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 Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 12:25

Citation :


Je me permets d’apporter quelque critique, sur la théologie que vous
proposez s dans les vidéos. Personnellement j’en ai trouve trois :


-
La passivité :
En écoutant vos vidéos on pourrait tenter de perdre l’importance d’évangélisation,
d’être missionnaire ou d’être martyr pour donner la vérité. Car En effet pourquoi
passer sa vie à évangéliser alors que tous le monde aura à faire un dernier choix.
Certes en évangélisant on dispose les gens de la meilleurs de façon au salut
mais est ce que l’évangélisation sert seulement à ça ?


-
L’importance
de sacrement
: Tout au long de vos vidéos, vous insistez beaucoup sur
l’humilité pour voir Dieu ,ce qui est surement vrais .Mais par contre l’Eglise ainsi que tous les saints insistent eux sur
l’importance des sacrements qui conduisent à la charité .Je trouve vraiment que dans vos cours ,vous donnez peu de place aux sacrements .Et ainsi on pourrait
tenter à se demande pourquoi être fidele aux sacrements , .Par exemple
vous avez beaucoup parlé de la mort mais j’aurais bien aimé savoir pour vous pourquoi c’est si important de donner le sacrement de malade à
une personne qui va mourir ?


- Alors la dernière critique est sûrement commune
à toute théologie .Tout au long de vos video, vous tentez à enfermer Dieu dans
une seule explication ce qui est à mon avis très réducteur .
Une personne qui écouterait
vos vidéo sans savoir que c’est une explication parmi d’autre du dessein de
Dieu pourrait être tenté de prendre ce que vous dites comme une vérité absolue.
Comme c’est le cas chez les protestants. Pourtant c’est sûr que vous vous
trompez aussi quelque part de la même façon que saint thomas ou saint Augustin
se sont trompé car on ne pourrait pas explique pleinement Dieu en se servant de la logique.
Et Il est vrai
que Saint augustin et saint Thomas envoyaient trop de monde en enfer ce qui a permis à l’Eglise d’évangéliser
souvent en se servant de la peur, mais une peur salvatrice .Mais il est vrai aussi
que leur théorie s’essoufflent à notre époque
devenu complexe, personnes n’y croit plus vraiment même les chrétiens pratiquants.
Mais d’autre part vous proposez aussi une théorie qui risque de retirer cette peur
salvatrice aux hommes et pourtant comme la vierge Marie l’a dit à Medjugorje Satan
est beaucoup plus fort à notre époque.





Ce qui me pousser à me demande si l’Eglise a
vraiment besoin de la théologie eschatologique.


S. Frédéric

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 12:28

Cher Frédéric, puis ouvrir un sujet sur le forum avec votre message. Il est d'une très grande lucidité et profondeur. Je vous réponds.

Citation :
- La passivité : En écoutant vos vidéos on pourrait tenter de perdre l’importance d’évangélisation, d’être missionnaire ou d’être martyr pour donner la vérité. Car En effet pourquoi passer sa vie à évangéliser alors que tous le monde aura à faire un dernier choix. Certes en évangélisant on dispose les gens de la meilleurs de façon au salut mais est ce que l’évangélisation sert seulement à ça ?

C'est vrai. C'est le risque. On sera obligé d'annoncer le Christ non par PEUR du salut des noms chrétiens, mais par la joie de leur faire connaître un si grand amour... Est-ce suffisant ? Nous aimons si peu ...

Citation :


- L’importance de sacrement : Tout au long de vos vidéos, vous insistez beaucoup sur l’humilité pour voir Dieu ,ce qui est surement vrais .Mais par contre l’Eglise ainsi que tous les saints insistent eux sur l’importance des sacrements qui conduisent à la charité .Je trouve vraiment que dans vos cours ,vous donnez peu de place aux sacrements .Et ainsi on pourrait tenter à se demande pourquoi être fidele aux sacrements , .Par exemple vous avez beaucoup parlé de la mort mais j’aurais bien aimé savoir pour vous pourquoi c’est si important de donner le sacrement de malade à une personne qui va mourir ?

C'est vrai. Mais c'est cohérent. C'est dans la ligne des grands Docteurs mystiques comme saint Jean de la croix et Thérèse d'Avila : Les sacrements sont des MOYENS. Le but est l'union à Dieu (charité) dans l'oraison du coeur.

Voilà ce qu'en dit Marthe Robin :


Marthe Robin disait à propos de l’Eucharistie :



Citation :
« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. » [1]

[1]. … qui n’est pas encore une sainte canonisée. Ses écrits sont cités à titre de témoignage. Ce texte a été composé par elle le 4 avril 1931.

Il faut que je fasse une vidéo sur le rôle des sacrements. Je le ferai demain.

Citation :
- Alors la dernière critique est sûrement commune à toute théologie .Tout au long de vos video, vous tentez à enfermer Dieu dans une seule explication ce qui est à mon avis très réducteur .Une personne qui écouterait vos vidéo sans savoir que c’est une explication parmi d’autre du dessein de Dieu pourrait être tenté de prendre ce que vous dites comme une vérité absolue. Comme c’est le cas chez les protestants. Pourtant c’est sûr que vous vous trompez aussi quelque part de la même façon que saint thomas ou saint Augustin se sont trompé car on ne pourrait pas explique pleinement Dieu en se servant de la logique.

Oui. C'est le risque d'une théologie complète. Il ne fauidrait pas qu'elle devienne TOTALITAIRE.


Citation :
Et Il est vrai que Saint augustin et saint Thomas envoyaient trop de monde en enfer ce qui a permis à l’Eglise d’évangéliser souvent en se servant de la peur, mais une peur salvatrice .Mais il est vrai aussi que leur théorie s’essoufflent à notre époque devenu complexe, personnes n’y croit plus vraiment même les chrétiens pratiquants. Mais d’autre part vous proposez aussi une théorie qui risque de retirer cette peur salvatrice aux hommes et pourtant comme la vierge Marie l’a dit à Medjugorje Satan est beaucoup plus fort à notre époque.

Mon avis : Si la théologie de la venue du Christ à l'heure de la mort vient aujourd'hui, c'est parce que la génération des chrétiens à venir sera plus cultivée et n'aura plus besoin de l'outil pastoral de la peur. En effet, tout cela est si clair dans l'Ecriture que je ne vois pas pourquoi c'est rendu visible aujourd'hui selement. Si l'Esprit Saint est à la source de cette théologie, elle portera son fruit et revitalisera l'Eglise. Si l'Esprit Saint ne le fait pas, elle se corrompra simplement, comme tout ce qui se coupe de l'amour. Mon avis est que dans un premier temps, cette théologie va revitaliser l'Eglise et la mission.


Mais que dans 50 ans, corrompue par l'habitude, elle produira les mauvais fruits de paresse que vous indiquez...

Citation :
Ce qui me pousser à me demande si l’Eglise a vraiment besoin de la théologie eschatologique.
Plus que jamais. Jamais les coeurs des peuples n'ont connu autant l'angoisse à cause du manque de la vertu théologale d'ESPERANCE. Voir cela n'empêche pas d'avoir la lucidité que vous indiquez. mais, après tout, l'Evangile fonctionne toujours comme cela : Il vivifie les coeurs dans un premier temps. 2° La charité se refroidit chez le grand nombre; 3° Enfin, il produit des fruits corrompus d'autant plus grave que le coeur humain avait été mûri.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 12:35

Un autre email :

Citation :
Date: Sun, 30 Nov 2008 11:17:06 0000
Date: Sun, 30 Nov 2008 11:17:06 +0000

-Une dernière critique que j’ai oublié d’évoque c’est l’espérance. Dire à une personne comme sœur Emmanuel qui a battis sa vie sur l’espérance et qui est si pressé d’aller voir son époux, qu’il aura à faire à face encore une fois à Satan dans le couloir de la mort pourrait être insoutenable pour lui et au lieux de créer un sentiment de paix au moment de sa mort ,ça pourrait créer un sentiment de peur et d’angoisse .

