une de l'autre.
Cela ne prouve pas que le miracle de sa vie vient de l'eucharistie. Personne ne peut survivre plus de quelques semaines en ne prennant que l'eucharistie quotidienne.

On peut aisément citer des millions d'exemples qui prouvent le contraire. Ce n'est donc pas un argument, désolé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 16:11

Pas d'eucharistie ni de messe quotidienne chez Marthe, malgré la présence du père Finet.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Cette théologie n'est pas celle de saint Jean de la croix ou de sainte thérèse d'Avila. La présence mystique de Dieu par sa grâce est bien plus profonde et elle est même le but de sa présence réelle sous le pain. D'ailleurs, c'est évident : si vous le mangez à la messe, c'est pour vous unir à lui par la prière. quelques seconde après, l'eucharitie a disparu (les espèces ont disparue) mais il ne vous vient pas à l'idée d'arrêter de lui parler !

Mais ce que dit le Père M.E de l4Enfant Jésus est normal : le père Marie-Eugène vient APRES le Cardinal de Bérulle et la spiritualité française centrée autours des seuls sacrements.

Cher Arnaud ;

J’ai découvert le père Marie Eugène grâce à vous pour avoir dit Formé à l'école de sainte Thérèse d'Avila et que vous le devez au père Marie Eugène de l’Enfant –jesus.
Alors si je suis votre raisonnement le père Marie Eugène de l’Enfant-jesus
aurait mal comprit la spiritualité de Sainte Thérèse d’Avila et de saint jean
de la croix deux personne à qu’il a consacré sa vie. Ça ne me semble pas très logique mais je préfère m’arrêter là car je n’y me connais pas plus que ça.
Mais je vous avoue comme vous avez du le constater la conception de l’Eucharistie du père Marie Eugène de l’Enfant –jésus me semble en phase avec tous ce que je lis et que je connais sur l’Eglise et ses saints.

Citation :
de même à la fin du monde, nous savons que le dernier Antéchrist supprimera le sacrifice perpétuel (l'eucharistie).

Si on en suis la spiritualité sacerdotale de Bérulle, ce sera donc fini de l'Eglise et de la foi ?


Pourquoi vous êtes si persuadé que lors de la venue de l’antéchrist jésus
retirera le sacrifice perpétuel (l'eucharistie) à sa petite Eglise qui sera encore fidele ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas d'eucharistie ni de messe quotidienne chez Marthe, malgré la présence du père Finet.

Oui ,c'est vrai mais on ne peut pas prendre Marthe robin comme reference de toute l'Eglise pour enfin dire que la vie d'oraison est plus important que la communion eucharistique sous forme de pain.

Je pense que la référence c'est l'Église et non une expérience mystique qui nous dépasse. L'Eglise demandera toujours la communion eucharistique le plus souvent possible tant qu'on le peut comme il le fait pour les religieux.

Citation :
Si c'est par paresse, vous aurez raison.
Mais
si c'est poussé par l'eSprit Saint et par votre amour qui veut plus de
silence avec Jésus, ce sera normal. On ne reste pas toute sa vie sdans
les joies sensibles des fiançailles. et pourtant l'almour progresse.

je vous avoue que j'ai du mal à concevoir que l'Esprit saint pourrait me pousser à abandonner la communion eucharistique sous forme de pain.A moins que Dieu me met dans une incapacite phyisique de communier si non la communion eucharistique sous forme de pain ne pourrais jamais etre un obstacle à une plus grande communion avec jesus au contraire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Ven 12 Déc 2008, 21:37

Citation :
[quote="fredsinam"]

J’ai découvert le père Marie Eugène grâce à vous pour avoir dit Formé à l'école de sainte Thérèse d'Avila et que vous le devez au père Marie Eugène de l’Enfant –jesus.
Alors si je suis votre raisonnement le père Marie Eugène de l’Enfant-jesus
aurait mal comprit la spiritualité de Sainte Thérèse d’Avila et de saint jean
de la croix deux personne à qu’il a consacré sa vie. Ça ne me semble pas très logique mais je préfère m’arrêter là car je n’y me connais pas plus que ça.
Mais je vous avoue comme vous avez du le constater la conception de l’Eucharistie du père Marie Eugène de l’Enfant –jésus me semble en phase avec tous ce que je lis et que je connais sur l’Eglise et ses saints.

Le père Marie Eugène dit, d'ap^rès vous, que la Présence dans l'eucharistie est supérieure à la Présence mystique. C'est étonnant, mais je vous crois sur parole. Son livre est immense. Je peux d'ailleurs vous l'envboyer par email. Il est vraiment centré sur la croissance de l'oraison. C'est pourquoi je suis étonné par ce que vous me dites. Mais bon...



Citation :

Pourquoi vous êtes si persuadé que lors de la venue de l’antéchrist jésus
retirera le sacrifice perpétuel (l'eucharistie) à sa petite Eglise qui sera encore fidele ?

Parce que Jésus fait référence à Daniel, explicitement, dans le texte sur l'abomination de la désolation :



Citation :

Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez
l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans
le saint lieu (que le lecteur comprenne!)


Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée
s'enfuient dans les montagnes,


Matthieu 24, 17 que celui qui sera sur la terrasse ne
descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires,




Et voilà ce qu'annonce Daniel :
Citation :






Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie
supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un
prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la
guerre et les désastres décrétés.


Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un
grand nombre. Le temps d'une semaine ; et le temps d'une demi- semaine il fera
cesser le sacrifice perpétuel et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination
de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le
désolateur
."



Citation :






Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner
le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront
l'abomination de la désolation.


Daniel 11, 32 Ceux qui transgressent l'Alliance, il
les pervertira par ses paroles douces, mais les gens qui connaissent leur Dieu
s'affermiront et agiront.







Citation :

Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le
sacrifice perpétuel
et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.


Daniel 12, 12 Heureux celui qui tiendra et qui
atteindra 1.335 jours.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 02:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :


Le père Marie Eugène ... Son livre est immense. Je peux d'ailleurs vous l'envboyer par email.

ça serait gentil depuis que j'ai lu votre biographie je me suis beaucoup intéresse à lui et je crois que je l'aime déjà donc ça me ferait bcq plaisir d'avoir son livre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 06:27

Je l'envoie ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité ne passera jamais. L'eucharistie ? Elle passera comme tout ce qui est provisoire. Mais la charité (l'union au christ) ne passera jamais.

