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 Dieu ment-il (pour sauver) ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Mer 26 Nov 2008, 22:22

Voici le texte à l'origine de ce fil.

Et il en existe d'autres dans l'Ecriture :

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


Citation :
Cher Enlui, je vous ai approuvé plusieurs fois. Il n'empêche que ce texte montre Dieu en train de mentir (pour sauver bien sûr).
_________________

J'imagine que cette forme de mensonge ne doit pas être un péché... J'imagine difficilement Dieu commettre un péché de mensonge... Il doit surement exister une logique Divine (sagesse) qu'on arrive pas à percevoir... Il existerait différentes sortes de mensonges, certains ne seraient pas péché? Je ne sais pas... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Mer 26 Nov 2008, 22:30

Tourterelle a écrit:
Citation :
Cher Enlui, je vous ai approuvé plusieurs fois. Il n'empêche que ce texte montre Dieu en train de mentir (pour sauver bien sûr).
_________________

J'imagine que cette forme de mensonge ne doit pas être un péché... J'imagine difficilement Dieu commettre un péché de mensonge... Il doit surement exister une logique Divine (sagesse) qu'on arrive pas à percevoir... Il existerait différentes sortes de mensonges, certains ne seraient pas péché? Je ne sais pas... scratch


Cjhère tourterelle,
Pour comprendre comment le mensonge n'est parfois pas un péché, voici une histoire.

Vous êtes poursuivie et attachée par un criminel. Votre enfant s'est caché sous la table. Il menace et vous demande où est votre enfant.

Il est évident que vous allez lui mentir effrontément :
Citation :
"Il n'est pas à la maison !".
Dieu agit de même. L'âme étant en danger de perdition éternelle par son orgueil, il doit la renverser de son trône (parole de la sainte vierge dans le Magnificat). Et il utilise pour cela tous les moyens : le démon pervers, la maladie, les prophéties mal comprises et même les fausses prophéties.

Toute l'histoire biblique montre que dieu se fait dur avec le dur, menteur avec le menteur.

Mais nous savons que TOUT EST FAIT POUR QUE L'HOMME DUR, l'HOMME MENTEUR, (nous donc) soit sauvé.

Je suis conscient de choquer par cette théologie; Mais je n'y peut rien. Je lis comme tout le monde la bible. Et je crois que l'amour de Dieu pour nous l'explique bien.

_________________
Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Mer 26 Nov 2008, 22:44

Citation :
Je suis conscient de choquer par cette théologie; Mais je n'y peut rien. Je lis comme tout le monde la bible. Et je crois que l'amour de Dieu pour nous l'explique bien.

Non, non t'inquiète pas, je te juge pas (je n'ai pas cette intention)... Se qui est écrit est écrit, ont ne peut pas le nier... J'essaie simplement de comprendre cette aspect théologique du mensonge...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Mer 26 Nov 2008, 22:51

I love you

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Mer 26 Nov 2008, 23:10

Ce mensonge de l'Esprit serait d'avantage inciter (séduire) à l'erreur que de mentir entant que péché... Finalement la différence entre le mensonge entant que péché et l'erreur, se situerais dans l'intention (le but)... Se qui fait qu'une erreur devient mensonge (entant que péché) serait l'intention qui se cache derrière donc le but... Dans le cas des faux prophètes du roi, les mensonges étaient déjà présent dans leurs esprits (ils avaient des esprit menteur, tendance à mentir pour plaire au roi)... Donc l'Esprit aurait suscité l'erreur (se serait fait esprit d'erreur dans l'esprit des faux prophètes qui eux avaient des esprits de mensonges) et cette erreur allait dans le sens de leurs mensonges, ils ont donc adhérés (libre arbitre) très facilement à l'erreur. Dieu me semble avoir (excité, tenté, séduit, provoqué...) leurs esprits de mensonges... L'erreur finalement confirmait leur mensonge (Dieu savait qu'ils mentiraient, le mensonge existait pratiquement déjà) donc la chute (mensonge) était prévisible... Dieu les aurait fait chuter dans leur péché qui était le mensonge dans le but de confondre leurs mensonges (but sauver leurs âmes, sinon leurs âmes auraient peut-être été perdues définitivement) ... C'est pas simple mais ça me semble être cela....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 08:40

Tourterelle a écrit:
Ce mensonge de l'Esprit serait d'avantage inciter (séduire) à l'erreur que de mentir entant que péché... Finalement la différence entre le mensonge entant que péché et l'erreur, se situerais dans l'intention (le but)... Se qui fait qu'une erreur devient mensonge (entant que péché) serait l'intention qui se cache derrière donc le but...