Frédéric S.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 12:41

Cher Frédéric,

La venue de Lucifer à l'heure de la mort est liée à un autre problème, celui de la LIBERTE TOTALE QUE DIEU VEUT DANS NOTRE MARIAGE AVEC LUI.

Sans Lucifer, il n'y a qu'un choix, totalitaire en un sens, celui d'aimer.

Lucifer, lui, présente l'autre alternative, celle d'un paradis fondé sur la liberté individualiste et fier.

Je ne crains rien pour soeur Emmanuel. Elle est humble. Dans son livre Testament, on le voit : elle est sans illusion sur elle. Elle confesse même ses travers profonds. Elle est allée droit vers Jésus qui est pareil. cheers

Mais je suis inquiet pour moi. Confused et pour nous tous qui flirtons avec nos égoïsmes et notre certitude d'être "quelqu'un de bien". Quelle sera ma complicité avec le magnifique Lucifer, avec son projet si libre ?

N'aurais pas du mépris pour ce Christ si humble, encore pantelant de sa croix et qui me suppliera de l'aimer ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 12:50

Il est curieux d'opposer théologie et évangélisation.

Il existe mille façons d'"évangéliser" et l'enseignement de la théologie est une des plus efficaces pour moi.

Il n'y a pas que les cours Alpha dans la vie! Very Happy
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frederic



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Je me permets d’apporter quelque critique, sur la théologie que vous
proposez s dans les vidéos. Personnellement j’en ai trouve trois :


-
La passivité :
En écoutant vos vidéos on pourrait tenter de perdre l’importance d’évangélisation,
d’être missionnaire ou d’être martyr pour donner la vérité. Car En effet pourquoi
passer sa vie à évangéliser alors que tous le monde aura à faire un dernier choix.
Certes en évangélisant on dispose les gens de la meilleurs de façon au salut
mais est ce que l’évangélisation sert seulement à ça ?

Il n'est que de lire et entendre les témoignages de renouvellement de vie et chemin nouveau dans l'amour de Christ de la part de tant de fidèles au cours des siècles,pour comprendre que chacun a tout a gagner que de croire dès son vivant.Non ?
Les arrhes du royaume de Dieu,les dons à profusion de l'esprit Saint,les consolations de jesus et l'amour qu'il déverse dans le coeur...,qui en a goûté une segonde dans cette vie voudrait l'avoir goûté toujours.

L'évangélisation est cruciale

L’importance
de sacrement
: Tout au long de vos vidéos, vous insistez beaucoup sur
l’humilité pour voir Dieu ,ce qui est surement vrais .Mais par contre l’Eglise ainsi que tous les saints insistent eux sur
l’importance des sacrements qui conduisent à la charité .Je trouve vraiment que dans vos cours ,vous donnez peu de place aux sacrements .Et ainsi on pourrait
tenter à se demande pourquoi être fidele aux sacrements , .Par exemple
vous avez beaucoup parlé de la mort mais j’aurais bien aimé savoir pour vous pourquoi c’est si important de donner le sacrement de malade à
une personne qui va mourir ?

Arnaud a bien répondu.Ce n'est donc pas une objection


- Alors la dernière critique est sûrement commune
à toute théologie .Tout au long de vos video, vous tentez à enfermer Dieu dans
une seule explication ce qui est à mon avis très réducteur .
Une personne qui écouterait
vos vidéo sans savoir que c’est une explication parmi d’autre du dessein de
Dieu pourrait être tenté de prendre ce que vous dites comme une vérité absolue.
Comme c’est le cas chez les protestants. Pourtant c’est sûr que vous vous
trompez aussi quelque part de la même façon que saint thomas ou saint Augustin
se sont trompé car on ne pourrait pas explique pleinement Dieu en se servant de la logique.
Et Il est vrai
que Saint augustin et saint Thomas envoyaient trop de monde en enfer ce qui a permis à l’Eglise d’évangéliser
souvent en se servant de la peur, mais une peur salvatrice .Mais il est vrai aussi
que leur théorie s’essoufflent à notre époque
devenu complexe, personnes n’y croit plus vraiment même les chrétiens pratiquants.
Mais d’autre part vous proposez aussi une théorie qui risque de retirer cette peur
salvatrice aux hommes et pourtant comme la vierge Marie l’a dit à Medjugorje Satan
est beaucoup plus fort à notre époque.

La théologie est comme un repas préparatoire du banquet divin.

Mais ne s'y substitue pas .

Aussi il n'est pas dit qu'il faut tout avaler.

Il faut la déguster pour ce qu'on en comprend




Ce qui me pousser à me demande si l’Eglise a
vraiment besoin de la théologie eschatologique.

Qui dit jesus dit eschatologie.Non ?
Tout notre espoir n'est-il pas dirigé vers un ressuscité qui nous a promis un royaume pour après notre mort ?


S. Frédéric


PS Ne pas me confondre avec S.Frédéric.!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 13:22

Citation :
[quote="frederic"]

Il n'est que de lire et entendre les témoignages de renouvellement de vie et chemin nouveau dans l'amour de Christ de la part de tant de fidèles au cours des siècles,pour comprendre que chacun a tout a gagner que de croire dès son vivant.Non ?
Les arrhes du royaume de Dieu,les dons à profusion de l'esprit Saint,les consolations de jesus et l'amour qu'il déverse dans le coeur...,qui en a goûté une segonde dans cette vie voudrait l'avoir goûté toujours.

L'évangélisation est cruciale

C'est vrai. L'évangilasation est cruciale. Mais ne devrait-elle pas procéder de la JOIE, la joie à faire connaître le merveilleux Sauveur et son salut ?
Saint Dominique priait toutes les nuits en disant : "Que deviendront les pauvres pécheurs". Et ses gémissements s'entendaient partout.

Je ne suis pas sûr que cette théologie supprime la peur pour le salut des pécheurs. En effet, si on l'étudie bien, cette théologie est PIRE en ce qui concerne l'enfer. Car on s'y met SOI-MÊME, parce que Lucifer nous plaît. Autrement dit, la partie qui, en nous joue avec le péché, suivra Lucifer.




Citation :

PS Ne pas me confondre avec S.Frédéric.!!!


Oui, c'est important !

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Arnaud
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frederic



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 13:44

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
frederic a écrit:


Il n'est que de lire et entendre les témoignages de renouvellement de vie et chemin nouveau dans l'amour de Christ de la part de tant de fidèles au cours des siècles,pour comprendre que chacun a tout a gagner que de croire dès son vivant.Non ?
Les arrhes du royaume de Dieu,les dons à profusion de l'esprit Saint,les consolations de jesus et l'amour qu'il déverse dans le coeur...,qui en a goûté une segonde dans cette vie voudrait l'avoir goûté toujours.

L'évangélisation est cruciale

C'est vrai. L'évangilasation est cruciale. Mais ne devrait-elle pas procéder de la JOIE, la joie à faire connaître le merveilleux Sauveur et son salut ?
Saint Dominique priait toutes les nuits en disant : "Que deviendront les pauvres pécheurs". Et ses gémissements s'entendaient partout.

Je ne suis pas sûr que cette théologie supprime la peur pour le salut des pécheurs. En effet, si on l'étudie bien, cette théologie est PIRE en ce qui concerne l'enfer. Car on s'y met SOI-MÊME, parce que Lucifer nous plaît. Autrement dit, la partie qui, en nous joue avec le péché, suivra Lucifer.