Cher Arnaud,

Jésus se présente comme étant le "Pain descendu du ciel", le pain nouveau qui va nourrir l'homme. Jésus, par ce don qu'il fait à l'homme, de Lui-même, lui fait don de la Vie qu'Il reçoit Lui-même du Père, depuis toute éternité. Cette "nourriture" que Jésus va nous donner, elle va nourrir éternellement notre vie. "Travaillez non pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, car c'est lui que le Père, Dieu, a marqué de son sceau." (Jean 6, 27)

Jésus devient donc, pour tout homme, source de Vie éternelle et il le devient pour toujours. Ce don que Jésus nous fait de Lui-même, ne passera jamais, il demeurera à jamais, il demeurera éternellement.

C'est la raison pour laquelle ses interlocuteurs lui disent : "Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là." (Jean 6, 34)

C'est alors que Jésus leur répond : "Je suis le pain de vie. Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts; ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde." (Jean 6, 48-51)

Lorsque Jésus dit : "Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde", difficile de ne pas penser à ce pain qu'il va présenté le jeudi saint à ses Apôtres, en leur disant : "prenez, ceci est mon corps livré pour vous". Difficile de ne pas penser à la "communion eucharistique".

On peut donc penser que la communion eucharistique nous fait demeurer dans la Vie éternelle, dans cette Vie donnée à son Nouveau Corps, son Corps Mystique, dont l'Eglise est le signe sacramentel ; la communion Eucharistique nous fait demeurer dans la Vie du Christ, une Vie offerte éternellement au Père, parce que reçu du Père ; la Vie de l'Amour que le Père et le Fils s'échange depuis toute éternité, en se donnant l'un à l'autre dans l'Esprit Saint.

La communion Eucharistique nous fait donc entrer dans la Vie de l'Amour, la Vie de la Charité répandu dans le Corps Mystique du christ par l'Esprit Saint qui unit le Christ, Tête de ce Corps, à son Corps, l'Humanité ; comme il unit le Père et le Fils en une même nature, la nature divine. Nous sommes donc unis au Christ et les uns aux autres, par la Charité qui est participation à l'Amour dont le Père et le Fils s'aiment depuis toute éternité ; Amour qui est Esprit et Vie.

Puis Jésus nous dit : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 56)

La communion Eucharistique nous fait donc demeurer en Jésus et fait demeurer Jésus en nous. La communion Eucharistique nous fait entrer dans un échange d'amour, la Vie de Charité, qui doit duré toute la semaine et doit être "purifié" et renouvellé le dimanche suivant. Ce qui veut dire que pour vivre de la Charité, il faut sans cesse revenir à la Source de l'Eucharistie ; il faut revenir au Christ qui nous ouvre son Coeur, pour que l'Eau Vive de l'Amour nous abreuve.

Il est évident qu'il nous faut, en retour, tout au long de la semaine, vivre cet échange d'Amour dans le coeur à coeur avec Jésus, notamment dans l'oraison.

Tout cela pour dire que la communion eucharistique, sous la forme sacramentelle est passagère, mais que ce que donne cette communion, la participation à la Vie du Christ, la Vie de Dieu, par la Charité, elle, demeurera.

"Celui qui vie et crois en moi ne mourra jamais", nous dit Jésus. La communion, avec l'oraison et la vie de Charité qui la prolonge, nous fait demeurer dans la Vie de Jésus ; Vie qui demeurera toujours, qui ne passera pas.

Le mode sacramentelle de communion avec Jésus passera, mais pas la communion elle-même.

Par la communion Eucharitique Jésus renouvelle sa présence en nous. Il est évident que dans celui qui ne vie pas de cette Vie nouvelle tout au long de la semaine ; qui ne reste pas unis par le coeur à coeur avec Lui, que Jésus se retire. Un ami que l'on reçoit chez soi, puis que l'on oublie, fini par se retirer discrètement.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 12:09

Arnaud Dumouch a écrit:La
charité ne passera jamais. L'eucharistie ? Elle passera comme tout ce
qui est provisoire. Mais la charité (l'union au christ) ne passera
jamais.


C'est bien vrai !! Et en haut, nous n'aurons plus besoin de l'Eucharistie !
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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 12:14

Le Père Maire-Eugène parle de l'Eucharistie dans "je veux voir Dieu", chapitre 5, le bon Jésus, page 76.

Il se réfère à Jean 6, 48-55 (Je suis le pain de vie...)

Il dit ensuite:
Les paroles sont nettes: on ne peut avoir la vie que par la Communion au Christ Jésus. Les autres sacrements eux-mêmes n'ont d'efficacité que par leur relation avec l'Eucharistie, tel le baptême qui n'a d'efficacité que par le voeu chez le baptisé de recevoir l'Eucharistie.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 13:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Le père Marie Eugène dit, d'aprrès vous, que la Présence dans l'eucharistie est supérieure à la Présence mystique. C'est étonnant, mais je vous crois sur parole.

Personne n'a dit que le père Marie Eugène, disait dans son livre, que "la présence de Jésus dans l'Eucharistie était supèrieure à la présence mystique". pukel

Le père Marie Eugène dit tout simplement que l'Eucharistie est la source PAR EXCELLENCE de la vie divine ici bas (page 1018) Que l'Eucharistie est le CANAL PRINCIPAL de la grâce d'où tous les autres dérivent et que c'est SURTOUT PAR LUI que l'Esprit Saint sanctifie les âmes (idem)

Lorsqu'on boit le sang de Jésus, par ce sang nous entrons dans l'Alliance réalisé en Jésus, dans la communion de Vie avec Dieu, réalisé en Jésus pour tous les membres de son Corps Mystique. Cette Alliance, Jésus la dit Nouvelle et ETERNELLE.

La communion Eucharistique nous maintient dans l'Alliance. Au ciel, nous continuerons à rester uni au Christ, au Corps Mystique du Christ. Seul le mode de communion va changer, pas la communion eucharistique elle-même qui a une valeur éternelle. Jésus continuera à être pour nous, le Pain de Vie.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: dpatée à notre passage sur terre   Sam 13 Déc 2008, 13:48

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La charité ne passera jamais. L'eucharistie ? Elle passera comme tout ce qui est provisoire. Mais la charité (l'union au christ) ne passera jamais.

Cher Arnaud,

Jésus se présente comme étant le "Pain descendu du ciel", le pain nouveau qui va nourrir l'homme. Jésus, par ce don qu'il fait à l'homme, de Lui-même, lui fait don de la Vie qu'Il reçoit Lui-même du Père, depuis toute éternité. Cette "nourriture" que Jésus va nous donner, elle va nourrir éternellement notre vie. "Travaillez non pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, car c'est lui que le Père, Dieu, a marqué de son sceau." (Jean 6, 27)

Jésus devient donc, pour tout homme, source de Vie éternelle et il le devient pour toujours. Ce don que Jésus nous fait de Lui-même, ne passera jamais, il demeurera à jamais, il demeurera éternellement.

