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 le problème de Luther

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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 13:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
et je crois aussi les 5 solas conformes à l’Écriture.

Eh oui ! Malgré les textes qui les nient tous, ou plutôt supprime chaque "sola" qui est devant !

L'hérésie est un "choix".

"Sola" exalte une vérité et rejette les vérités complémentaires.

La plus grave erreur, qui touche le coeur même de l'Alliance nouvelle (ALLIANCE = deux "oui"), c'est le "sola fide".

L'homme n'est plus ami de Dieu, ami c'est à dire élevé à collaborer, à faire des oeuvres plus grandes que le Christ, par la volonté d'amour réciproque du Christ.

Oui l'hérésie est un choix et l'apostasie aussi!
Il y a la Vérité et qu'importe les vérités complémentaires:

« Je suis la vérité ». Le Christ est la vérité, celle qu’aucun maître au monde ne peut nous enseigner. Ecoutons et rappelons-nous continuellement les paroles du Christ. Réfléchissons-y et essayons de les mettre en pratique.

Non la sola fide n'est pas une grave erreur Le salut n'est pas donné par les sacrements ou la religion mais par la foi seule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 14:28

Mister be a écrit:


Non la sola fide n'est pas une grave erreur Le salut n'est pas donné par les sacrements ou la religion mais par la foi seule.

Par la charité !
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 15:26

Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même. Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent

Jacques 2:18
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 15:46

C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 15:55

Mister be a écrit:
C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?

Dans la vie éternelle, la charité restera alors que la foi et l'espérance ne sont que pour la vie présente.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 16:04

Mister be a écrit:
C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?

Et qu'est-ce que la foi sans les œuvres?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 16:27

Mister be a écrit:
C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?

La foi peut exister sans la charité.

Par contre, la charité ne peut exister sans la foi. Voilà pourquoi la foi est la porte qui conduit au salut, ce salut étant la vie de la charité.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


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Arnaud
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 17:18

Bonjour mes frères

Je vous cite Mister be
« Je veux bien le croire mais la tradition de l'Eglise catholique nous dit que celle-ci interdisait la lecture de la Bible aux fidèles et dans ce cas le Magistère ne s'est pas cru une élite en imposant sa vision de la foi? »

Ma femme à une tante qui est une bonne catholique celle-ci n’a jamais lue sa vieille bible de famille car son curé lui interdisait la parole de Dieu-Jésus ! Rien de nouveaux mes frères après 2000 ans :

Mt 23:13-" Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient !

Lc 11:52-" Malheur à vous, les légistes, parce que vous avez enlevé la clef de la science ! Vous-mêmes n'êtes pas entrés, et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés ! "

Fraternellement
ChrisTophe
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?

La foi peut exister sans la charité.

Par contre, la charité ne peut exister sans la foi. Voilà pourquoi la foi est la porte qui conduit au salut, ce salut étant la vie de la charité.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


on peut aimer son prochain sans avoir la foi et pratqiuer la charité...
Tous ceux qui s'occupent d'oeuvres humanitaires n'ont pas nécessairement la foi...voici ce que j'ai organisé avec un de mes amis athées:

https://www.youtube.com/watch?v=HQjjK12BwLA
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 18:06

Bonjour Arnaud

Je vous cite :» La foi peut exister sans la charité. »

RP

Pas pour un chrétien car de la foi en Dieu-jésus découle la charité :

Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "Mt 25:37-Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, Mt 25:38-étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 18:14

Mister be a écrit:


on peut aimer son prochain sans avoir la foi et pratqiuer la charité...
Tous ceux qui s'occupent d'oeuvres humanitaires n'ont pas nécessairement la foi...voici ce que j'ai organisé avec un de mes amis athées:

Cet amour là est un amour humain.

Rien à voir avec la vertu théologale de charité qui est fondé sur une grâce surnaturelle et appuyé sur la connaissance de Dieu par la foi.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 18:33

christophe a écrit:

Je vous cite :» La foi peut exister sans la charité. »
Pas pour un chrétien car de la foi en Dieu-jésus découle la charité :
Et St Paul (co 13) ?????
St Paul a écrit:
quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (3)
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


on peut aimer son prochain sans avoir la foi et pratqiuer la charité...
Tous ceux qui s'occupent d'oeuvres humanitaires n'ont pas nécessairement la foi...voici ce que j'ai organisé avec un de mes amis athées:

Cet amour là est un amour humain.