Chère Tourterelle, en soi et pris abstraitement, le mensonge, comme la guerre ou la peine de mort sont des maux. Je veux dire que, au Ciel, on ne verra plus ces choses là.

Mais nous somms sur terre et nous constatons qu'il n'est pas vrai de dire que tout est divisé en deux :
1° Un bien pur et évanescent.
2° Un mal noir et sal.

En réalité, le monde ressemble plutôt à un dégradé de gris. Et nous sommes sans cesse, dans nos vies, obligés de choisir entre un mal pire et un moindre mal ou, si vous préférez, un bien mailleurs et un moindre bien.

Ex : Fallait-il faire la guerre à Hitler ?

Bien sûr. Mais à quel prix. Et les cimetières des militaires, y compris des jeunes Allemands pris dans ce mouvement de l'Histoire, sont là pour en témoigner...

Idem pour le mensonge. Je pense que, parfois, on est contraiont de mentir. Et Victor Hugo met en scène dès le commencement de son oeuvre le mensonge nécessaire.

Vous vous rappelez quand les gendarmes ramènent à l'évêque Jean Valjean, pris avec les deux chandeliers d'argent qu'il a volé.

L'évêque répond aux gendarmes :
Citation :
"Mais il ne les a pas volés. Je les lui ai donnés".

Puis il lui dit, un peu plus tard:
Citation :
"Prenez les. En échange je vous rachète votre âme. Faites le bien."


Citation :
C'est pas simple mais ça me semble être cela....

Oui. Et Dieu ment au menteur, pour le faire tomber et, par la suite, pour le sauver.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 08:47

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
C'est pas simple mais ça me semble être cela....

Oui. Et Dieu ment au menteur, pour le faire tomber et, par la suite, pour le sauver.


Oui...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:08

Arnaud a écrit:
Toute l'histoire biblique montre que dieu se fait dur avec le dur, menteur avec le menteur.

Mais nous savons que TOUT EST FAIT POUR QUE L'HOMME DUR, l'HOMME MENTEUR, (nous donc) soit sauvé.

Je suis conscient de choquer par cette théologie; Mais je n'y peut rien. Je lis comme tout le monde la bible. Et je crois que l'amour de Dieu pour nous l'explique bien.
Oui Arnaud,

Je suis d'accord : Dieu se met à "notre niveau" et utilise "nos moyens" pour nous amener à comprendre un tant soit peu, avec notre "tête dure et notre nuque raide" ! shaking

Comment pourrait-il en être autrement puisque nous ne pouvons nous mettre au niveau de Dieu ("Nul ne peut voir Dieu sans mourir") ?

Notre tendance est de vouloir faire penser Dieu comme nous pensons que Dieu pense... Mr. Green

Je ne suis pas choqué par cette théologie. Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:26

Moi non plus je ne suis pas choqué par cette interprétation; mais il est vrai que ça parait bizarre et contradictoitre avec l'affirmation et la conviction que "Dieu ne peut ni ns tromper ni ns mentir", selon la formule consacrée (de je ne sais où d'ailleurs); est-ce à entendre "à propos du salut"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:31

Karl a écrit:
est-ce à entendre "à propos du salut"?

Oui, certainement. Tout ce que fait Dieu, c'est pour nous sauver. c'est là que, à mon avis, il faut entendre cette droiture absolue de Dieu

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:41

Karl a écrit:
Moi non plus je ne suis pas choqué par cette interprétation; mais il est vrai que ça parait bizarre et contradictoitre avec l'affirmation et la conviction que "Dieu ne peut ni ns tromper ni ns mentir", selon la formule consacrée (de je ne sais où d'ailleurs); est-ce à entendre "à propos du salut"?
Il s'agit d'une partie de l'Acte de Foi que j'ai appris au Caté et dont je me souvenais vaguement (merci Karl, ça m'a permis de réviser Laughing ) :
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Tu as révélées et que tu nous enseignes par ton Eglise, parce que Tu ne peux ni te tromper, ni nous tromper".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."