Cher Pierre, le fait que l'eucharistie sous forme sacramentell va disparaître prouve que ce dont parle Jésus n'est pas premièrement, comme dit saint Thomas d'Aquin, de sa présence eucharistique sacramentelle.

Le pain des Ange, notre nourriture éternelle, sera ce même Jésus vu face à face, dans sa divinité.


Citation :
Lorsque Jésus dit : "Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde", difficile de ne pas penser à ce pain qu'il va présenté le jeudi saint à ses Apôtres, en leur disant : "prenez, ceci est mon corps livré pour vous". Difficile de ne pas penser à la "communion eucharistique".

C'est la communion eucharistique sacramentelle. Mais pas dans le premier sens. Le premier sens, c'est la vie de la grâceet, pour la réaliser de manière adaptée à notre passage sur terre, Dieu choisit ce monde sacramentelle. Géniale invention de Dieu, adaptée à notre temps sur terre.

Mais ce sacrement est en vue de notre nourriture spirituelle par sa présence réelle (qui demeure bien plus longtemps que l'hostie, dans notre coeur).

Donc encore une fois : il n'y a pas d'opposition entre sacrement et réalité de la présence mystique. Le premier est ordonné à l'autre.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 13:52

d'Arnaud;

Géniale invention de Dieu, adaptée
à notre temps sur terre.

Oui, comme le disait l'homélie d'un prêtre au cours d'une messe :

'Faut être Dieu pour inventer ça'
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 13:55

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le père Marie Eugène dit, d'aprrès vous, que la Présence dans l'eucharistie est supérieure à la Présence mystique. C'est étonnant, mais je vous crois sur parole.

Personne n'a dit que le père Marie Eugène, disait dans son livre, que "la présence de Jésus dans l'Eucharistie était supèrieure à la présence mystique".

Le père Marie Eugène dit tout simplement que l'Eucharistie est la source PAR EXCELLENCE de la vie divine ici bas (page 1018) Que l'Eucharistie est le CANAL PRINCIPAL de la grâce d'où tous les autres dérivent et que c'est SURTOUT PAR LUI que l'Esprit Saint sanctifie les âmes (idem)

Oui, c'est déjà mieux.

Mais cependant, même cela ne me paraît pas résumer la pensée du Père Marie-Eugène dont tout le livre est contruit autours des sept demeures (croissance du rapport à Dieu par l'oraison du coeur) et non autours du rapport à Jésus hostie.

Mais bon ...

Pour un prêtre, qui par vocation est centré sur Jésus hostie (spiritualité sacerdotale), c'est tout à fait cohérent qu'il dise cela.

Moi, je ne dirais pas cela.

Pour reprendre l'analogie de saint Jean Chrysostome : A votre avis, quelle est la source principale de la vie d'un jeune couple ?

Les heures passées à se parler, à se promener, à rire ensemble ?

Ou le moment journalier de leur don des corps.


Vous me répondrez "Les deux. Il ne faut pas opposer."

Je vous répondrais : "La source principale est leurs échanges amoureux. L'eucharistie n'a de valeur et ne construit leur couple que parce qu'ils dialoguent en s'aimant.

En tout cas, prenez un couple qui ne se parle pas. Leur don des corps ne vaut rien....

Remarque : cette analogie résume ma pensée sur le rapport oraison/ eucharistie.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 14:13

Louis a écrit:
Le Père Maire-Eugène parle de l'Eucharistie dans "je veux voir Dieu", chapitre 5, le bon Jésus, page 76.

Il se réfère à Jean 6, 48-55 (Je suis le pain de vie...)

Il dit ensuite:
Les paroles sont nettes: on ne peut avoir la vie que par la Communion au Christ Jésus. Les autres sacrements eux-mêmes n'ont d'efficacité que par leur relation avec l'Eucharistie, tel le baptême qui n'a d'efficacité que par le voeu chez le baptisé de recevoir l'Eucharistie.

Il est vrai que les autres sacrements sont en vue de l'eucharistie.

Mais dire que, sans l'eucharistie, on ne peut avoir la vie en soi, c'est exagéré.

Et c'est une marque toute Française venant de la spiritualité du Cardinal de Bérulle qui rend si difficile, actuellement et pour les divorcés remariés, la spiritualité à laquelle l'Eglise les appelle sans communier.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, le fait que l'eucharistie sous forme sacramentell va disparaître prouve que ce dont parle Jésus n'est pas premièrement, comme dit saint Thomas d'Aquin, de sa présence eucharistique sacramentelle.

Le pain des Ange, notre nourriture éternelle, sera ce même Jésus vu face à face, dans sa divinité.

Cher Arnaud,

J'ai comme l'impression que vous me dites que Jésus, dans le Face à Face, n'aura plus besoin de se donner à nous pour demeurer en nous !!

Le Père n'a-t-il pas besoin de se donner continuellement à son Fils, pour demeurer en Lui, pour lui rester unis, pour qu'ils soient Un ?

Pourquoi le Fils n'aurait-il pas besoin de se donner continuellement aux membres de son Corps, pour ne faire qu'Un seul Corps avec eux ?

J'avoue que vous me troublez beaucoup par tout ce que vous dites sur l'Eucharistie. A certain moment ce que vous dites me fait beaucoup de bien, mais là je reconnais que dans ce que vous dites sur l'Eucharistie, vous m'effrayez un peu. J'ai comme l'impression que vous m'éloignez de la Foi catholique. Je ne retrouve pas, dans votre théologie sur le sacrement de l'Eucharistie, la théologie de l'Eglise Catholique.

Quand vous laissez entendre que dans son discours sur le pain de Vie, Jésus ne visait pas spécialement le sacrement de l'Eucharistie, je vous trouve plus proche de la théologie protestante sur ce sujet, que de la théologie catholique. Par moment, je me demande si je fais bien de continuer à vous lire. Au milieu d'une théologie riche et qui m'intéresse beaucoup, il y a comme quelque chose qui donner un drôle de goût à cette théologie.

Si l'Eglise pouvait donner un avis sur cette théologie que vous enseignez par le net, notamment votre théologie de l'Eucharistie, je serais rassuré. D'un côté vous ne cessez de dire qu'il faut rester fidèle au Magistère et d'un autre côté vous enseignez des choses qui aurait, je crois, besoin d'être confirmées par le Magistère.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dire que, sans l'eucharistie, on ne peut avoir la vie en soi, c'est exagéré.

Et c'est une marque toute Française venant de la spiritualité du Cardinal de Bérulle qui rend si difficile, actuellement et pour les divorcés remariés, la spiritualité à laquelle l'Eglise les appelle sans communier.
Je suis d'accord avec vous Arnaud.

