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 le problème de Luther

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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 14:42

Pour ne citer qu'un seul point...
Le vatican n'a construit aucune église conformément aux directives de la bible.
Et ça, ce n'est pas une théorie!
C'est un fait!

L'argumentation circulaire employée pour tromper les gens est un autre fait indéniable!
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 15:50

Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 16:04

Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.
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Denys



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 18:34

Le problème de Luther?
C'est de protester.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 18:47

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 18:51

Mister be a écrit:


Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme

Puis-je intervenir ?

L'apport grec dans la pensée judéo-chrétienne ne vient pas du tout de Constantin.

Cela se fait dès le III° s avant JC, et les derniers livres de l'Ancien Testament sont écrits en grec.

L'idée d'une pensée "juive" est une erreur d'analyse : le peuple Juif prend partout où il peut la trouver la vérité et il l'ajoute à sa culture : Mésopotamie, Egypte antique, Grèce, pensée latine et, jusqu'à aujourd'hui, pensée des Lumières et la science moderne.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 19:44

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme

Bien avant Constantin, l'Église s'était séparée du judaïsme.

Après la destruction du Temple, il est resté un noyau qui se proclamait "vrai Juif et vrai chrétien" et qui a donné naissance à l'islam.
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 20:14

"Après la destruction du Temple, il est resté un noyau qui se proclamait "vrai Juif et vrai chrétien" et qui a donné naissance à l'islam."

Peux-tu en dire plus à ce sujet ?

Parce que cela correspond plutôt aux Juifs messianiques il me semble.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme

Puis-je intervenir ?

L'apport grec dans la pensée judéo-chrétienne ne vient pas du tout de Constantin.

Cela se fait dès le III° s avant JC, et les derniers livres de l'Ancien Testament sont écrits en grec.

L'idée d'une pensée "juive" est une erreur d'analyse : le peuple Juif prend partout où il peut la trouver la vérité et il l'ajoute à sa culture : Mésopotamie, Egypte antique, Grèce, pensée latine et, jusqu'à aujourd'hui, pensée des Lumières et la science moderne.

Oui on ne reproche pas à Constantin l'introduction de la pensée grecque dans la pensée juive dont une des fête commémore la victoire de la pensée juive sur la pernsée grecque avec Hannoukkah mais La seconde phase de son règne, après sa conversion au christianisme, qui est marquée par l’influence de l’Eglise sur la politique, et la mise en place des premiers éléments de législation chrétienne antijuive.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 21:42

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme

Bien avant Constantin, l'Église s'était séparée du judaïsme.

Après la destruction du Temple, il est resté un noyau qui se proclamait "vrai Juif et vrai chrétien" et qui a donné naissance à l'islam.

Avant constantin,on peut dire que l'Eglise est une secte parmi d'autres du Judaïsme...
Quant au pré-islam voici ce qui est dit sur le net

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/-Avant-Mahomet-un-pre-islam-.html
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 22:25

Lire aussi Le grand secret de l'islam.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28477
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 22:39

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

Oui jusqu'à certains points puis vint Constantin et les conciles qui coupent l'Eglise de ses racines hébraïques ce qui la met en marge de l'enseignement christique et aboutit au finale par un schisme

Bien avant Constantin, l'Église s'était séparée du judaïsme.

Après la destruction du Temple, il est resté un noyau qui se proclamait "vrai Juif et vrai chrétien" et qui a donné naissance à l'islam.