Citation :

PS Ne pas me confondre avec S.Frédéric.!!!


Oui, c'est important !

Il est certain que de penser qu'il y aura une rencontre avec jesus glorifié ainsi que Lucifer à la onzième heure,ne risque pas de démobiliser les coeurs et les esprits car tout être sensé comprendra aisement qu'il faut donc se préparer....
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 16:01

Arnaud Dumouch dit : « C'est vrai. C'est le risque. On sera obligé d'annoncer le Christ non par PEUR du salut des noms chrétiens, mais par la joie de leur faire connaître un si grand amour... Est-ce suffisant ? Nous aimons si peu .. »

Tout d’abord Merci d’avoir repondu à mes question. Mais j’aimerai bien rajoute une chose. Je pense que depuis 2000 ans ,çàd depuis que l’Eglise existe jusqu’à maintenant l’Eglise a toujours évangélisé en se servant de la peur .Mais comme je l’ai dit une peur salvatrice puisque ceux qui évangélise ont eux même été évangélisé de la même façon .je pense donc que tous les saints jusqu’à maintenant ont eu une relation avec le christ lié à la peur du salut qui a forgé certainement en eux une profonde humilité .D’ailleurs on le voit bien en lisant leur écrits . l’instar de la vierge Marie ; Seul deux saints échappe à cette façon de voir le christ : saint jean (l’apôtre) , et saint Thérèse de Lisieux .Le premier pour avoir eu une amitié simple et profond avec le christ ,le deuxième pour avoir eu une confiance sans borne dans la miséricorde du seigneur.
Alors je me pose encore la question, si vraiment une méthode qui a fait autant de saint pour l’Eglise doit être abandonné. Dans le cas où elle serait abandonnée, ça serait un bouleversement total de notre vision de Dieu. Et nul ne sait ce que ça donnerait ?
Mais une autre évidence s’impose à notre epoque, l’évangélisation lie à la peur du salut ne marche plus dutout, elle est même devenu quasiment ridicule. Car comment explique à des hommes lucides de notre époque que Dieu est infiniment amour avec la souffrance de ce monde ? .Mais on peut aussi se demande si c’est nécessaire d’expliquer ce que Dieu lui-même n’a pas voulu expliquer ni à job, ni à ses apôtres ? .Dans une de vos video vous avez comparé la souffrance que Dieu permet pour l’homme à une fesse qu’un père donne à son enfant dont l’enfant comprend l’utilité à sa maturité ,mais est ce que faire une théologie qui tente d’explique la souffrance comme celle que vous proposez n’est-il pas comparable à un père qui explique à son enfant pourquoi il le punit tout en sachant qu’il ne comprendra pas .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 16:02

« C'est vrai. Mais c'est cohérent. C'est dans la ligne des grands Docteurs mystiques comme saint Jean de la croix et Thérèse d'Avila : Les sacrements sont des MOYENS. Le but est l'union à Dieu (charité) dans l'oraison du cœur. »

Oui, les sacrements sont un moyen mais un moyen consubstantiel à l’oraison. A mon avis de la même façon qu’on ne peut pas séparer l’amour de Dieu à l’amour du prochain on ne peut pas aussi séparer les sacrements à l’oraison .Apres tous Marthe robin la seule chose qu’elle réussisse à avaler c’était l’eucharistie. Si on sépare la charité aux sacrements alors Gandhi est un saint aux même titre que les saint catholique or ce n’est pas vrais .Certes Gandhi avait une profonde humilité et une profonde charité mais je pense que intérieurement son humilité manquait quelque chose que Saint Dominique par exemple a réussi à acquérir à 14ans.
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petero



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. C'est le risque. On sera obligé d'annoncer le Christ non par PEUR du salut des noms chrétiens, mais par la joie de leur faire connaître un si grand amour... Est-ce suffisant ? Nous aimons si peu ...

Personnellement, je crois que la meilleur façon de faire connaître le grand amour du Christ à nos contemporains, c'est pas de leur annoncer, c'est de leur faire goûter à cet amour ; de leur faire faire l'expérience de cet amour, même s'il ne vont pas faire le lien avec le Christ et je m'explique.

Je passe chaque jour visiter dans leurs unités, les gendarmes de mon département. Je suis leur aumônier. Je ne peux pas leur parler du Christ, parce que il m'est interdit de faire du prosélytisme. J'essaye donc de leur témoigner tout l'Amour que le Christ a pour eux, en les aimant, comptant sur le Christ pour les rejoindre, dans cet amour que j'ai pour eux, cet amour qui je l'espère est transformé par Lui.

Tout ce que j'espère, c'est que le jour où il paraitront devant le Christ, ils feront le lien avec l'amour que je leur ai témoigné. J'espère que ce jour là, ils feront le lien avec moi et découvriront qu'enfin de compte, par moi, c'était le Christ qui les visitait. J'espère que cela les aidera à faire le choix de suivre le Christ.

Moi je crois, qu'il faut faire connaître et aimer l'Amour du Christ. La meilleur façon de faire connaître, c'est de donner à goûter cet Amour.

A ceux qui me demande à quoi cela sert de s'attacher au Christ sur terre, à quoi cela sert de mettre tout son amour en Lui, je réponds que cela nous prépare à entrer, au jour de notre mort, dans le face à face. J'espère de tout mon coeur, que mon passage au purgatoire sera abrègé. Et puis, cela change la vie que de s'attacher au Christ ; sera libère aussi. Qu'il est bon d'aimer sans mesure, sans calcul, d'aimer sans que rien ne puisse nous empêcher d'aimer. C'est si bon d'aimer comme Jésus aime.

Moi je crois qu'en s'attachant à Jésus, en vivant uni à Lui, on vie déjà au ciel, même si c'est dans l'obscurité de la Foi. On souffre de ne pas posséder totalement celui que l'on aime, mais en même temps on est tellement heureux de l'aimer, de vivre d'amour. Voilà pourquoi Thérèse disait : "je ne regrette pas de m'être livrer à l'Amour". Elle était tellement heureuse d'aimer Jésus comme elle l'aimait, de lui rendre tout cet Amour qu'il répandait en son coeur par la Charité.

Fraternellement

Petero
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frederic



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Dim 30 Nov 2008, 23:23

Bonjour Petero.

S.Frédéric a écrit: "pourquoi passer sa vie à évangéliser alors que tous le monde aura à faire un dernier choix.
Certes en évangélisant on dispose les gens de la meilleurs de façon au salut mais est ce que l’évangélisation sert

seulement à ça ?"

Eh bien ce que tu écrit répond très bien à cesquestions là.