Dieu se donne à chaque instant et à tout être, Chrétien ou non.
L'Eucharistie est un moyen merveilleux et particulier, mais il en existe bien d'autres. Si ce n'était pas le cas, Dieu serait loin d'être Tout-puissant, et de plus les ignorants que nous sommes auraient vite fait de faire de l'Eucharistie une idole.

De plus, l'Eglise reconnait tout à fait que la communion de désir est tout aussi valide que la communion du pain.


Dernière édition par Louis le Sam 13 Déc 2008, 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 15:31

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dire que, sans l'eucharistie, on ne peut avoir la vie en soi, c'est exagéré.

Et c'est une marque toute Française venant de la spiritualité du Cardinal de Bérulle qui rend si difficile, actuellement et pour les divorcés remariés, la spiritualité à laquelle l'Eglise les appelle sans communier.
Je suis d'accord avec vous Arnaud.

Dieu se donne à chacun instant et à tout être, Chrétien ou non.
L'Eucharistie est un moyen merveilleux et particulier, mais il en existe bien d'autres. Si ce n'était pas le cas, Dieu serait loin d'être Tout-puissant, et de plus les ignorants que nous sommes auraient vite fait de faire de l'Eucharistie une idole.

De plus, l'Eglise reconnait tout à fait que la communion de désir est tout aussi valide que la communion du pain.

C'est peut-être cette communion de désir qui conduit à l'Eucharistie !

Maintenant dire que c'est aussi valide, je ne le pense pas !

Enfin, c'est un avis d'une brebis qui est arrivée au 'summun' de ce qu'est l'Eglise : l'Eucharistie !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 15:37

« L'âme reçoit en nourriture le sacrement que j'ai déposé pour vous dans l'hôtellerie du corps mystique, la sainte Eglise. Ce Sacrement, c'est le Corps et le Sang de mon Fils, vrai Dieu et vrai homme, dont j'ai confié l'administration aux mains de mon vicaire qui a la clef de ce Sang. Cette nourriture rend plus ou moins de force suivant le désir de celui qui la prend, de quelque manière qu'ils la reçoivent, sacramentellement ou spirituellement. On la reçoit sacramentellement quand on communie réellement au Saint Sacrement ; et spirituellement quand on ne communie que par le saint désir, soit en désirant communier, soit en contemplant le Sang du Christ crucifié. L'âme communie alors par ce symbole du Sang au sentiment de ma Charité qu'elle goûte et trouve dans le Sang, qu'elle voit répandu par amour. Elle s'y enivre, elle s'y embrase d'un saint désir, elle s'y enflamme, et se trouve toute remplie de charité, non seulement pour moi, mais encore pour le prochain. »
Paroles du Père, in Sainte Catherine de Sienne (1347-1380), Le Dialogue, I, chap. 36, Paris, Téqui, 1976.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 15:55

Louis a écrit:
« L'âme reçoit en nourriture le sacrement que j'ai déposé pour vous dans l'hôtellerie du corps mystique, la sainte Eglise. Ce Sacrement, c'est le Corps et le Sang de mon Fils, vrai Dieu et vrai homme, dont j'ai confié l'administration aux mains de mon vicaire qui a la clef de ce Sang. Cette nourriture rend plus ou moins de force suivant le désir de celui qui la prend, de quelque manière qu'ils la reçoivent, sacramentellement ou spirituellement. On la reçoit sacramentellement quand on communie réellement au Saint Sacrement ; et spirituellement quand on ne communie que par le saint désir, soit en désirant communier, soit en contemplant le Sang du Christ crucifié. L'âme communie alors par ce symbole du Sang au sentiment de ma Charité qu'elle goûte et trouve dans le Sang, qu'elle voit répandu par amour. Elle s'y enivre, elle s'y embrase d'un saint désir, elle s'y enflamme, et se trouve toute remplie de charité, non seulement pour moi, mais encore pour le prochain. »
Paroles du Père, in Sainte Catherine de Sienne (1347-1380), Le Dialogue, I, chap. 36, Paris, Téqui, 1976.

Ah ! Si c'est de Ste Chatherine de Sienne, sans m'aplatir, j'approuve !

En fait c'est une question de progression : tant dans le désir de communion, qui se réalise d'abord par la prière personnelle, et se concrétise par la communion au Corps et au Sang du Christ !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais cependant, même cela ne me paraît pas résumer la pensée du Père Marie-Eugène dont tout le livre est contruit autours des sept demeures (croissance du rapport à Dieu par l'oraison du coeur) et non autours du rapport à Jésus hostie.

Mais bon ...

Arnaud,

Moi je crois plutôt que le livre du Père Marie Eugène est construit d'abord autour de la présence objective de Dieu dans l'âme, et plus exactement "au centre de l'âme" (centre du Château dit Thérèse d'Avila ; le palais ou habite le Roi".

C'est d'ailleurs, l'objet de son premier chapitre qui introduit "Je veux voir Dieu".

Tout n'est pas construit autour des 7 demeures, mais autour de la septième demeure, le centre de l'âme, ce lieu où Dieu se communique à nous, par son Fils. Le lieu où Dieu se rend "objectivement présent" pour se communiquer à nous. Si "JE VEUX VOIR DIEU", je dois me rendre dans ce centre, en passant par un certain nombre d'autre pièces où doucement je serai préparé pour la rencontre de la 7ème demeure, en étant dépouillé de tout ce qui peut faire obstacle à l'union totale, au mariage mystique.

L'oraison, c'est "la marche" vers ce centre de mon âme, vers le sommet de la rencontre, le Mont Thabor. C'est, accompagné par l'Esprit de Jésus (par Jésus Lui-même rendu présent par son Esprit), poussé par ce même Esprit, selon mes dispositions, que je me rends au centre de mon âme, en passant par toutes ces demeures, les 6 qui précèdent, où je vais parfois demeurer plus ou moins longtemps.

Pour avancer sur ce Chemin qui mène à l'union à Dieu, Jésus m'a donné le sacrement de l'Eucharistie, le viatique, le pain pour la route.

Alors que Dieu donna aux hébreux, la manne qui les aiderait à tenir jusqu'à l'arrivée en terre promise, Jésus se donne Lui-même à nous, pour la route, pour nous aider non seulement à tenir jusqu'à l'arrivée dans les 7ème demeure, mais en même temps pour nous préparer à l'union totale et transformante.

Dans ce viatique, ce Pain de Vie, ce pain Eucharistique, c'est Jésus Lui-même qui se donne pour transformer mon âme, dans sa lumière et sa charité. Par la communion eucharistique, plus ou moin régulière, je reste uni au Christ qui me conduit par l'Esprit au centre de mon âme, dans le palais du Roi, où auront lieu mes épousailles.