Rien à voir avec la vertu théologale de charité qui est fondé sur une grâce surnaturelle et appuyé sur la connaissance de Dieu par la foi.


Ah bon...la vertu théologale de la charité ne passe donc pas par l'amour du prochain?
je ne comprends plus....pour moi c'est ça la véritable charité:

https://www.youtube.com/watch?v=9OnrBRyXlz4

Le principe de la sola gratia n'est-elle pas fondée sur un dogme de St Augustin sur le salut des âmes, salut qui ne peut venir de façon fondamentale que de la libre décision de Dieu, puisque celui-ci est omnipotent et omniscient
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dims



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 19:38

Tabris a écrit:


Mais, plutôt que d'entrer dans un extrême avec le protestantisme, je dirais simplement que "le plus grand est le plus petit". C'est exactement ce qu'applique le Pape François, et tous prêtres, évêques et cardinaux reconnaîtront que leur sacerdoce fait d'eux des serviteurs qui doivent impérativement s'abaisser. C'est beaucoup plus fructueux qu'une assemblée égalitariste protestante, car une hiérarchie où celui qui est au sommet est le plus petit convient admirablement bien à la foi chrétienne.


"Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards."

La ou il y a trop d'apparence, trop de luxe, trop de grade et trop d'éloges il y a un manque de vérité. Les super Stars me paraissent toujours douteuses.

Cependant ce que tu dis s'applique parfaitement pour le Parde Pio et certains moines catholiques qui ont tout abandonné pour Dieu.


Dernière édition par dims le Jeu 14 Mai 2015, 23:22, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 19:53

Mister be a écrit:



Ah bon...la vertu théologale de la charité ne passe donc pas par l'amour du prochain?
je ne comprends plus....pour moi c'est ça la véritable charité:

L'amour humain est naturel. A son sommet, il conduit à aimer son prochain à cause de dignité, beauté etc. naturelle.

La vertu théologale de charité aime le prochain à cause de l'amour surnaturel et réciproque entre Dieu et soi.


Mister be a écrit:

Le principe de la sola gratia n'est-elle pas fondée sur un dogme de St Augustin sur le salut des âmes, salut qui ne peut venir de façon fondamentale que de la libre décision de Dieu, puisque celui-ci est omnipotent et omniscient

Saint Augustin n'émet pas des dogmes mais des théories théologiques.

D'autre part, il montre effectivement que toute notre vie surnaturelle vient de l'initiative, donc de la grâce de Dieu.

Mais attention, cette grâce crée pour lui en nous une capacité de répondre librement par un amour réciproque qui agit pour Dieu, qui peut tomber et se réconcilier. C'est une alliance qui se crée et qu'il appeler la charité (amitié surnaturelle et réciproque entre Dieu et notre âme).

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Jeu 14 Mai 2015, 23:18

"L'amour humain est naturel. A son sommet, il conduit à aimer son prochain à cause de dignité, beauté etc. naturelle.
La vertu théologale de charité aime le prochain à cause de l'amour surnaturel et réciproque entre Dieu et soi."


L'amour du prochain provient toujours de la vérité Divine.
C'est pour cela que nous éprouvons de l'empathie pour les autres sans forcément le comprendre.
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Invité



MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 01:25

dims a écrit:
"Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards."

La ou il y a trop d'apparence, trop de luxe, trop de grade et trop d'éloges il y a un manque de vérité. Les super Stars me paraissent toujours douteuses.

Cependant ce que tu dis s'applique parfaitement pour le Parde Pio et certains moines catholiques qui ont tout abandonné pour Dieu.