C'est l'évangélisation qui,en dehors de préparer au salut,
comme tu le dis plus haut donne en plus de découvrir
d'infinis bienfaits de l'amour du Christ
et cette transformaton personnelle qui ouvre le coeur aux autres par lui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Lun 01 Déc 2008, 07:58

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch dit : « C'est vrai. C'est le risque. On sera obligé d'annoncer le Christ non par PEUR du salut des noms chrétiens, mais par la joie de leur faire connaître un si grand amour... Est-ce suffisant ? Nous aimons si peu .. »

Tout d’abord Merci d’avoir repondu à mes question. Mais j’aimerai bien rajoute une chose. Je pense que depuis 2000 ans ,çàd depuis que l’Eglise existe jusqu’à maintenant l’Eglise a toujours évangélisé en se servant de la peur .Mais comme je l’ai dit une peur salvatrice puisque ceux qui évangélise ont eux même été évangélisé de la même façon .je pense donc que tous les saints jusqu’à maintenant ont eu une relation avec le christ lié à la peur du salut qui a forgé certainement en eux une profonde humilité .D’ailleurs on le voit bien en lisant leur écrits . l’instar de la vierge Marie ; Seul deux saints échappe à cette façon de voir le christ : saint jean (l’apôtre) , et saint Thérèse de Lisieux .Le premier pour avoir eu une amitié simple et profond avec le christ ,le deuxième pour avoir eu une confiance sans borne dans la miséricorde du seigneur.
Alors je me pose encore la question, si vraiment une méthode qui a fait autant de saint pour l’Eglise doit être abandonné. Dans le cas où elle serait abandonnée, ça serait un bouleversement total de notre vision de Dieu. Et nul ne sait ce que ça donnerait ?
Mais une autre évidence s’impose à notre epoque, l’évangélisation lie à la peur du salut ne marche plus dutout, elle est même devenu quasiment ridicule. Car comment explique à des hommes lucides de notre époque que Dieu est infiniment amour avec la souffrance de ce monde ? .Mais on peut aussi se demande si c’est nécessaire d’expliquer ce que Dieu lui-même n’a pas voulu expliquer ni à job, ni à ses apôtres ? .Dans une de vos video vous avez comparé la souffrance que Dieu permet pour l’homme à une fesse qu’un père donne à son enfant dont l’enfant comprend l’utilité à sa maturité ,mais est ce que faire une théologie qui tente d’explique la souffrance comme celle que vous proposez n’est-il pas comparable à un père qui explique à son enfant pourquoi il le punit tout en sachant qu’il ne comprendra pas .

Cher Fredsisam,

En même temps, comme je l'ai dit plus haut, si vous écoutez la leçon sur l'enfer,

http://video.google.fr/videoplay?docid=-1744841880996922758

vous verrez que je ne suis pas sûr que la peur de notre salut va disparaître. Savoir qu'on n'a rien à craindre de Jésus, mais qu'on a tout-à-craindre de soi-même, de son propre péché, rend simplement plus cohérente la foi : "C'est toi-même qui te perd, Israël", disait Isaïe.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Lun 01 Déc 2008, 08:02

fredsinam a écrit:
« C'est vrai. Mais c'est cohérent. C'est dans la ligne des grands Docteurs mystiques comme saint Jean de la croix et Thérèse d'Avila : Les sacrements sont des MOYENS. Le but est l'union à Dieu (charité) dans l'oraison du cœur. »

Oui, les sacrements sont un moyen mais un moyen consubstantiel à l’oraison. A mon avis de la même façon qu’on ne peut pas séparer l’amour de Dieu à l’amour du prochain on ne peut pas aussi séparer les sacrements à l’oraison .Apres tous Marthe robin la seule chose qu’elle réussisse à avaler c’était l’eucharistie. Si on sépare la charité aux sacrements alors Gandhi est un saint aux même titre que les saint catholique or ce n’est pas vrais ..

C'est vrai. Je vais ajouter ces jours ci dans la seconde partie une leçon sur les sacrements.

L'eucharistie est dans le rapport à l'oraison comme (dans la vie du couple), le don des corps par rapport à l'amour (saint Jean Chrysostome).

Certes Gandhi avait une profonde humilité et une profonde charité mais
je pense que intérieurement son humilité manquait quelque chose que
Saint Dominique par exemple a réussi à acquérir à 14ans

En fait, Gandhi a une grande charité ce mot étant pris comme l'amour humaniste du prochain.

Mais je ne sais pas s'il avait la charité vertu théologale (une amour d'amitié vécu dans le coeur à coeur de l'oraison, avec Dieu).

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 02:17

Bonjour Arnaud Dumouch ;

J’ai une autre petite critique à faire à votre théologie.
Les anciens théologiens ont fait de Dieu un juge impitoyable qui applique le droit divine à la règle tel pèche = l’enfer, un peu comme un automate (je caricature bien sûr).
Vous, vous faites de Dieu un juge infiniment clément mais trop stéréotype.

En effet une de vos pièce maitresse que vous appliquez à tous les humains, c’est que chacun de nous devra être confronté lors de sa mort à l’ange déchu Satan. Mais quelle utilité à confronter Satan à Padre pio ou à Marthe Robin qui furent frapper, persécuter tout au long de leur vie par le même Satan.

Un autre exemple : la vierge Marie en donnant le scapulaire du mont carmel a promis que tout homme qui l’aura le jour de sa mort n’ira pas en enfer ; encore une fois à quoi servirait-il une face à face avec Satan alors selon la promesse de la vierge Marie ,il n'y aura pas d'enfer pour ces personnes.

Personnellement je pense qu’il est impossible d’enfermer Dieu dans une seule façon d’agir (…vos voies ne sont pas mes voies…). La seule chose dont on est sûr c’est qu’il est infiniment miséricordieux et qu’il usera de tous les moyens pour sauver le plus de monde possible.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 02:51

fredsinam a écrit:
Bonjour Arnaud Dumouch ;

J’ai une autre petite critique à faire à votre théologie.
Les anciens théologiens ont fait de Dieu un juge impitoyable qui applique le droit divine à la règle tel pèche = l’enfer, un peu comme un automate (je caricature bien sûr).
Vous, vous faites de Dieu un juge infiniment clément mais trop stéréotype.

En effet une de vos pièce maitresse que vous appliquez à tous les humains, c’est que chacun de nous devra être confronté lors de sa mort à l’ange déchu Satan. Mais quelle utilité à confronter Satan à Padre pio ou à Marthe Robin qui furent frapper, persécuter tout au long de leur vie par le même Satan.

Un autre exemple : la vierge Marie en donnant le scapulaire du mont carmel a promis que tout homme qui l’aura le jour de sa mort n’ira pas en enfer ; encore une fois à quoi servirait-il une face à face avec Satan alors selon la promesse de la vierge Marie ,il n'y aura pas d'enfer pour ces personnes.

Personnellement je pense qu’il est impossible d’enfermer Dieu dans une seule façon d’agir (…vos voies ne sont pas mes voies…). La seule chose dont on est sûr c’est qu’il est infiniment miséricordieux et qu’il usera de tous les moyens pour sauver le plus de monde possible.

Il y aura le Christ glorifié et Satan.
Ce n'est pas pareil.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 07:22

fredsinam a écrit:
Bonjour Arnaud Dumouch ;

J’ai une autre petite critique à faire à votre théologie.
Les anciens théologiens ont fait de Dieu un juge impitoyable qui applique le droit divine à la règle tel pèche = l’enfer, un peu comme un automate (je caricature bien sûr).
Vous, vous faites de Dieu un juge infiniment clément mais trop stéréotype.

En effet une de vos pièce maitresse que vous appliquez à tous les humains, c’est que chacun de nous devra être confronté lors de sa mort à l’ange déchu Satan. Mais quelle utilité à confronter Satan à Padre pio ou à Marthe Robin qui furent frapper, persécuter tout au long de leur vie par le même Satan.

Un autre exemple : la vierge Marie en donnant le scapulaire du mont carmel a promis que tout homme qui l’aura le jour de sa mort n’ira pas en enfer ; encore une fois à quoi servirait-il une face à face avec Satan alors selon la promesse de la vierge Marie ,il n'y aura pas d'enfer pour ces personnes.

Personnellement je pense qu’il est impossible d’enfermer Dieu dans une seule façon d’agir (…vos voies ne sont pas mes voies…). La seule chose dont on est sûr c’est qu’il est infiniment miséricordieux et qu’il usera de tous les moyens pour sauver le plus de monde possible.

Cher Frédéric,

C'est nécessaire à cause de la liberté. On doit se prononcer en toute liberté.
Voilà pourquoi saint Paul l'annonce (c'est valable pour l'heure de la mort et la fin du monde) :


Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères,
à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement
auprès de lui,


2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite
mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles
ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le
jour du Seigneur est déjà là.