L'oraison, c'est le commerce d'amitié que je vais entretenir avec Dieu se donnant à moi en son Fils, tout au long de mon cheminement vers le centre de mon âme. Moi, je compare ce cheminement, avec celui des disciples d'Emmaüs. Jésus, par l'oraison, les rejoint sur le chemin qui les mène au palais du Roi, par l'oraison Jésus les introduit dans la compréhension de la Parole de Dieu (oraison contemplative) ; par l'oraison, ils conversent avec Jésus ; ils disent tout leur amour à Jésus et Jésus leur dit tout son amour. Dans l'oraison, ils ne voient pas Jésus, comme les disciples d'emmaus ne voyaient pas Jésus, il demeurait caché à leurs yeux. Ce n'est qu'à la fraction du pain qu'il reconnaissent Jésus, qui disparaît à nouveau, les laissant rempli de sa présence.

Eh bien, l'Eucharistie, pour moi, c'est Jésus qui se montre à nous, dans la célébration du sacrement, et qui en même temps nous rempli de sa présence, dans l'Esprit Saint, pour nous donner des forces pour continuer la route et surtout pour augmenter en nous la Charité qui nous poussera à aller toujours plus loin dans notre marche vers Dieu.

J'espère que vous comprenez ce que je veux dire.

L'oraison et l'Eucharistie ne s'oppose pas. Ce ne sont pas 2 moyens différents de présence de Jésus. La présence eucharistique aliment la présence mystique de l'oraison ; c'est comme un "oasis" sur le chemin de l'oraison, un puit d'eau vive, comme le puit de Jacob, auprès duquel la Samaritaine a rencontré Jésus.

Arnaud a écrit:
Pour reprendre l'analogie de saint Jean Chrysostome : A votre avis, quelle est la source principale de la vie d'un jeune couple ?

Les heures passées à se parler, à se promener, à rire ensemble ?

Ou le moment journalier de leur don des corps.


Vous me répondrez "Les deux. Il ne faut pas opposer.

Je vous répondrais : "La source principale est leurs échanges amoureux. L'eucharistie n'a de valeur et ne construit leur couple que parce qu'ils dialoguent en s'aimant.

Le don des corps fait partie de leurs échanges amoureux, comme la rencontre avec Jésus dans l'Eucharistie fait partie des échanges entretenus avec Jésus par l'oraison. Le mystique pourrait se passer de l'Eucharistie, si cette privation lui était imposée, car "rien ne peut le séparer de l'Amour de Jésus" donné dans la Charité par l'Esprit Saint. Mais tant que l'époux se donne à Lui de cette manière si intime, en se donnant totalement à Lui, corps et âmes, il ne s'en prive pas.

C'est comme un couple qui est séparé de corps, à cause de l'éloignement du travail et je pense aux routiers qui s'absentent toute la semaine de chez eux. Grâce au téléphone portable, il communique avec son épouse, ils échange leur amour par la parole ; par les pensées amoureuses qu'ils ont l'un pour l'autre, ils entretiennent leur amour. Dès que le mari rentre à la maison, cet échange est couronné par l'échange de leur amour dans le don de leurs corps.

C'est pareil avec Jésus. Je ne suis pas obligé de recevoir tous les jours, Jésus, dans le don de son Corps, je peux attendre le dimanche ; cela ne m'empêche pas d'échanger avec Lui par l'oraison. Le dimanche c'est encore plus beau, quand je peux l'accueillir avec son corps, en moi. Tant mieux si je peux communier tous les jours, comme lorsque les époux peuvent s'unir charnellement chaque jour.

Ce que dit aussi le père Marie Eugène, c'est que la communion Eucharistique augmente en nous cette présence objective. Disons que plus nous ouvrons notre coeur à Jésus, par l'oraison, plus Jésus dans la communion Eucharistique peut se donner à nous, peut augmenter la mesure du don de la Charité qu'Il nous fait. Plus notre coeur s'ouvre à Jésus par l'oraison, et plus Jésus, lorsqu'il se donne à nous dans le Pain de Vie, peut remplir de sa Vie notre coeur.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:21

doris a écrit:

En fait c'est une question de progression : tant dans le désir de communion, qui se réalise d'abord par la prière personnelle, et se concrétise par la communion au Corps et au Sang du Christ !
Il est dit nulle part que c'est une question de progression.

Communion sacramentelle = Communion spirituelle
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:26

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais dire que, sans l'eucharistie, on ne peut avoir la vie en soi, c'est exagéré.

Et c'est une marque toute Française venant de la spiritualité du Cardinal de Bérulle qui rend si difficile, actuellement et pour les divorcés remariés, la spiritualité à laquelle l'Eglise les appelle sans communier.
Je suis d'accord avec vous Arnaud.

Dieu se donne à chaque instant et à tout être, Chrétien ou non.
L'Eucharistie est un moyen merveilleux et particulier, mais il en existe bien d'autres. Si ce n'était pas le cas, Dieu serait loin d'être Tout-puissant, et de plus les ignorants que nous sommes auraient vite fait de faire de l'Eucharistie une idole.

De plus, l'Eglise reconnait tout à fait que la communion de désir est tout aussi valide que la communion du pain.

je trouve vraiment que vous minimisez la communion eucharistique sous forme de pain.C'est pas pour rien que jesus a voulu qu'elle soit sous forme de pain.La communion par desir est un fruit de l'Eglise alors que la communion eucharistique c'est une continuité direct de la messe de jesus.Alors j'ai vraiment du mal avec votre raisonnement je trouve que votre raisonnement s'ecarte de l'enseignement de l'Eglise.

tout au long de ce siecle l'Eglise s' efforce à retablir la veneration eucharistique qui s'est perdu (messe et adoration) et vous etes entrain de dire que la communion par désir est equivalent.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:28

Louis a écrit:
doris a écrit:

En fait c'est une question de progression : tant dans le désir de communion, qui se réalise d'abord par la prière personnelle, et se concrétise par la communion au Corps et au Sang du Christ !
Il est dit nulle part que c'est une question de progression.

Communion sacramentelle = Communion spirituelle

L'Église dit le contraire si non alors pourquoi il interdirait la communion à certain hommes qui soutiennent des position anti chrétiens ?
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:33

Je ne suis pas théologien et je peux me tromper, mais j'attends qu'on me présente des textes de références.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:33

Louis a écrit:
doris a écrit:

En fait c'est une question de progression : tant dans le désir de communion, qui se réalise d'abord par la prière personnelle, et se concrétise par la communion au Corps et au Sang du Christ !
Il est dit nulle part que c'est une question de progression.