Avant constantin,on peut dire que l'Eglise est une secte parmi d'autres du Judaïsme...
Quant au pré-islam voici ce qui est dit sur le net

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/-Avant-Mahomet-un-pre-islam-.html

Intéressant, ce lien. Je vais le lire attentivement. Thumright
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 23:22

Simon a écrit:
Lire aussi Le grand secret de l'islam.
J'ai pas été convaincu!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11967
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Mer 06 Mai 2015, 23:26

Simon a écrit:

Quant au pré-islam voici ce qui est dit sur le net

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/-Avant-Mahomet-un-pre-islam-.html

Intéressant, ce lien. Je vais le lire attentivement. Thumright[/quote]
Il faut être très prudent avec les théories en histoire.
Ce ne sont que des hypothèses en général qui ne reposent souvent que sur un nombre insuffisant d'éléments, si ce n'est un nombre risible!

exemple : on a affirmé que l'enseignement de Jésus était proche des esseniens! Après enquète, c'est tout à fait faux!
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boulo
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 05:50

on a affirmé que l'enseignement de Jésus était proche des esséniens "

Qui , précisément , cher RenéMatheux ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 09:05

Des tas de "savants" exegetes and co repris par des tas de gens! What a Face Mr. Green
On l'a même affirmé sur ce forum!
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 10:00

Oui il y a une certaine analogie entre l'enseignement des Esséniens et celui du Christ...
Maintenant devons-nous considérer le problème de Luther ou devrions-nous considérer le problème de l'Eglise catholique romaine?
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 12:26

boulo a écrit:
on a affirmé que l'enseignement de Jésus était proche des esséniens "

Qui , précisément , cher RenéMatheux ?

Il ne faut pas oublier que René ne cite jamais ses sources; il suppose que sa parole nous suffit... siffler
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 12:30

Mister be a écrit:
Oui il y a une certaine analogie entre l'enseignement des Esséniens et celui du Christ…

Jusqu'à quel point s'étend cette analogie concrètement ?
Est-ce l'enseignement de Jésus qui ressemble à celui des Esséniens ou l'inverse ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 12:40

Ben soyons logique...Les Esséniens existaient avant la venue du christ et il est plus que certains que des membtres de sa famille appartenaient à cette secte...pas difficile d'en conclure qu'une certaine influence ait pu avoir lieu dans le comportement du Christ


Faudrait faire une analyse comparative pour le savoir...ça doit exister
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 12:44

Je ne pense pas que Jésus ait eu besoin des Esséniens et autres pour quoi que ce soit. Il avait accès à beaucoup plus que cela : en ligne directe avec le Père !
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 12:58

faut pas oublier que Jésus avait aussi une vie sociale comme tout humain ou juif
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 13:59

Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier que René ne cite jamais ses sources;
Ben dis donc, c'est de la quasi diffamation!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 14:01

Mister be a écrit:
Ben soyons logique...Les Esséniens existaient avant la venue du christ et il est plus que certains que des membtres de sa famille appartenaient à cette secte...pas difficile d'en conclure qu'une certaine influence ait pu avoir lieu dans le comportement du Christ


Faudrait faire une analyse comparative pour le savoir...ça doit exister
L'enseignement de jesus était complètement différent de esseniens. Ainsi les esseniens hésitaient à faire leurselles le jour du sabat.
Pour faire plaisir à Cecile, vous en trouverez plus dans le livre de Vittorio Messori "hypothèses sur Jésus"! What a Face
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 15:16

On dévie du sujet mais voici un lien:

http://www.webnietzsche.fr/essen.htm

pourquoi Luther a-t-il rompu ses voeux monastiques ? La doctrine de la justification par la foi favorise-t-elle le relâchement moral ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 18:16

RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier que René ne cite jamais ses sources;

Ben dis donc, c'est de la quasi diffamation!

Essayez donc de prouver le contraire de ce que j'ai écrit... Tongue
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 08 Mai 2015, 23:22

Cécile a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier que René ne cite jamais ses sources;

Ben dis donc, c'est de la quasi diffamation!

Essayez donc de prouver le contraire de ce que j'ai écrit... Tongue

Quasi de la ben c'est donc dis diffamation!
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 05:19

Ou il est le modérateur?
Ça fait un bout de temps qu'on ne parle plus problème de Luther!
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 06:44

Mister be a écrit:
On dévie du sujet mais voici un lien:

...

Très habile compilation de tous les adversaires du catholicisme romain ...

Mais comme un château de cartes , elle pourrait s'écrouler si l'on y regardait de plus
près ...