Je n'aurais certainement pas fait cette citation sans commentaires.

Il y en a qui me cherchent. Mr.Red

Ils vont me trouver ! :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 09:58

On m'a demandé de créer ce fil.

Mais il vous suffit d'éditer le premier message pour le mettre à votre goût... :angebig:

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 10:02

Jeb a écrit:
Karl a écrit:
Moi non plus je ne suis pas choqué par cette interprétation; mais il est vrai que ça parait bizarre et contradictoitre avec l'affirmation et la conviction que "Dieu ne peut ni ns tromper ni ns mentir", selon la formule consacrée (de je ne sais où d'ailleurs); est-ce à entendre "à propos du salut"?
Il s'agit d'une partie de l'Acte de Foi que j'ai appris au Caté et dont je me souvenais vaguement (merci Karl, ça m'a permis de réviser Laughing ) :
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Tu as révélées et que tu nous enseignes par ton Eglise, parce que Tu ne peux ni te tromper, ni nous tromper".


VOUI C'EST CELA!!! MERCI... thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 10:08

Citation :
Karl a écrit:

"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Tu as révélées et que tu nous enseignes par ton Eglise, parce que Tu ne peux ni te tromper, ni nous tromper".


VOUI C'EST CELA!!! MERCI...

Donc interprétation :

Dieu ne peut nous tromper pour nous perdre. Comme toujours, ces dogmes parlent d'une chose : du salut.

Idem pour cette phrase :
Citation :

"Lorsque vous priez, croyez que vous avez déjà été exaucés".
>>> Exaucés à la manière de Dieu, c'est-à-dire de manière encore plus profonde mais pour ce qui est de l'éternité.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
On m'a demandé de créer ce fil.

Mais il vous suffit d'éditer le premier message pour le mettre à votre goût... :angebig:

Nos rapports étant assez douloureux, ces derniers temps, mon choux, je m'en tiendrais au SENSUS PLENIOR ! :bisou:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
On m'a demandé de créer ce fil.

Mais il vous suffit d'éditer le premier message pour le mettre à votre goût... :angebig:


Ca y est, c'est fait ! Mr.Red
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Invité



MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Citation :
Cher Enlui, je vous ai approuvé plusieurs fois. Il n'empêche que ce texte montre Dieu en train de mentir (pour sauver bien sûr).
_________________



Chère tourterelle,
Pour comprendre comment le mensonge n'est parfois pas un péché, voici une histoire.

Citation :
"Il n'est pas à la maison !".


Je suis conscient de choquer par cette théologie; Mais je n'y peut rien. Je lis comme tout le monde la bible. Et je crois que l'amour de Dieu pour nous l'explique bien.

Ca n'a rien de choquant : l'homme n'a pas voulu entrer dans l'obéissance sans arrière pensée. Et en agissant comme l'homme agit, Dieu lui montre ce qu'il est.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis conscient de choquer par cette théologie; Mais je n'y peut rien. Je lis comme tout le monde la bible. Et je crois que l'amour de Dieu pour nous l'explique bien.


C'est ça le problème.

La Bible il faut la lire comme un catholique !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:36

N'empêche que dans le passage relatif à la tromperie d'Achab
Dieu ne manque pas de demander à Michée de dire la vérité (il venait juste de lui dire ce que tous les faux prophètes avaient dit:tu vaincras)

Et c'est à ce moment que Michée lui rapporte tout ce qui s'est passé au ciel , que Dieu a envoyé un esprit (des fois traduit pas l'Esprit) le tromper pour qu'il tombe (meurre).

Seulement Achab,ayant entendu les faux prophètes et le prophète de Dieu ,s'en tient a décider ce qui le séduit le plus:la pensée qu'il gagnera.