Communion sacramentelle = Communion spirituelle

Certes, mais je parle en mon nom personnel, ce que d'ailleurs, je n'ai pas précisé !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:36

fredsinam a écrit:
Louis a écrit:
doris a écrit:

En fait c'est une question de progression : tant dans le désir de communion, qui se réalise d'abord par la prière personnelle, et se concrétise par la communion au Corps et au Sang du Christ !
Il est dit nulle part que c'est une question de progression.

Communion sacramentelle = Communion spirituelle

L'Église dit le contraire si non alors pourquoi il interdirait la communion à certain hommes qui soutiennent des position anti chrétiens ?

L'Eglise c'est une chose, la progression personnelle de la brebis, une autre.
Et sur ce dernier point, il n'y a pas de document officiel concernant une seule brebis !

D'autre par, quand l'Eglise, momentanément, n'ivite pas à l'Eucharistie, elle endosse alors, son habit 'Juridique' ! Ce qui n'est pas le cas, dans les réponses que nous donnons là !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:51

Louis a écrit:
Je ne suis pas théologien et je peux me tromper, mais j'attends qu'on me présente des textes de références.

Ecoute Louis je crois qu'on a pas besoin de théologien pour le comprendre un petit raisonnement peut nous aide à y voir plus clair. il est fort probable que la communion par désir soit équivalent à la communion eucharistique mais ceci relève uniquement de la foi.Sur terre seule l'Eglise est habilité à donner la communion eucharistique c'est comme ça que jesus l'a voulu. Et il s'avere que L'Eglise utilise ce pouvoir pour interdire la communion à certain personne alors dire que la communion par desir = la communion eucharistique c'est dire que jesus courcircuite le pouvoir qu'il a confere à son Eglise.Ce qui n'est pas impossible car des saints comme saint Louis communiait une fois par an si je me rappelle bien mais c'est une chose qu' on ignore l'efficacite car c'est une communion qui courcuite l'enseignement de l'Eglise et s'adresse à jesus directement .Or je crois que notre mission premiere est d'etre fidele à l'Eglise .
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 16:58

C'est vrai que la féquence de l'Eucharistie, en fait, ne dépend que d'une décision individuelle !

Il a quelques années, je n'allais à la messe que le dimanche, puis petit à petit j'y suis allée deux fois par semaine, etc. etc. Et que depuis 10 ans, j'y vais tous les jours ! Avec, par moments, des interruptions ! Donc, comme tu le dis, c'est une question de foi, que j'ai interprété comme une progression, uniquement dans le sens eucharistique ! Et là, le Magistère de l'Eglise n'a rien à voir, et encore moins, l'aspect juridique !

Il me semble que dans un passé lointain, on communiait assez peu, et que là, l'Eglise, le Magistère, a décidé que l'on pouvait communier davantage !
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petero



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:05

Louis a écrit:
Dieu se donne à chaque instant et à tout être, Chrétien ou non. L'Eucharistie est un moyen merveilleux et particulier, mais il en existe bien d'autres. Si ce n'était pas le cas, Dieu serait loin d'être Tout-puissant, et de plus les ignorants que nous sommes auraient vite fait de faire de l'Eucharistie une idole.

Cher Louis,

Si vraiment Dieu se donnait à tout être, Chrétien ou non, comme il se donne dans l'Eucharistie, il n'était pas nécessaire que Jésus institua ce sacrement.

Vous le dites vous-mêmes, ce moyen de se donner est "particulier". Il a un caractère particulier. Ce qui veut dire que Jésus se donne d'un manière qui n'existe pas dans les autres moyens.

Jésus se donne à aimer par sa Parole, par la contemplation, par l'oraison, comme la mère se donne à aimer à son tout petit enfant en lui parlant, en lui disant par sa tendresse tout son amour, mais elle lui donne plus, elle lui donne sa vie, dans le lait qu'elle tire de son sein. Cet dernier échange est "particulier", il est "plus intime". C'est comme un "corps à corps", bouche à l'intérieur duquel le bout du sein de la maman entre. Il y a quelque chose qui passe, dans cet échange et qui ne passe pas dans les autres échanges ; c'est comme dans l'union sexuelle de 2 époux. Cette union a un caractère particulier.

Par la communion eucharistique, il y a aussi un contact avec le Corps de Jésus, avec le sein de Jésus, puisque c'est de son sein que coule l'Eau Vive, son sein transpercé sur la Croix. La communion eucharistique nous fait nous unir à Jésus d'une manière unique.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:06

petero a écrit:


J'ai comme l'impression que vous me dites que Jésus, dans le Face à Face, n'aura plus besoin de se donner à nous pour demeurer en nous !!
Je dis l'inverse. La vision béatifique sera l'eucharistie (l'offrance mutuelle) éternelle.

C'est juste le mode SACRAMENTEL (pain et vin) qui est passager ! Very Happy



Citation :
J'avoue que vous me troublez beaucoup par tout ce que vous dites sur l'Eucharistie. A certain moment ce que vous dites me fait beaucoup de bien, mais là je reconnais que dans ce que vous dites sur l'Eucharistie, vous m'effrayez un peu. J'ai comme l'impression que vous m'éloignez de la Foi catholique. Je ne retrouve pas, dans votre théologie sur le sacrement de l'Eucharistie, la théologie de l'Eglise Catholique.

C'est parce que vous croyez que je prends l'eucharistie par dessus la jambe.

Mais vous lisez mal. J'ai juste dit qu'elle est au service de l'union mystique par l'oraison du coeur, seul chose qui compte et que Jésus veut nous apprendre par son don à travers l'eucharistie.


Citation :

Quand vous laissez entendre que dans son discours sur le pain de Vie, Jésus ne visait pas spécialement le sacrement de l'Eucharistie,

Je ne dis pas cela. Je dis comme saint Thomas :
1° Jésus vise D'ABORD l'union mystique, qui est le pain érternel.
2° Il vise ensuite le moyen qu'il va nous donner pour un temps, l'eucharistie.



Citation :

Si l'Eglise pouvait donner un avis sur cette théologie que vous enseignez par le net, notamment votre théologie de l'Eucharistie, je serais rassuré. D'un côté vous ne cessez de dire qu'il faut rester fidèle au Magistère et d'un autre côté vous enseignez des choses qui aurait, je crois, besoin d'être confirmées par le Magistère.

Encore faut-il bien comprendre cette nuance qui n'a aucune influence sur l'adoration de l'eucharistie. Qui montre juste que la Présence réelle de Jésus est pour toute la journée et pas seulement pour le temps de la communion.

Laissez tomber. C'est peut-être encore trop subtil.