Dernière édition par boulo le Sam 09 Mai 2015, 21:03, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 10:13

Cécile a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier que René ne cite jamais ses sources;

Ben dis donc, c'est de la quasi diffamation!

Essayez donc de prouver le contraire de ce que j'ai écrit... Tongue
Je ne vais pas citer ce que l'on trouve sur internet immédiatement.
Pour la question de Boulo, j'ai lu à plusieurs reprises que on veut faire passer les eseniens pour les inspirateurs de Jésus. Je ne me souviens plus exactement où : peut être aussi le livre de Messori "hypothèses sur Jésus". Mais vous tapez Esseniens Jesus sur Google et vous aurez des réponses

Quand c'est plus spécifique je peux donner des précisions. Exemple la sur le fil "considération chrétienne sur l'avortement" quand je disais que l'on peut trouver tous les articles scientifiques sur internet.
Citation :
Les articles récents, oui! Ceux de plus de 20-30 ans sont en accès libre!
Mais les rapports préliminaires sont en général en accès libre. Par exemple allez sur Hal Archives ouvertes ou ARXIV
Et de toutes façons les résumés sont libres d'accès!
Cherchez aussi les écrits de Papias, Irénée que je cite quand je tombe sur des athéistes qui disent que les évangiles ont été écrits par on ne sait qui!
etc

Mais vous aurez du mal à prouver que je dis des bétises (bien que cela puisse certainement arriver What a Face )

J'ajoute que c'est peut être de la déformation professionelle mais je fais comme dans les articles de maths : quand quelque chose est suffisament connu, on ne cite pas ses sources. Autrement, oui, je le fait toujours!

Mais vous aurez du mal à prouver que je dis n'importe quoi ou que je suis un menteur!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 10:14

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
On dévie du sujet mais voici un lien:

...

Très habile compilation de tous les adversaires du catholicisme romain ...

Mais comme un château de cartes , il pourrait s'écrouler si l'on y regardait de plus
près ...
Mister be serait il luthérien? What a Face
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 18:43

Ben on le dit parfois....lol!

Je repose la question: pourquoi Luther a-t-il rompu ses voeux monastiques ? La doctrine de la justification par la foi favorise-t-elle le relâchement moral ?
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 20:24

Une doctrine est une règle ou une croyance imposée de force. Elle est donc l'expression d'une forme d'extrémisme et ainsi, est mauvaise par définition.

La justification par la foi est une forme d'argumentation circulaire irrecevable chez quelqu'un qui a la liberté comme état d'esprit ou qui a une pensée scientifique.

Historiquement, la foi de quelqu'un a toujours été utilisée, et à maintes reprises s'il vous plaît, afin de faire taire sa moralité.

Mais, pour répondre à la question, Martin Luther croyait dur comme fer que la bible était l'autorité, et non la hiérachie écclésiastique. "Le pape peut bien dire ce qu'il veut, c'est la bible qui doit avoir le dernier mot".

N'est-ce pas un superbe mécanisme anti-hommeries que Luther a tenté de mettre en place?

Quand on regarde l'état des institutions religieuses au Royaume-Unis, comparé à celles des États-Unis, que voit-on?
- Dans le premier, on voit que le l'église et le gouvernement sont liés tout en constatant que l'église n'a pas cru en taille et le monde y est ouvert à la discussion dans la recherche de la RAISON.
- Dans le second, on voit que l'église a pris le pas sur le gouvernement en croissant en taille à l'abri des taxes, et financée par le public par dessus, au point de rendre tout le mode inculte et aveugle à la RAISON!
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boulo
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 09 Mai 2015, 21:06

Tous les " statians " seraient donc religieux et déraisonnables ?


Pour la doctrine de la justification par la foi :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html
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Yves



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 01:43

Une partie importante des État-Uniens est religieuse à un niveau déraisonnable. C'est à dire à la fois aveuglée par leurs croyances et ils sont plus de 25% de la population à souffrir inutilement de ce mal.