Ici Dieu envoie le tromper mais ne cache pas qu'il le fait et fait annoncer la vérité par Michée
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:42

c'est pas seulement le fil -que j'ai bien failli perdre avec ses scissions arbitraires- mais tout le forum qui rend marteau
avec ces JYT qui voient des théologiens ds les choux.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:44

Enlui a écrit:
N'empêche que dans le passage relatif à la tromperie d'Achab
Dieu ne manque pas de demander à Michée de dire la vérité (il venait juste de lui dire ce que tous les faux prophètes avaient dit:tu vaincras)

Et c'est à ce moment que Michée lui rapporte tout ce qui s'est passé au ciel , que Dieu a envoyé un esprit (des fois traduit pas l'Esprit) le tromper pour qu'il tombe (meurre).

Seulement Achab,ayant entendu les faux prophètes et le prophète de Dieu ,s'en tient a décider ce qui le séduit le plus:la pensée qu'il gagnera.

Ici Dieu envoie le tromper mais ne cache pas qu'il le fait et fait annoncer la vérité par Michée

Trop subtil pour Arnaud !

Intéressant les variations de traduction !

Elles expliquent souvent beaucoup de choses.

Traduire c'est trahir !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:46

Karl a écrit:
avec ces JYT qui voient des théologiens ds les choux.


Respecte les choux !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:51

Quelles que soit la traduction,le récit de ce qui se passe dans le ciel,c'est michée qui le rapporte.Et ça met un grand bemol à la tromperie divine.

Après tout il s'agissait qu'Achab meurre (parait-il pour lui éviter ler péché mortel contre le Saint Esprit).Il pouvait mourir de 1000 autres façons sans avoir à entrer en guerre!

Avec ça il avait sans doute cru en partie Michée puisqu'il use d'un stratageme pour ne pas être identifié par les ennemis.

C'est finalement un flèche perdue qui ne le visait pas qui l'a tué!!!!

Fallait-il déranger le ciel et jusque le forum DA pour ça!!!!


_____________________________________________________*

Karl:

On y apprend que Dieu ment et accule au péché,que Marie s'il n'y avait pas eu les romains aurait pu crucifier Jesus,...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 14:53

Enlui a écrit:
Fallait-il déranger le ciel et jusque le forum DA pour ça!!!!

Tu veux dire qu'Arnaud est dérangé ? Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 15:03

provoquer empêcher provoquer empêcher provoquer


tomber chuter tomber chuter tomber chuter
tomber chuter tomber chuter tomber chuter

péché sauver péché sauver

ke ke ke ke ke ke keno ke no noseke so seke,ce ke nose

Kenose
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 15:19

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Karl a écrit:
avec ces JYT qui voient des théologiens ds les choux.


Respecte les choux !



J'AIME PAS LES CHOUX
rambo :x :thumbdown: Boulet :cartonr:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 15:36

Dand st thomas il est quand même dit que Dieu peut obscurcir une âme de sorte que les conditions étant créées elle ne manque pas de glisser dans le péché et qu'il est des cas où ce n'est pas selon sa miséricorde en vue de leur salut,mais que cela peut-être selon sa justice,en vue de leur damnation.

Il est vrai,je me souviens maintenant,qu'Arnaud quelque part dit que st Thomas ne pouvait envisager alors ce qui maintenant est dit par le pape:tout homme se verra proposé le salut personnellement.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 15:46

Enlui a écrit:
provoquer empêcher provoquer empêcher provoquer


tomber chuter tomber chuter tomber chuter
tomber chuter tomber chuter tomber chuter

péché sauver péché sauver

ke ke ke ke ke ke keno ke no noseke so seke,ce ke nose

Kenose

Very Happy

LE FIL QUI REND FOU !
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 16:22

mais qui,cela fait,rend l'esprit plus clair

C'est donc pour rendre plus sage qu'il a d'abord rendu fou
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 16:26

Citation :
Enlui a écrit:
mais qui,cela fait,rend l'esprit plus clair

C'est donc pour rendre plus sage qu'il a d'abord rendu fou


What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 16:49

Enlui a écrit:
N'empêche que dans le passage relatif à la tromperie d'Achab
Dieu ne manque pas de demander à Michée de dire la vérité (il venait juste de lui dire ce que tous les faux prophètes avaient dit:tu vaincras)

Et c'est à ce moment que Michée lui rapporte tout ce qui s'est passé au ciel , que Dieu a envoyé un esprit (des fois traduit pas l'Esprit) le tromper pour qu'il tombe (meurre).