Mais souvenez vous de l'analogie de saint jean Chrysostome entre "Don des corps" "Amour des époux". Tout vous semblera clair et, loin d'opposer, vous verrez simplement le rapport. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:08

Arnaud fait une distinction très importante qui nous permet de reconsidérer ce qu'est la communion eucharistique. Comme toujours en théologie, il faut éviter deux écueils. Le premier serait de minimiser la communion sacramentelle et négliger le don extraordinaire du Corps et du Sang de Jésus (Cf Jn6). Le second (et c'est celui qui nous préoccupe maintenant) c'est de faire de la communion eucharistique un moyen automatique (si ce n'est magique) de croissance dans la charité et la vie de la grâce (donc de la vie d'union à Dieu).

Or, si l'Eucharistie est nourriture, comme l'est la nourriture corporelle, on ne peut pas pousser cette analogie trop loin; La nourriture corporelle nourrit notre coprs qu'a condition d'être absorbée et assimilée. Le désir de nourriture ne nourrit pas.
Il en va autrement de la nourriture spirituelle.

Dieu en insitituant ce sacrement pour fortifier les âmes, n'a pas épuisé Sa puissance ou limité Sa liberté d'action. Il peut communiquer sa grâce par d'autres moyens.

Donc, il est possible de recevoir "ce qui est contenu dans le sacrement" sans recevoir le sacrement.

De fait il faut que nos communions sacramentelles soient en même temps des communions spirituelles. Car à quoi servirait l'absoption physique du Corps du Christ sous les espèces du pain, si ellene devait provoquer l'union de l'âme humaine avec l'âme du Christ, qui nous fait nous écrier:"Ce n'est plus moi qui vit mais Jésus Christ qui vit en moi" (Ga 2, 20)
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:12

Merci cher Bornagain,

Toujours en harmonie avec vous ! Very Happy

Une nuance cependant : Je ne mets pas l'oraison parmi les "moyens" d'union à Dieu. C'est à part. C'est la charité en acte et elle s'exerce à chaque fois qu'on pense à Dieu amoureusement, y compris en communion à la messe.



petero a écrit:
Louis a écrit:
Dieu se donne à chaque instant et à tout être, Chrétien ou non. L'Eucharistie est un moyen merveilleux et particulier, mais il en existe bien d'autres. Si ce n'était pas le cas, Dieu serait loin d'être Tout-puissant, et de plus les ignorants que nous sommes auraient vite fait de faire de l'Eucharistie une idole.

Cher Louis,

Si vraiment Dieu se donnait à tout être, Chrétien ou non, comme il se donne dans l'Eucharistie, il n'était pas nécessaire que Jésus institua ce sacrement.


Deux positions excessives sont à éviter :

1° Celle de Luther qui, sous prétexte de Présence mystique, dit : "L'eucharistie n'est qu'un symbole un peu inutile".

2° Celle de la spiritualité sacerdotale, réservée aux prêtres et trop souvent exaltée par eux : "Le seul et unique moyen par lequel Jésus se donne réellement est l'eucharistie sacramentelle.

La vérité est entre les deux:

Le but est l'union amoureuse (charité) à Jésus par l'oraison du coeur, tout au long de la vie.

Pour cela, Jésus a "inventé" un moyen supérieur aux autres (sauf l'oraison qui est au delà des moyens, qui est l'amour en acte) : sa présence réelle dans le sacrement. Il est aussi essentiel à la vie chrétienne que, dans le couple, le don des corps (qui signifie et réalise l'amour).

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:25

doris a écrit:
C'est vrai que la féquence de l'Eucharistie, en fait, ne dépend que d'une décision individuelle !

Il a quelques années, je n'allais à la messe que le dimanche, puis petit à petit j'y suis allée deux fois par semaine, etc. etc. Et que depuis 10 ans, j'y vais tous les jours ! Avec, par moments, des interruptions ! Donc, comme tu le dis, c'est une question de foi, que j'ai interprété comme une progression, uniquement dans le sens eucharistique ! Et là, le Magistère de l'Eglise n'a rien à voir, et encore moins, l'aspect juridique !

Il me semble que dans un passé lointain, on communiait assez peu, et que là, l'Eglise, le Magistère, a décidé que l'on pouvait communier davantage !

Oui ! La manière de vivre notre relation à Dieu doit être aussi libre et unique, aussi secrète (seul le Père spirituel, si nous en avons un, peu regarder), que notre vie conjugale !

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
.Mais vous lisez mal. J'ai juste dit qu'elle est
au service de l'union mystique par l'oraison du coeur, seul chose qui
compte et que Jésus veut nous apprendre par son don à travers
l'eucharistie.

Si je comprend vous dites que l'eucharistie est au service de l'oraison du coeur.
jusque là je suis d'accord mais lorsque vous poussez votre raisonnement plus loin je trouve que vous écartez de l'Eglise en disant que dés lors que l'oraison est devenu est intense on peut se passe de l'eucharistie.Et pour le prouver vous donnez l'exemple des vieux religieux.cette doctrine à ma connaissance n'est pas celle de l'Eglise mais je me trompe peut-etre
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:32

Oui, tout à fait d'accord. C'est fabuleux de voir combien Dieu est amoureux de nous et fait tout pour nous rejoindre et nous permettre de lui dire oui!

C'est beau de voir que les sacrements ne sont pas des examens de passage mais le lieu ou nous pouvons renouveller notre alliance d'amour avec le Seigneur et le laisser nous transformer.

Oui l'Eucharistie est extraordinaire et combien nous voudrions recevoir toutes les grâces qu'elle nous apporte!
Or Jésus se donne déjà maintenant là où nous sommes, si nous nous tournons vers lui et nous pouvons vivre cette communion seconde après seconde, jusqu'à notre prochaine communion sacramentellle!! Alleluia!
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:35

BenBornAgain a écrit:
Oui, tout à fait d'accord. C'est fabuleux de voir combien Dieu est amoureux de nous et fait tout pour nous rejoindre et nous permettre de lui dire oui!

C'est beau de voir que les sacrements ne sont pas des examens de passage mais le lieu ou nous pouvons renouveller notre alliance d'amour avec le Seigneur et le laisser nous transformer.

Oui l'Eucharistie est extraordinaire et combien nous voudrions recevoir toutes les grâces qu'elle nous apporte!
Or Jésus se donne déjà maintenant là où nous sommes, si nous nous tournons vers lui et nous pouvons vivre cette communion seconde après seconde, jusqu'à notre prochaine communion sacramentellle!! Alleluia!

C'est là que la foi prend le relais de l'Eucharistie !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:42

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
.Mais vous lisez mal. J'ai juste dit qu'elle est
au service de l'union mystique par l'oraison du coeur, seul chose qui
compte et que Jésus veut nous apprendre par son don à travers
l'eucharistie.