J'aimerais beaucoup que l'on cesse d'utiliser l'argumentation circulaire. Ça n'a aucun effet convaincant sur moi... En fait c'est plutôt le contraire.

Si vous en voulez un argument circulaire, je vous en présente un qui a beaucoup de sens... d'un point de vue marketing seulement! (comme pour tous les argumentations circulaires)
TOUT LE MONDE EN MANGE PARCE QU'ELLES SONT PLUS FRAICHES!
ELLES SONT PLUS FRAICHES PARCE QUE TOUT LE MONDE EN MANGE!
Hé oui! Une vieille campagne de publicité de Hygrade!

Et moi, je ne suis pas dans le marketing!
La VÉRITÉ non plus, d'ailleurs!
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boulo
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 05:12

Yves a écrit:
...

J'aimerais beaucoup que l'on cesse d'utiliser l'argumentation circulaire. Ça n'a aucun effet convaincant sur moi... En fait c'est plutôt le contraire.

...

C'est qui , " on " ? Et qui cherche à vous convaincre ?

Pas moi en tout cas ; mes interventions critiques sur des points de détail n'ont pour unique but que de vous faire sentir le caractère déraisonnable de votre confiance absolue en la RAISON .
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 08:53

Je ne vois pas le mal à prendre les Ecritures comme uniques autorité en matière de foi....
Ca évite pas d'errances et de déviances lorsque l'autorité en matière de foi est basée sur le raisonnement humain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 09:08

Mister be a écrit:
Je ne vois pas le mal à prendre les Ecritures comme uniques autorité en matière de foi....
Ca évite pas d'errances et de déviances lorsque l'autorité en matière de foi est basée sur le raisonnement humain

L'Ecriture seule peut donner 1000 interprétations.

Si vous lisez toute l'Ecriture en exaltant ce verset (symbolique pour l'Eglise) : "Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.", vous aurez une toute autre lecture que celle portée par la Tradition sainte et confirmée par le Magistère.

Tel est le risque du Protestantisme et de ses milliers de chapelles où chaque Pasteur est pape.

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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 09:50

Un peu HS !  Wink


Spoiler:
 
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 11:43

Dès le IVe siècle Saint Augustin écrit que la Bible est la règle et la norme suprême. Mais il ajoute que c’est l’Église qui définit le sens exact de l’Écriture et en donne la bonne interprétation.
 Au XVIe siècle, Cajetan, le représentant du pape qui s’oppose à Luther, déclare que toute interprétation doit se trouver en consonance avec les commentaires antérieurs et avec la doctrine de l’Église.
Que répond Luther ?
Que l’instance habilitée à interpréter l’Écriture est « la conscience liée par la Parole de Dieu ». Luther opère une rupture révolutionnaire non pas en proclamant l’autorité de la Bible que tout le monde reconnaissait mais en contestant que la Bible et l’interprétation traditionnelle forment une unité indissociable. Il brise cette unité, il oppose l’Écriture à l’Église. C’est un des sens de la « sola scriptura », la Bible sans l’interprétation de l’Église.
L’interprétation de la Bible au XVIe siècle est devenue critique, critique de l’institution ecclésiale. La lecture protestante de la Bible conduit à réformer l’Église.
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 11:45

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tous à l'alignement je ne veux voir qu'une seule tête...

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

C'est bien ce qu'on leur reproche... et c'est la preuve qu'ils n'ont rien compris... à commencer par le pierrot et le paulo...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 12:31

[quote="adamev"]
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tous à l'alignement je ne veux voir qu'une seule tête...

Il y a surtout la vérité qui est une. Le Christ est Dieu ou non. Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 12:49

"Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non."

Adamev évangéliste ?  C'est un très gros SCOOP !  Bienvenue

Mais comme le dit la lettre de St Jean du jour : "Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés"
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tous à l'alignement je ne veux voir qu'une seule tête...

Il y a surtout la vérité qui est une. Le Christ est Dieu ou non. Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non.

La Vérité est une sous différente formes car si un groupe religieux s'octroie la vérité,on assiste en très peu de temps à une suprématie sur les autres qui ne la détiennent pas!