Seulement Achab,ayant entendu les faux prophètes et le prophète de Dieu ,s'en tient a décider ce qui le séduit le plus:la pensée qu'il gagnera.

Ici Dieu envoie le tromper mais ne cache pas qu'il le fait et fait annoncer la vérité par Michée

Il existe d'autres cas où Dieu ment (par omission ou directement) et provoque la mort de milliers d'hommes.

Ex : Juges 18, dans la guerre des Benjaminites:

Parole de Dieu aux tribus d'Israël : "Attaquez"
Résultat : 22 000 morts !




Citation :
Juges 20, 23 Les Israélites
vinrent pleurer devant Yahvé jusqu'au soir ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 17:15

Je suis d'accord avec le fond de tes idées quoique je considère qu'ayant parlé aux hommes autrefois et leur ayant donné des lois "barbares" parce que eux-mêmes l'étaient,les messages donnés par les prophètes sont eux-mêmes en fonction de l'état spirituel ce ces hommes et quand il est dit que Dieu les livre à la ruine,il ne fait que les laisser à eux-mêmes.

Il vaut mieux appuyer ses arguments sur des passages plus solides que celui concernant Achab pour appuyer ta thèse.

je te rappelle que j'avais citer cela (Dieu et la Shoah):

Juges 18, dans la guerre des Benjaminites:
Je pense qu'Israël,tant qu'il était dans une relation
vivante ,avec Dieu ,était sous sa benediction,
et que s'il s'en détournait,il s'affaiblissait
et s'exposait aux épreuves,de sorte que ,si Dieu,
après l'avoir longtemps exhorté à redresser ses voies,
lui dit:je te livrerai à un autre peuple,
Dieu n'a rien besoin de faire, la réalité est déjà là :
Israêl tombe comme un fruit trop mûr.
Ceci est vrai pour les individus bien sûr ,qui est en
relation avec Dieu.
A part cela il y a une autodetermination et une
independance du mal, sur notre terre ,conduites par le
prince
des tenèbres,facilitées par la nature faible de l'homme,
dont Dieu n'a pas voulu l'activation