Si je comprend vous dites que l'eucharistie est au service de l'oraison du coeur.
jusque là je suis d'accord mais lorsque vous poussez votre raisonnement plus loin je trouve que vous écartez de l'Eglise en disant que dés lors que l'oraison est devenu est intense on peut se passe de l'eucharistie.Et pour le prouver vous donnez l'exemple des vieux religieux.cette doctrine à ma connaissance n'est pas celle de l'Eglise mais je me trompe peut-etre

Cher Frédéric,

Ceci ne nous concerne pas concrètement.

Mais plus tard, vous comprendrez sûrement. Avec le temps, et une vie de fidélité, avec le passage par la nuit de l'esprit (l'expérience du désespoir), tout cela devient clair et la différence entre Jésus et Jésus eucharistie n'a plus besoin d'être. Lorsqu'il est toujours là, les choses deviennent claires.

Chaque âge de la vie spirituelle en son temps.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:44

BenBornAgain a écrit:
Oui, tout à fait d'accord. C'est fabuleux de voir combien Dieu est amoureux de nous et fait tout pour nous rejoindre et nous permettre de lui dire oui!

C'est beau de voir que les sacrements ne sont pas des examens de passage mais le lieu ou nous pouvons renouveller notre alliance d'amour avec le Seigneur et le laisser nous transformer.

Oui l'Eucharistie est extraordinaire et combien nous voudrions recevoir toutes les grâces qu'elle nous apporte!
Or Jésus se donne déjà maintenant là où nous sommes, si nous nous tournons vers lui et nous pouvons vivre cette communion seconde après seconde, jusqu'à notre prochaine communion sacramentellle!! Alleluia!

Vous le dites mieux que moi, cher Bornagain, et en évitant le risque d'opposer eucharistie mystique et eucharistie sacramentelle.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 17:45

Chaque âge de la vie spirituelle en son temps.

C'est vrai Arnaud : à chaque âge ses plaisirs !


Celui de la nuit de la foi, va pas être mal !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais plus tard, vous comprendrez sûrement. Avec le temps, et une vie de fidélité, avec le passage par la nuit de l'esprit (l'expérience du désespoir), tout cela devient clair et la différence entre Jésus et Jésus eucharistie n'a plus besoin d'être. Lorsqu'il est toujours là, les choses deviennent claires.

Chaque âge de la vie spirituelle en son temps.

On verra en espérant que si je suis fidèle que je le reste et que surtout ce que vous dites ne m'arrive pas Sad

Ceci dit votre raisonnement comporte des aspect dangereux car des personnage age qui sont encore fidèle à l'eucharistie pourraient penser en vous suivant qu'ils n'ont jamais connu la nuit d'esprit ou qu'ils n'ont pas ete assez fidèle.

ce qui me pousse à demander humblement à jésus si possible de me garde fidèle à l'eucharistie malgré tous jusqu'à l'heure de la mort
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 18:13

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais plus tard, vous comprendrez sûrement. Avec le temps, et une vie de fidélité, avec le passage par la nuit de l'esprit (l'expérience du désespoir), tout cela devient clair et la différence entre Jésus et Jésus eucharistie n'a plus besoin d'être. Lorsqu'il est toujours là, les choses deviennent claires.

Chaque âge de la vie spirituelle en son temps.

On verra en espérant que si je suis fidèle que je le reste et que surtout ce que vous dites ne m'arrive pas Sad

Ceci dit votre raisonnement comporte des aspect dangereux car des personnage age qui sont encore fidèle à l'eucharistie pourraient penser en vous suivant qu'ils n'ont jamais connu la nuit d'esprit ou qu'ils n'ont pas ete assez fidèle.

ce qui me pousse à demander humblement à jésus si possible de me garde fidèle à l'eucharistie malgré tous jusqu'à l'heure de la mort

La foi à 20 ans, n'est pas la même qu'à mon âge, par exemple ! Mine de rien, la soixantaine galope ! Et il est bon que l'on ne se fasse pas d'illusions ! Quand j'étais jeune je nouais ma ceinture, quand je serais vieille, on me la nouera ! ' La nuit de la foi commence là !
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 18:19

[quote="doris"]
fredsinam a écrit:


La foi à 20 ans, n'est pas la même qu'à mon âge, par exemple ! Mine de rien, la soixantaine galope ! Et il est bon que l'on ne se fasse pas d'illusions ! Quand j'étais jeune je nouais ma ceinture, quand je serais vieille, on me la nouera ! ' La nuit de la foi commence là !

Cette conception de croire qu'on vit la nuit de la foi lorsqu'on est vieux est à mon avis loin d'etre universel. Saint Ignace dit que notre vie est une succession de moment de consolation (temps de grâce) et de désolation (la nuit de sens ou de foi) alors je pense que la conception de croire qu'on vit la nuit seulement lorsqu'on approche de la mort est erronné .Mere teresa l'a vecu pdt 5Oans ,une mystique belge "camille " l'a vecu pdt 25ans avant de retrouve le temps de grace quelque année avant sa mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Sam 13 Déc 2008, 18:30

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais plus tard, vous comprendrez sûrement. Avec le temps, et une vie de fidélité, avec le passage par la nuit de l'esprit (l'expérience du désespoir), tout cela devient clair et la différence entre Jésus et Jésus eucharistie n'a plus besoin d'être. Lorsqu'il est toujours là, les choses deviennent claires.

Chaque âge de la vie spirituelle en son temps.

On verra en espérant que si je suis fidèle que je le reste et que surtout ce que vous dites ne m'arrive pas Sad

Ceci dit votre raisonnement comporte des aspect dangereux car des personnage age qui sont encore fidèle à l'eucharistie pourraient penser en vous suivant qu'ils n'ont jamais connu la nuit d'esprit ou qu'ils n'ont pas ete assez fidèle.

ce qui me pousse à demander humblement à jésus si possible de me garde fidèle à l'eucharistie malgré tous jusqu'à l'heure de la mort

Ce n'est pas plus dangereux que de dire que Dieu est amour. Certains, s'appuyant sur cette vérité, en profitent pour dire
Citation :
"Dans ce cas, je pèche ! Il me pardonnera."

Dire que la vie d'amour avec Dieu, que son eucharistie est inventée pour vous unir à lui chaque seconde, et librement n'est pas dangereux. C'est dangereux si un homme, lisant cela, traduisait :
Citation :
"Donc plus de messe ! Plus de sacrements ! Je vais faire du foot le dimanche."

Aucun risque pour celui qui aime Dieu.
Par contre, celui qui n'aime pas Dieu se servira de tout pour se perdre...

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