2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse
d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie,
l'Etre perdu,


2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève
au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant
jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant
lui-même comme Dieu.


2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce
pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.





Sainte Thérèse de l'enfant Jésus résume bien ceci :
Citation :





5

Puisqu'on
dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il
faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout
petits, il ne peut pas...
(Sous entendu, avec les petit, il n'a aucun pouvoir. Il n'arrive pas à les séduire, à les entraîner dans son projet).

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 08:18

Quelle est la définition du "petit"? (question bête...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 09:45

Karl a écrit:
Quelle est la définition du "petit"? (question bête...)

Il s'agit de la personne "humble", celle qui n'a aucune illusion sur elle, aucune ambition sur sa propre gloire ...

C'était le cas de la petite Thérèse.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 10:22

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Quelle est la définition du "petit"? (question bête...)

Il s'agit de la personne "humble", celle qui n'a aucune illusion sur elle, aucune ambition sur sa propre gloire ...

C'était le cas de la petite Thérèse.


alors je me prépare ts les jours un purgatoire de 100 ans Sad (mais comme les stats m'en donnent encore 30 à vivre ici-bas, pê que ça sera jugé suffisant? Embarassed
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 12:57

Cher Arnaud ,

Merci de votre réponse mais je dois vous avouer que je ne suis pas convaincu au contraire. Plus j’y reflechi, plus je suis convaincu que Dieu n’agit pas de la meme façon pour tous le monde.
Si on veut être rigoureux on voit que les versets de saint paul que vous m’avez cité montre une chose le fait que Saint Paul croyait au retour du christ dans la gloire sur la terre mais qu’avant cela l’antéchrist régnera. Une façon de voir les chose qui a prédominé pour les premiers chrétiens et qui continue jusqu'à maintenant. je pense que la suite et le début des verset que vous m'avez cité le montre clairement :

2 Théssaloniciens1

N'est-il pas juste en effet devant Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, 7et de vous donner, à vous qui êtes affligés, le repos avec nous, au jour où le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les messagers de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour faire justice de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

2 Théssaloniciens2 :

Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu'il se manifeste en son temps. 7Car le mystère d'iniquité s'opère déjà, mais seulement jusqu'à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour. 8Et alors se découvrira l'impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l'éclat de son avènement. 9Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur coeur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 13:02

« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas.. »

Je pense que cette phrase de sainte Thérèse si on la place dans son contexte on la comprendrait autrement. Tout d’abord encore une fois si on veut être rigoureux sainte Thérèse ne dis pas que les tous les âmes sont tentées « après la mort » mais « au moment de la mort ».Ceci d’ailleurs confirme le contexte de la phrase car c’est à ce moment qu’elle souffrait atrocement et qu’elle vivait sa nuit d’esprit .Ceci est encore confirme un siecle plus tard par Sainte Faustine qui priait pour les âme qui étaient dans l'agonie .je pense qu'on peut donc conclure que peut-être pour certaines personnes , la tentation se déroule avant la mort physique ,çàd lors de l’agonie et que les autres c’est après leur mort physique dans le couloir de la mort comme Marthe Robin le disait .

Encore une autre chose que j’avais cite précédemment dans une des message qui montre que tous les âmes ne sont pas forcement confronté à Satan après leur mort .C’est Le scapulaire du Mont Carmel que vous connaissez surement. Vous n’ignorez surement pas qu’une des promesses de la vierge Marie à celui qui la portera ça sera la préservation des flammes de l'Enfer .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 13:03

Je pense que cette vision de la mort, vous a poussé à dire 2 choses qui ne sont pas forcement vrais. En effet à un moment donné dans vos vidéos vous avez dit que si Dieu nous laisse longtemps avec Satan dans le couloir de la mort, nous choisirons tous l’enfer .Ce qui est surement vrai mais vous avez rajouté sauf la vierge Marie. Ça je ne suis pas forcement d’accord je ne le nie pas mais je ne l’approuve pas aussi. Je pense que la petitesse de Marie est consubstantiel à Dieu .Sans la présence de Dieu Marie ne sait pas être petite, je ne dis pas qu’elle serait aussi perdu comme nous je ne le pense pas mais je trouve que c’est tirer vite la conclusion en disant qu’elle ne le serait pas.

Une deuxièmement chose c’est le fait que vous avez dit que Marie à 3ans ou 4ans a du dire Non à Lucifer dans une face à face comme celle d’Eve. Cette thèse, car c’est vraiment une these, justifie seulement pour le moment votre théologie. En effet on peut pense que Marie a dit oui à Dieu et Non à Satan d’une autre manière mystique que nous ignorons.

J’ai beaucoup écouté les conférences de votre professeur préfère le Père Marie Dominique Philippe qui avait un amour sans borne pour Marie mais, nulle part il n’en a parlé de ça. Je dois d’ailleurs vous avouer que c’est la première fois que j’ai entendu ça et pourtant la vierge Marie a raconté sa vie à plusieurs mystiques.
Par contre j’ai cru entendre que la vierge Marie a raconté sa vie à des voyantes de Medjugorje , une vie qui sera apparemment publier à la fin des apparitions. Si on fait l’hypothèse qu’elle l’a révélé dans cette apparition et que l’apparition venait d’être reconnu par l’Eglise alors je comprendrai pourquoi elle l’a caché car à ce moment là le 5eme dogme de Marie (CORÉDEMPTRICE, MÉDIATRICE ET AVOCATE) sera une évidence pour l’Eglise Catholique or si ce dogme avait été proclamé plutôt Notre mère aurait peut être fait de l’ombre à son fils qui est l’unique rédempteur .Ce qui justifierai le fait que le saint Esprit nous l’a toujours caché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 14:01

Citation :
[quote="fredsinam"]« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas.. »

Je pense que cette phrase de sainte Thérèse si on la place dans son contexte on la comprendrait autrement. Tout d’abord encore une fois si on veut être rigoureux sainte Thérèse ne dis pas que les tous les âmes sont tentées « après la mort » mais « au moment de la mort ».Ceci d’ailleurs confirme le contexte de la phrase car c’est à ce moment qu’elle souffrait atrocement et qu’elle vivait sa nuit d’esprit .Ceci est encore confirme un siecle plus tard par Sainte Faustine qui priait pour les âme qui étaient dans l'agonie .je pense qu'on peut donc conclure que peut-être pour certaines personnes , la tentation se déroule avant la mort physique ,çàd lors de l’agonie et que les autres c’est après leur mort physique dans le couloir de la mort comme Marthe Robin le disait .

Oui ! Absolument ! Cela se passe AU MOMENT DE LA MORT (apr!s la mort, selon le dogme de Benoît XII, le choix est fazit et l'âme est directement en enfer ou (sauf purgatoire) au paradis. Cela se paqsse en fait dans ler passage qu'est la mort.

Et c'est absolument nécessaire, car la liberté exige la possibilité de refuser l'amour pour un projet POSITIF différent (l'enfer).


Citation :
Encore une autre chose que j’avais cite précédemment dans une des message qui montre que tous les âmes ne sont pas forcement confronté à Satan après leur mort .C’est Le scapulaire du Mont Carmel que vous connaissez surement. Vous n’ignorez surement pas qu’une des promesses de la vierge Marie à celui qui la portera ça sera la préservation des flammes de l'Enfer .