Sam 25 Oct 2008 - 3:21
Citation:
Lam 2:1 ¶ Quoi! Le Seigneur en sa colère a enténébré la fille de Sion! il a précipité du ciel sur la terre la gloire d’Israël! sans plus se souvenir de son marchepied, au jour de sa colère!
2 Sans pitié le Seigneur a détruit toutes les demeures de Jacob; il a renversé, en sa fureur, les forteresses de la fille de Juda; il a jeté à terre, il a maudit le royaume et ses princes.
3 Il a brisé dans l’ardeur de sa colère toute la vigueur d’Israël, retiré en arrière sa droite devant l’ennemi; il a allumé en Jacob un feu flamboyant qui dévore tout alentour.
4 Il a bandé son arc, comme un ennemi, il a assuré sa droite, il a égorgé, tel un adversaire tous ceux qui charmaient les yeux; sur la tente de la fille de Sion il a déversé sa fureur comme un feu.
5 Le Seigneur a été comme un ennemi; il a détruit Israël, il a détruit tous ses palais, abattu ses forteresses et multiplié pour la fille de Juda gémissements et gémissements..
6 Il a forcé comme un jardin son enclos, abattu son lieu de réunion. Yahvé a fait oublier dans Sion fêtes et sabbats; il a rejeté, dans l’ardeur de sa colère, roi et prêtre..
7 Le Seigneur a pris en dégoût son autel, en horreur son sanctuaire; aux mains de l’ennemi il a livré les remparts de ses palais; clameurs dans le Temple de Yahvé comme en un jour de fête!
8 Yahvé a médité d’abattre le rempart de la fille de Sion. Il a étendu le cordeau, ne retirant pas sa main que tout ne soit englouti. Il a endeuillé mur et avant-mur: ensemble ils se désolent.
9 Ses portes sont enfouies sous terre, il en a détruit et brisé les barres; son roi et ses princes sont chez les païens; plus de Loi! Ses prophètes même n’obtiennent plus de vision de Yahvé.
10 ¶ Ils sont assis à terre, en silence, les anciens de la fille de Sion; ils ont mis de la poussière sur leur tête, ils ont revêtu des sacs. Elles penchent la tête vers la terre, les vierges de Jérusalem.
11 Mes yeux sont consumés de larmes, mes entrailles frémissent, mon foie s’épand à terre pour le brisement de la fille de mon peuple, tandis que défaillent enfants et nourrissons sur les places de la Cité..
12 Ils disent à leurs mères; Où y a-t-il du pain? tandis qu’ils défaillent comme des blessés sur les places de la Ville, et qu’ils versent leur âme sur le sein de leur mère.
13 A quoi te comparer? A quoi te dire semblable, fille de Jérusalem? Qui pourra te sauver et te consoler, vierge, fille de Sion? Car il est grand comme la mer, ton brisement; qui donc va te guérir?
14 Tes prophètes ont eu pour toi des visions d’illusion et de clinquant, Ils n’ont pas révélé ta faute pour changer ton sort. Ils t’ont servi des oracles, d’illusion et de séduction.
15 Ils battent des mains à cause de toi tous les passants sur le chemin; ils sifflotent et hochent la tête sur la fille de Jérusalem. Est-ce là la ville qu’on appelait toute belle, la joie de toute la terre?
16 Contre toi, ils ouvrent la bouche, tous tes ennemis; il sifflotent, grincent des dents, disant: Nous l’avons engloutie! Voilà donc le Jour que nous espérions. Nous le touchons, nous le voyons!
17 Yahvé a accompli ce qu’il avait résolu, exécuté sa parole décrétée depuis les jours anciens; il a détruit sans pitié. Il a réjoui l’ennemi à tes dépens, exalté la vigueur de tes adversaires..
18 Crie donc vers le Seigneur, rempart de la fille de Sion; laisse couler tes larmes comme un torrent jour et nuit; ne t’accorde pas de relâche, que tes yeux n’aient pas de repos!
19 Debout! Pousse un cri dans la nuit au commencement des veilles; répands ton coeur comme de l’eau devant la face de Yahvé, élève vers lui tes mains pour la vie de tes petits enfants qui défaillent de faim à l’entrée de toutes les rues!
20 Vois, Yahvé, et regarde: Qui as-tu jamais traité de la sorte? Fallait-il que des femmes mangent leurs petits, les enfants qu’elles berçaient? Fallait-il qu’au sanctuaire du Seigneur fussent égorgés prêtre et prophète?
21 Sur le sol gisent dans les rues enfants et vieillards, mes vierges et mes jeunes gens sont tombés sous l’épée; tu as égorgé au jour de ta colère, tu as immolé sans pitié.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 17:34

Enlui a écrit:
Je suis d'accord avec le fond de tes idées quoique je considère qu'ayant parlé aux hommes autrefois et leur ayant donné des lois "barbares" parce que eux-mêmes l'étaient,les messages donnés par les prophètes sont eux-mêmes en fonction de l'état spirituel ce ces hommes et quand il est dit que Dieu les livre à la ruine,il ne fait que les laisser à eux-mêmes.


Ah que ça fait du bien à entendre !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 17:37

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Je suis d'accord avec le fond de tes idées quoique je considère qu'ayant parlé aux hommes autrefois et leur ayant donné des lois "barbares" parce que eux-mêmes l'étaient,les messages donnés par les prophètes sont eux-mêmes en fonction de l'état spirituel ce ces hommes et quand il est dit que Dieu les livre à la ruine,il ne fait que les laisser à eux-mêmes.


Ah que ça fait du bien à entendre !


Mais choisir de ne pas choisir, c'est encore choisir, et laisser faire, c'est aussi faire :greenange:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 17:51

A l'enfant qui veut mettre sa main dans le feu,après dix fois qu'on lui dit que ça fait mal et qu'on l'en empêche:bon et bien vas-y,je te préviens ça fait mal et je ne veux pas que tu ai mal

Ce n'est pas le lui faire faire que de le laisser faire.

Et quand il pleurera on le prendra dans les bras on soufflera sur ses doigts.
Il aura appris en une seconde ce qu'est le feu et que son père ne lui ment pas.