Le principe du « sola scriptura » signifie aussi : le sens historique ou littéral seul, sans le sens allégorique dans lequel les Réformateurs discernent un manque de sérieux intellectuel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 13:13

Cécile a écrit:
"Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non."

Adamev évangéliste ?  C'est un très gros SCOOP !  Bienvenue

Mais comme le dit la lettre de St Jean du jour : "Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés"

"humaniste".. pas évangéliste. Lunettes ? Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:06

Bonjour Arnaud

je vous cite:" L’Ecriture seule peut donner 1000 interprétations.
Si vous lisez toute l'Ecriture en exaltant ce verset (symbolique pour l'Eglise) : "Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.", vous aurez une toute autre lecture que celle portée par la Tradition sainte et confirmée par le Magistère.
Tel est le risque du Protestantisme et de ses milliers de chapelles où chaque Pasteur est pape."

RP:
Arnaud, je pense qu'il suffirais tout simplement de lire le verset à son début afin de comprendre de quoi il s’agit: Luc 19:11ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. 12 Il dit donc:.....

Fraternellement
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Denys



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:26

adamev a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tous à l'alignement je ne veux voir qu'une seule tête...

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

C'est bien ce qu'on leur reproche... et c'est la preuve qu'ils n'ont rien compris... à commencer par le pierrot et le paulo...

@ adamev
L'unité dans la diversité, une seule foi, un seul baptême.

C'est qui on?(reproche)

La hiérarchie est voulu par Jésus(oui il me l'a dit). Lisez ce qu'en écrit Denys l'Aréopagite, ça donne une idée sur ce qu'elle doit(devrait) être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:27

christophe a écrit:


RP:
Arnaud, je pense qu'il suffirais tout simplement de lire le verset à son début afin de comprendre de quoi il s’agit: Luc 19:11ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. 12 Il dit donc:.....

Fraternellement
ChrisTophe

Ce n'était qu'un exemple parmi des milliers.

Je vous en donne d'autres :

Jésus est-il Dieu ? >>>> Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.



Est-il un "dieu" au sens symbolique ? >>>> Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux?
Jean 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée --
Jean 10, 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!


Jésus est-il un humain inférieur au Père ? >>>> Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Bref, ça fait 2000 ans que l'Eglise est confronté à des hérésies = des choix pour l'un ou l'autre texte.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:33

Bref, ça fait 2000 ans que l'Eglise est confronté à des hérésies = des choix pour l'un ou l'autre texte.

Et qu'elle opte, l'église (avec une minuscule car il s'agit de l'église organisation hiérarchique), pour les textes qui l'arrangent en écrasant au besoin ceux qui pensent autrement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:36

adamev a écrit:
Bref, ça fait 2000 ans que l'Eglise est confronté à des hérésies = des choix pour l'un ou l'autre texte.

Et qu'elle opte, l'église (avec une minuscule car il s'agit de l'église organisation hiérarchique), pour les textes qui l'arrangent en écrasant au besoin ceux qui pensent autrement.

Oui, l'Eglise fait ceci.

Et la foi affirme que, aidée infailliblement par un charisme venant de Jésus, l'Eglise dans son Magistère portant sur la doctrine universelle du salut peut choisir INFAILLIBLEMENT ce qui est la vérité. Jésus est donc la Pierre qui l'a fondée.

Voici le texte de la promesse de Jésus :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.


Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:41

Bonjour Mister Be

je vous cite:
Pourquoi Luther a-t-il rompu ses voeux monastiques ? La doctrine de la justification par la foi favorise-t-elle le relâchement moral ?

RP: de quelle relâchement moral accuse ton Luther?

Votre question sous un autre angle de réflexion : La doctrine de la justification par la loi qu'a t-elle donc permis dans la Bible et a telle favoriser la moralité?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:43

Christophe, Une remarque :

La justification n'est ni par la Loi ni par la foi.

Elle est par la charité (qui se fonde sur la foi).

Voici le texte où Jésus le dit :
Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
"Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non."

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