Pour être précis, on n'est pas confronté à SATAN (l'ange en tant que monstre rusé etvagressif). On est confronté à LUCIFER dans la dignité magnifique de son projet de monde alternatif, fondé sur la liberté autonome.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 14:54

Ne croyez-vous pas qu'en se focalisant uniquement sur ce qui se passe au moment de la mort ou après la mort, du moins ce que l'on imagine qui se passe car personne n'en est revenu, on en oublie ce que l'on doit faire "AUJOURD'HUI" pour entrer dans le Royaume de Dieu.

Je remarque que nombreux sont ceux qui s'intéresse à ce qui se passe après la mort, d'où cet intérêt grandissant pour tous les livres qui parle de la vie après la mort ; où cet intérêt grandissant pour tous les messages transmis par les morts qui communiquent avec les vivants.

La petite voie que nous donne Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, elle ne nous la donne pas pour le jour de notre mort, mais pour AUJOURD'HUI. Comme elle le dit : "On n'a rien qu'aujourd'hui POUR AIMER".

Moi aussi, je crois que Thérèse, lorsqu'elle parlait de tentation du démon, ne parlait pas de cette tentation dont parle Arnaud, mais de la tentation d'échapper à l'agonie, à la souffrance, en se donnant la mort.

Thérèse nous ramène au coeur de l'Evangile, à l'Amour qui est à rechercher "AUJOURD'HUI" et pas à l'heure de notre mort. C'est évident que cet Amour on va le rencontrer à l'heure de notre mort, en rencontrant Jésus. Il n'en reste pas moins que c'est aujourd'hui, au coeur de notre vie d'abord, que Jésus se présente à nous, nous invite à nous livrer totalement à Lui, à le suivre, à faire tout ce qu'il demande. C'est aujourd'hui que Jésus nous cherche.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Quelle est la définition du "petit"? (question bête...)

Il s'agit de la personne "humble", celle qui n'a aucune illusion sur elle, aucune ambition sur sa propre gloire ...

C'était le cas de la petite Thérèse.

Moi je dirai que c'est l'âme qui ne se soucie pas de sa propre gloire ; qui n'a qu'un désir, c'est que Dieu soit glorifié par Jésus en elle ; qui se livre à Jésus pour la glorification de Dieu et pas la sienne propre. C'est quelqu'un qui ne désire que le bonheur de Dieu, ce bonheur que Dieu a de se donner à nous. Elle ne veut rien d'autre que ce que Dieu veut pour elle.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: rd   Mar 02 Déc 2008, 17:27

fredsinam a écrit:
Cher Arnaud ,

Merci de votre réponse mais je dois vous avouer que je ne suis pas convaincu au contraire. Plus j’y reflechi, plus je suis convaincu que Dieu n’agit pas de la meme façon pour tous le monde.
Si on veut être rigoureux on voit que les versets de saint paul que vous m’avez cité montre une chose le fait que Saint Paul croyait au retour du christ dans la gloire sur la terre mais qu’avant cela l’antéchrist régnera. Une façon de voir les chose qui a prédominé pour les premiers chrétiens et qui continue jusqu'à maintenant. je pense que la suite et le début des verset que vous m'avez cité le montre clairement :

2 Théssaloniciens1

N'est-il pas juste en effet devant Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, 7et de vous donner, à vous qui êtes affligés, le repos avec nous, au jour où le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les messagers de sa puissance, 8au milieu d'une flamme de feu, pour faire justice de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

2 Théssaloniciens2 :

Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu'il se manifeste en son temps. 7Car le mystère d'iniquité s'opère déjà, mais seulement jusqu'à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour. 8Et alors se découvrira l'impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l'éclat de son avènement. 9Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur coeur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés.
Cher fredsinam,

La vie de chacun est certes unique.

Mais une chose est sûre en théologie : tôt ou tard, après telle ou telle vie, passée dans telle ou telle religion, chaque homme, sans exception devra se prononcer LUCIDEMENT et SANS FAIBLESSE, pour son destin éternel : Pour le Christ et son projet lié à l'amour; ou pour Lucifer et son projet lié à la liberté.

S'il y a la moindre ignorance, la moindre faiblesse qui diminue la liberté de ce dernier moment, de cette bataille D'Armaguedon, alors il y aura injustice.

Or Dieu est juste.

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 19:42

« Mais une chose est sûre en théologie : tôt ou tard, après telle ou telle vie, passée dans telle ou telle religion, chaque homme, sans exception devra se prononcer LUCIDEMENT et SANS FAIBLESSE, pour son destin éternel : Pour le Christ et son projet lié à l'amour; ou pour Lucifer et son projet lié à la liberté. »

Je suis entièrement d’accord avec vous que l’homme devra se prononce un jour de manière pour le projet de Dieu ou de Lucifer. Là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est la manière très stéréotype et unique que vous proposez par la quelle l’homme devra se prononce.
Je pense qu’il ya plusieurs manière dont la plupart nous ignorons le procède par les quelles on répond au projet de Dieu et de Lucifer. Personnellement je trouverai que c’est un manque de délicatesse de demande par exemple à Saint François d’assise ou à Jean Paul II s’il préfère le projet de Lucifer ou de Dieu. Par contre je comprendrai que Dieu pose une question à une personne comme moi, pour la simple raison que tout ma vie n’aurais pas été une offrande perpétuelle à Dieu à cause de l’orgueil.
Je crois profondément qu’il est impossible de faire une théologie exacte qui explique ce qui se passe après la mort car c’est à ce moment qu’on se rend vraiment compte que la miséricorde de Dieu est infini, or aucun homme sur terre ne peut s’imagine ce que c’est la miséricorde de Dieu.
On remarque bien dans vos cours que vous avez le souci de rendre à Dieu sa miséricorde infini, que saint thomas et saint Augustin lui ont retiré mais pour des raisons saintes .Mais je pense que vous avez aussi figé Dieu dans une façon d’agir qui est propre à l’homme. Une des choses que le père Marie Dominique Philippe disait souvent c’est que la manière d’agir de l’Esprit saint est tres variable et je pense vraiment qu’il avait raison.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 19:42

« S'il y a la moindre ignorance, la moindre faiblesse qui diminue la liberté de ce dernier moment, de cette bataille D'Armaguedon, alors il y aura injustice. »

Mais pourquoi vraiment vous pensez que le seul moyen que Dieu a pour qu’on réponde lucidement et sans faiblesse à son projet c’est une confortation directe avec Lucifer et Jésus. Que peut-il vraiment attendre de plus qu’un Oui de ses saints et si c’est le cas pourquoi alors il leur ferait passe une épreuve inutile.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 19:53

Que sais-je exactement de ce moment où il est dit qu'il y aura cette rencontre ?

Rien que ce que j'ai lu sur ce forum.

Ce que j'en sais cependant permet de penser que l'épreuve au moment de la rencontre avec des personnes telles que Saint François d'Assise,Padre Pio et tout autre saint,sera une épreuve d'humiliation de Lucifer, plus grande encore que s'il l'était par la main toute puissante de Dieu.

Car il sera humilié par des hommes inférieurs à lui

Vu comme ça,ce devrait être plus comprehensible,n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 20:28

Citation :
[quote="fredsinam"]Là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est la manière très stéréotype et unique que vous proposez par la quelle l’homme devra se prononce.

Que voyez vous comme autre possibilité ? Une grâce de lumière ? C'était l'avis du père Durwell.

Cependant, il est naturel à l'homme de connaître le spirituel par l'intermédiaire de ses sens. Et je ne vois pas de choses plus scripturaire et de plus adapté à l'homme que le retour du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.

Citation :

Personnellement je trouverai que c’est un manque de délicatesse de demande par exemple à Saint François d’assise ou à Jean Paul II s’il préfère le projet de Lucifer ou de Dieu.