Pas mal non,enseignement rapide et assuré.

"Ainsi Dieu est cause de l’acte du péché, et cependant n’est pas cause du péché parce qu’il n’est pas cause qu’il y ait un défaut dans l’acte. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 19:14

Enlui a écrit:
A l'enfant qui veut mettre sa main dans le feu,après dix fois qu'on lui dit que ça fait mal et qu'on l'en empêche:bon et bien vas-y,je te préviens ça fait mal et je ne veux pas que tu ai mal

Ce n'est pas le lui faire faire que de le laisser faire.

Et quand il pleurera on le prendra dans les bras on soufflera sur ses doigts.
Il aura appris en une seconde ce qu'est le feu et que son père ne lui ment pas.

Pas mal non,enseignement rapide et assuré.

"Ainsi Dieu est cause de l’acte du péché, et cependant n’est pas cause du péché parce qu’il n’est pas cause qu’il y ait un défaut dans l’acte. "

Ca c'est la limite que saint Thomas met aux actions éducatives de Dieu.

Mais comme on le voit, la bible va plus loin... Embarassed

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 19:26

Citation :
Oui. Et Dieu ment au menteur, pour le faire tomber et, par la suite, pour le sauver.

Oui. Je fais quand-même une différence entre le mensonge de Dieu (Esprit de Vérité qui se déguise (imite l'homme dans ses actes) en Esprit de mensonge et les mensonges des faux prophètes du roi qui eux ont vraiment des esprits de mensonges... Se n'est pas vraiment dans les habitude de Dieu de faire cela, mais il a pu le faire quelques fois... Dieu demeure se qu'il est Esprit de Vérité... Mais bon, il s'adapte à l'homme et utilise un langage et des actions qu'il peut comprendre (selon l'époque évidement). Mais ce genre de situation pourrait très bien arrivé à notre époque... Le mensonge (entant que péché) de l'homme me semble de toutes les époques... ;) Dans ce cas bien précis Dieu ne fait pas que permettre, il provoque vraiment (il fait une action)...

Finalement, se qui fait qu'un "péché est péché" c'est l'intention (le but), tout simplement.

On le voit très bien lorsque la providence de Dieu conduit Jésus et ses disciples dans un champ de maïs... Ils sont très vite accusés de vole... On t'il vraiment dérobés un bien qui ne leurs appartenait pas... Dans les faits, Oui. Ont t'il commis vraiment un péché, non. Ils avaient faim et Dieu qui est le créateur de ce monde leurs a donné à mangé de son bien (permission de Dieu)... Est-ce que Dieu a volé le bien d'un homme pour le donner à ses disciples? Pas vraiment puisque tout le créé lui appartient en réalité... Donc, tout est relatif...

On doit retenir de tout cela que Dieu n'a qu'un seul but, qu'une seule intention dans ses actes et ses pensés, faire le bien... Donc, le mensonge de Dieu n'était pas un péché (peut-être un peu d'humour (ou de l'intelligence), bien qu'il y ait eu des morts)... Évidement le but n'était pas la mort physique mais la vie des âmes, donc sauver des âmes, ce qui est plus important que la vie physique même...
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frederic



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 19:52

Bonjour,je suis étonné du coeur que vous avez tous dans vos réactions.
Je suis nouveau sur le forum et ça laisse présager de longues et bonnes discussions!

Je n'ai pas lu "le fil" "qui rend fou" mais selon ce que j'ai lu sur ce fil je comprends qu'il s'agit de ce que Dieu peut faire et que nous prendrions pour un péché de sa part.

Lui qui fait de la terre des vases nobles ou des vases d'usage vil,à qui l'on ne peut dire "que fais-tu pôtier",comment donc lui demander des comptes
Lui qui compte jusqu'au moindre cheveux sur notre tête!

Ce qui nous est aujourd'hui étrange,incomprehensible,voire scandaleux,il nous l'expliquera plus tard,et en attendant cela ne peut qu'aiguiser notre foi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 20:01

Cher Frédéric, Bienvenu ! Very Happy

Ce qui nous est aujourd'hui étrange,incomprehensible,voire scandaleux,il nous l'expliquera plus tard,et en attendant cela ne peut qu'aiguiser notre foi !

Le christianisme est la religion de ses amis.

Or Dieu veut que ses amis connaissent tout de ses intentions et actions.

C'est la différence avec des serviteurs :

Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Or Dieu veut que ses amis connaissent tout de ses intentions et actions.

C'est pour cela qu'il ment !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 21:40

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Or Dieu veut que ses amis connaissent tout de ses intentions et actions.

C'est pour cela qu'il ment !

Dieu ne ment jamais à ses amis.

Il ment aux orgueilleux et aux menteurs, POUR LES SAUVER.

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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Jeu 27 Nov 2008, 22:10

S'il fait un mensonge c'est certainement que l'âme fourbe ou orgueilleuse ne saurait entendre la vérité.
Quand il dit à Jonas que Ninive va être détruite et qu'elle ne l'est pas à cause de la contrition de toute la ville,lui qui sait tout d'avance,avait-il menti ?

C'était le seul langage que puisse entendre Ninive.

Aurait-il dit que Ninive prospèrera sans nul doute,le péché
de Ninive eut augmenté à un point tel qu'elle aurait été effectivement détruite comme sodome.

Il y a sans doute des passages plus parlant dans la Bible,j'essaierai d'en trouver.
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 08:42

La mission du prophète est d'avertir le peuple, des intentions de Dieu ! La grande Ninive s'est convertie, selon ce que Jonas avait avertit le peuple ! Donc, pas de sentance exécutée ! Donc, Dieu ne ment pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 11:41

doris a écrit:
La mission du prophète est d'avertir le peuple, des intentions de Dieu ! La grande Ninive s'est convertie, selon ce que Jonas avait avertit le peuple ! Donc, pas de sentance exécutée ! Donc, Dieu ne ment pas !

C'est vrai. Là, Dieu ne ment pas mais menace puis renonce devant la conversion du peuple.

Quelques exemples de "mensonge par omission".

A Jeanne d'arc qui, désespérée dans sa prison, demande à ses "Voix" si elle sera sauvée par le roi, les Voix répondent :
Citation :
"Oui et par grande victoire !"

Aussitôt, elle se réjouit, persuadée que Charles IX s'est mis à son secours.

Le lendemain, elle est brûlée vive.

Le Ciel lui a-t-il menti ?

Réponse non : Il y a eu victoire bien plus grande qu'elle pensait. Victoire éternelle !

Mais c'est typique des ambiguïtés du ciel... Embarassed Peut-on les appeler des "mensonge par omission", le Ciel sachant très bien que, sur terre, on ne comprend pas les mots comme eux ?

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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 11:50

Arnaud ! Pas de mensonge ! En fait, Dieu ne renonce jamais à son dessein pour l'humanité : il affirme qu'il est la Victoire, par la bouche de ses prophètes ! Tiens ! Est-ce que Jeanne serait prophète, alors ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 12:33

doris a écrit:
Arnaud ! Pas de mensonge !

Même par omission ? Very Happy

Pour ma part, j'ai eu un cas analogue avec ma fille.

Je lui expliquais que les morts vont au ciel.

Un jour je la voit regarder par la fenêtre les oiseaux.

Elle cherchait à voir si son arrière-grand-mère allait passer avec un vol d'oiseaux ...

J'ai donc corrigé aussitôt le sens du mot "ciel". Mr.Red

Pour Jeanne d'Arc, pas de cela. Ses Voix la laissèrent dans sa non-compréhension ... Embarassed

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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud ! Pas de mensonge !

Même par omission ? Very Happy

Pour ma part, j'ai eu un cas analogue avec ma fille.

Je lui expliquais que les morts vont au ciel.

Un jour je la voit regarder par la fenêtre les oiseaux.

Elle cherchait à voir si son arrière-grand-mère allait passer avec un vol d'oiseaux ...

J'ai donc corrigé aussitôt le sens du mot "ciel". Mr.Red

Pour Jeanne d'Arc, pas de cela. Ses Voix la laissèrent dans sa non-compréhension ... Embarassed

La nuit de la foi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ment-il (pour sauver) ?   Ven 28 Nov 2008, 13:12

C'est aussi mon explication.

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Dieu ment-il (pour sauver) ?
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