La délicatesse est dans l'amour du Christ qui paraît. La venue de Lucifer a un autre but : c'est la nécessité d'un choix lucide. Et je ne vois pas comment il serait possible qu'un homme échappe à cela alors que le Christ lui-même a voulu passer par là.


Citation :
Par contre je comprendrai que Dieu pose une question à une personne comme moi, pour la simple raison que tout ma vie n’aurais pas été une offrande perpétuelle à Dieu à cause de l’orgueil.

Sauf le Christ et Marie qui n'ont aucune complicité avec le péché, tout homme, y compris les saints, est dans la même situation que vous. La venue de Lucifer est utile par rapport à cela. NOUS DÉCOUVRONS QUE, SANS L'AIDE DU CHRIST, NOUS LE SUIVONS TOUS. SON PROJET EST TROP SEDUISANT POUR LA PART D'EGOISME QUI EST EN NOUS;


Citation :


Je crois profondément qu’il est impossible de faire une théologie exacte qui explique ce qui se passe après la mort car c’est à ce moment qu’on se rend vraiment compte que la miséricorde de Dieu est infini, or aucun homme sur terre ne peut s’imagine ce que c’est la miséricorde de Dieu.

La venue de Lucifer n'a pas de rapport avec la question de la miséricorde de Jésus. C'est lié à la nécessité d'un choix libre.



Citation :
Une des choses que le père Marie Dominique Philippe disait souvent c’est que la manière d’agir de l’Esprit saint est tres variable et je pense vraiment qu’il avait raison.

Infiniment variable, c'est vrai. Mais avec des constentes absolument nécessaires, dont la liberté choix, impliquant :
1° Parfaite connaissance des deux voies.
2° Parfaite maîtrise de soi (disparition du "Fomes peccati").

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 20:30

fredsinam a écrit:
« S'il y a la moindre ignorance, la moindre faiblesse qui diminue la liberté de ce dernier moment, de cette bataille D'Armaguedon, alors il y aura injustice. »

Mais pourquoi vraiment vous pensez que le seul moyen que Dieu a pour qu’on réponde lucidement et sans faiblesse à son projet c’est une confortation directe avec Lucifer et Jésus. Que peut-il vraiment attendre de plus qu’un Oui de ses saints et si c’est le cas pourquoi alors il leur ferait passe une épreuve inutile.

Maintenant, j'attends de vous l'exposition d'autre moyens aussi parfaits (sachant que, avant l'incarnation du Verbe, c'était un ange de Dieu qui apparaissait aux mourants, ce qui suffisait à leur révéler le Christ à venir).

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 21:02

Maintenant, j'attends de vous l'exposition d'autre moyens aussi parfaits (sachant que, avant l'incarnation du Verbe, c'était un ange de Dieu qui apparaissait aux mourants, ce qui suffisait à leur révéler le Christ à venir).


Je dois vous avouer que je ne vois aucune autre moyen à part celui que vous avez proposé mais je vous avoue aussi que ce moyen ne me convient pas pleinement.
On pourrait pense aussi que certaine personne atteignent une telle humilité que Dieu ne juge pas nécessaire de leur confronter à Lucifer .De temps plus que la confrontation d’un saint avec Lucifer ne produit que la souffrance de Lucifer.
A ce moment ils auront la bonne surprise de savoir qu'ils ont dit OUI à Dieu dans leur petitesse
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mar 02 Déc 2008, 21:07

fredsinam a écrit:

On pourrait pense aussi que certaine personne atteignent une telle humilité que Dieu ne juge pas nécessaire de leur confronter à Lucifer .De temps plus que la confrontation d’un saint avec Lucifer ne produit que la souffrance de Lucifer.

J'ai longtemps pensé cela de la Vierge Marie. Et puis, même pour elle, je me suis dis que ce n'était pas possible.

Que pensez vous de ce récit imaginé de sa mort ?



http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 09:07

Une question en passant: (ça va embêter Arnaud)

qd, sur la croix, le Christ agonisant promet au bon larron qui lui demande humblement de se souvenir de lui, "aujourd'hui tu seras avec moi ds le paradis", peut-on raisonnablement penser qu'Il lui présentera au passage Lucifer?
ce n'est pas ce qui semble...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 09:24

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Encore une autre chose que j’avais cite précédemment dans une des message qui montre que tous les âmes ne sont pas forcement confronté à Satan après leur mort .C’est Le scapulaire du Mont Carmel que vous connaissez surement. Vous n’ignorez surement pas qu’une des promesses de la vierge Marie à celui qui la portera ça sera la préservation des flammes de l'Enfer .

Pour être précis, on n'est pas confronté à SATAN (l'ange en tant que monstre rusé etvagressif). On est confronté à LUCIFER dans la dignité magnifique de son projet de monde alternatif, fondé sur la liberté autonome.


Mais la SV ne doit pas jouer sur les mots: si elle parle de satan, c'est idem que luscifer?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 11:07

Citation :
[quote="fredsinam"]« Mais une chose est sûre en théologie : tôt ou tard, après telle ou telle vie, passée dans telle ou telle religion, chaque homme, sans exception devra se prononcer LUCIDEMENT et SANS FAIBLESSE, pour son destin éternel : Pour le Christ et son projet lié à l'amour; ou pour Lucifer et son projet lié à la liberté. »

Je suis entièrement d’accord avec vous que l’homme devra se prononcer un jour de manière pour le projet de Dieu ou de Lucifer. Là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est la manière très stéréotype et unique que vous proposez par la quelle l’homme devra se prononcer.


Cher Fredsinam, je commence à bien connaitre la thèse d'Arnaud depuis le temps que ses arguments sont discutés; elle a le mérite immense de proposer un cadre logique de réflexion, et je dois dire que j'ai partagé votre interrogation ci-dessus en gras; voici les réponses qu'au fil des fils sur des sujets approchants, je puis apporter, modestement:

je crois que qd Arnaud parle d'épreuve sans faiblesse, en toute lucidité, c'est-à-dire que nous n'aurons plus à l'heure de la mort, l'excuse de pécher par faiblesse;

si, à ce moment-là nous faisons le choix de Lucifer: séduction d'une liberté qui semble préserver nos fierté, orgueil, bref tout ce qui ns a tjrs paru plus important pour nous plutôt que l'humilité de nous mettre ds un purgatoire qui nous apparaitra infâmant, alors nous aurons commis le péché contre l'esprit dt il est dit qu'il ne sera pas pardonné;

nous aurons fait ce choix en toute lucidité, sans faiblesse, parce qu'alors, notre esprit ne sera plus embrouillé comme c'est le cas qd il nous semble difficile de "faire la part des choses", qd nous peinons à discerner entre le bien et le mal; l'écheveau sera démêlé! le choix à faire sera évident pour chacun...

voici pour ma compréhension des conditions du choix: il n'est donc pas l'effet de la seule révélation soudaine de Lucifer, mais aussi de l'accoutumance de toute une existence orientée au mal;

pour ce qui est de la stéréotypie de la thèse arnaldienne, je dirais (c'est une suggestion, rien de plus) que ce qui peut la varier à l'infini, c'est le degré de penchant au mal où nous sommes tous à l'heure de la mort, combiné aux grâces reçues pour une raison ou pour une autre, par les prières d'intercession des saints, de nos proches, etc.
ceci fait que pour certains, Lucifer sera pê plus attirant que pour le padre Pio, pour qui sa présence sera pâle, anodine et sans effet au point qu'il le remarquera à peine, pour la plus grande humiliation de l'ange maudit!

qu'en pensez-vous?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 11:16

"cher Arnaud

Que pensez vous de ce récit imaginé de sa mort ?"

C’est beau votre texte sur la « mort » de Marie. On voit bien que vous avez beaucoup médité sur Marie. Mais comme je le dis votre texte c’est un fruit de la méditation surement accompagne par de nombreuse lectures que vous fait .Mais, moi je ne l’aurais pas écrit ainsi mais comme vous le savez je n’ai pas autant de connaissance que vous et encore moins sur la vie de Marie après la pentecôte. Moi j’aurais eu tendance de me dire que Marie se plaisait avec nous sur terre et qu’elle aurait bien voulu encore reste avec nous sur terre pour accompagne l’Eglise naissante, elle qui est mère de l’Eglise .En effet je pense qu’il nous aime autant qu’elle aime jésus car jésus le veut ainsi. Mais c’est vrai aussi qu’elle est encore plus active au ciel qu’ici sur terre.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 11:18

cher Karl

« qd, sur la croix, le Christ agonisant promet au bon larron qui lui demande humblement de se souvenir de lui, "aujourd'hui tu seras avec moi ds le paradis", peut-on raisonnablement penser qu'Il lui présentera au passage Lucifer?
ce n'est pas ce qui semble... »


En effet Karl je n’y avais pas pensé mais je pense que vous avez raison. Je pense que la demande du bon larron à jésus sur la croix c’est le Oui que Dieu attendait de lui depuis longtemps et qu’il a fini par dire dans un acte de foi total et gratuit.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 11:31

« qu'en pensez-vous? »

Je suis entièrement d’accord avec vous s’il ya une chose que j’aime dans la these de A.D c’est le souci de montre que Dieu ne damne pas mais que c’est nous qui choisissons en pleine lucidite de notre choix .Et donc qu’on ne peut pas aller en enfer sans être entièrement lucide de son choix ce que l’Eglise a du mal à admettre.
Là où je ne suis pas d’accord c’est la manière de faire notre choix, je pense que Dieu a plusieurs moyen d’avoir notre réponse comme vous l’avez dit par exemple à propos du bon larron.

Mais encore plus flagrant c’est le scapulaire du mon carmel que la vierge Marie a donne dont elle promet que tout personne qui la portera au jour de sa mort sera préserve des feux de l’enfer .Alors je pense vraiment qu’il ya des moyen infini dont Dieu use pour avoir notre OUI et qu’ils ont tous deux chose en commun le respect de notre liberté et sa miséricorde infini.
[/i]
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adamev



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 12:27

Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 12:34

adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????

Parce que Dieu se révèlera à ce moment là ! Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 12:39

Citation :
fredsinam a écrit:


Mais encore plus flagrant c’est le scapulaire du mon carmel que la vierge Marie a donne dont elle promet que tout personne qui la portera au jour de sa mort sera préserve des feux de l’enfer .Alors je pense vraiment qu’il ya des moyen infini dont Dieu use pour avoir notre OUI et qu’ils ont tous deux chose en commun le respect de notre liberté et sa miséricorde infini.
[/i]

Je vais vous dire un truc: j'ai une grande dévotion pour la SV, et c'est Elle que je veux voir à l'heure de ma mort, c'est Elle que j'appellerai de toutes mes forces, et je sais qu'Elle n'a jamais abandonné aucun de ceux qui crient vers Elle; alors, Lucifer ou pas, si Elle me tient la main...
Et ça, c'est le moyen le plus sûr dont dispose le Seigneur.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 12:42

adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????


Si vous avez une meilleure explication que la thèse d'Arnaud sur ce qui se passe à l'Heure de la mort, où, ds un instant où le temps n'existe plus, la vérité est enseignée à tout homme, de manière personnelle et intelligible?...
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 13:27

adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????

Selon Arnaud, à tout être, sera pleinement révêlé,en pleine intelligence et sans qu'il soit limité par ses déterminations culturelles ni psychiques de sa vie sur terre,par Christ en gloire lui-même,donc Dieu ,à lui rendu visible ,à l'heure de la mort.
C'est à dire donc,l'objet même,dans sa vérité,de toute foi humaine,quel que soit le nom qui ait été donné à Dieu dans la spiritualité de chacun.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 13:57

doris a écrit:
adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????

Parce que Dieu se révèlera à ce moment là ! Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !

Mais si! Pour beaucoup de peuples c'est encore aujourd'hui un "truc de blancs" (Afrique). Et pour quelques autres la croix est démoniaque (Amérique du sud). Il est vrai que les missionnaires et autres sbires conquistadores très chrétiens y furent pour beaucoup.


Dernière édition par adamev le Mer 03 Déc 2008, 14:03, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:00

doris a écrit:
Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
Ben si, des millions personnes n'ont jamais entendu parler du Christ, et des millions d'autres en ont vaguement entendu parler mais n'ont aucune idée de ce que ça représente.

Et encore certainement des milliards d'autres races d'êtres intelligents à travers l'immensité de l'univers.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:02

Enlui a écrit:
adamev a écrit:
Question : Comment un boudhiste, un musulman, un animiste... n'ayant jamais entendu parler du Christ mais néanmoins croyant en l'existence d'un principe d'ordre supérieur (père) fait-il son choix à l'heure de la mort????

Selon Arnaud, à tout être, sera pleinement révêlé,en pleine intelligence et sans qu'il soit limité par ses déterminations culturelles ni psychiques de sa vie sur terre,par Christ en gloire lui-même,donc Dieu ,à lui rendu visible ,à l'heure de la mort.
C'est à dire donc,l'objet même,dans sa vérité,de toute foi humaine,quel que soit le nom qui ait été donné à Dieu dans la spiritualité de chacun.

Moi je veux bien mais c'est de la spéculation pure pour qui n'est pas allé y voir vraiment. Maintenant si vous me dites que c'est Dieu (père) lui-même qui se révèle dans la spiritualité de chacun... faut voir. Mais ça contredit singulièrement le dogme. Car en effet ça signifie que chaque forme de spiritualité est également vraie % aux autres. Et donc que la fameuse "primauté"... est du vent.
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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:03

Louis a écrit:
doris a écrit:
Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !
Ben si, des millions personnes n'ont jamais entendu parler du Christ, et des millions d'autres en ont vaguement entendu parler mais n'ont aucune idée de ce que ça représente.

Et encore certainement des milliards d'autres races d'êtres intelligents à travers l'immensité de l'univers.

Merci de cette preuve d'objectivité et de réalisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une critique constructive de la théologie d'Arnaud Dumouch   Mer 03 Déc 2008, 14:18

Citation :
adamev a écrit:


Parce que Dieu se révèlera à ce moment là ! Et n'avoir jamais entendu parler du Christ, ça n'existe pas !

Mais si! Pour beaucoup de peuples c'est encore aujourd'hui un "truc de blancs" (Afrique). Et pour quelques autres la croix est démoniaque (Amérique du sud). Il est vrai que les missionnaires et autres sbires conquistadores très chrétiens y furent pour beaucoup.
[/quote]

Et l'islam, c'est un truc de quoi pour les africains? Je vous rappelle qu'ethniquement parlant les arabes sont des indo-européens...
L'islam n'est pas plus que le christianisme, né en Afrique; il y est même plus jeune de 4 siècles au moins...

Qt aux "sbires conquistadores très chrétiens", ils ne le furent que de nom, je vs l'accorde, mais ne les mettez pas ds le même sac (c'est trop facile, à la fin spiderman )que les évangélisateurs qui les accompagnaient, franciscains, jésuites ou autres, qui ont défendu les indigènes contre la rapacité des conquérants.
Et puis, n'avez vous jamais entyendu parler de Notre Dame de Guadalupe? Les mexicains n'auraient certainement pas (indiens et créoles confondus) pour elle la dévotionqui la leur si Elle n'était qu'un symbole de la mainmise coloniale: son culte a libéré les indiens de la tyrannie sanglante des aztèques.
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