Thumright

Les Saints sont bel et bien au sommet, puisqu'ils ont été petits et humbles. Quant à l'Église, je pense qu'on ne peut pas lui nier son statut de roc consacré, comme un temple où sont conservés les écritures et textes sacrés. À regarder le monde d'aujourd'hui, rares sont ceux qui peuvent être "temples vivants du Saint Esprit". Cette église est temporelle, elle n'a aucune place au Ciel car sa mission est de fortifier la foi terrestre pour éviter le fourvoiement.
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 08:18


Bonjour
René Matheux

Je cite Arnaud :» La foi peut exister sans la charité. »
RP : pas pour un chrétien car de la foi en Dieu-jésus découle la charité : Mt 25:33,40

René Matheux je vous cite :
Et St Paul (co 13) ?????
St Paul a écrit: quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. (3)

RP :
René explique-moi comment un homme peux recevoir autant de grâce comme le don de prophétie, connaître tous les mystères, toute la science et en plus avoir le don de la foi en Dieu-Jésus et cet homme pourrait n'être pas charitable ? Alors que la foi en Dieu-Jésus engendre la charité qui est la source même de notre foi : Matthieu 22 : 37 Jésus lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit : 38 voilà le plus grand et le premier commandement.39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »

Pour mémoire :1 Co 13:2-Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Fraternellement
ChrisTophe


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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 08:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
et je crois aussi les 5 solas conformes à l’Écriture.

Eh oui ! Malgré les textes qui les nient tous, ou plutôt supprime chaque "sola" qui est devant !

L'hérésie est un "choix".

"Sola" exalte une vérité et rejette les vérités complémentaires.

La plus grave erreur, qui touche le coeur même de l'Alliance nouvelle (ALLIANCE = deux "oui"), c'est le "sola fide".

L'homme n'est plus ami de Dieu, ami c'est à dire élevé à collaborer, à faire des oeuvres plus grandes que le Christ, par la volonté d'amour réciproque du Christ.

Au fait il y a malentendu,la sola fide il faut l'entendre avec la charité.Comme dit plus haut,sans la foi pas de charité(amour de Dieu et par conséquence amour du prochain).

Luther voulait surtout aller contre l'idée que seules les œuvres sauvent(ex:indulgence que l'on achetait pour la délivrance des âmes du purgatoire...).Ce n'est pas pour rien que Paul inspiré par l'Esprit Saint nous dit :"Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi." (Épître de Paul apôtre aux Romains Chapitre 3 verset 28)

"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
ce n'est point par les œuvres, afin que nul ne se glorifie."
(Épître de Paul apôtre aux Éphésiens Chapitre 2 versets 8 et 9)


Regardez,avec un peu de bonne volonté Benoît XVI a trouvé un accord avec les luthériens : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 08:37

christophe a écrit:

Bonjour
René Matheux

Je cite Arnaud :» La foi peut exister sans la charité. »
RP : pas pour un chrétien car de la foi en Dieu-jésus découle la charité : Mt 25:33,40

La foi dans le fait que Jésus est Dieu découle chez les démons et les damnés non de l'amour mais d'un raisonnement logique devant ses oeuvres.


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 08:40

Lapis-lazuli a écrit:


Au fait il y a malentendu,la sola fide il faut l'entendre avec la charité.Comme dit plus haut,sans la foi pas de charité(amour de Dieu et par conséquence amour du prochain).

Luther voulait surtout aller contre l'idée que seules les œuvres sauvent(ex:indulgence que l'on achetait pour la délivrance des âmes du purgatoire...).Ce n'est pas pour rien que Paul inspiré par l'Esprit Saint nous dit :"Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi." (Épître de Paul apôtre aux Romains Chapitre 3 verset 28)

"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
ce n'est point par les œuvres, afin que nul ne se glorifie."
(Épître de Paul apôtre aux Éphésiens Chapitre 2 versets 8 et 9)


Regardez,avec un peu de bonne volonté Benoît XVI a trouvé un accord avec les luthériens : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

Les oeuvres de la loi ne sauvent certes pas.

Mais ce n'est pas cela que saint Jacques appelle les oeuvres. Il parle des oeuvres de la charité.

C'est clair :

Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 09:23

Jacques indique simplement que les œuvres sont la démonstration de la vraie foi.
Les œuvres sont donc le certificat de véracité de la foi d'un croyant.

Les œuvres bonnes a vu humaine ne sont rien, seuls les œuvres faites par un cœur régénéré par la grâce de Dieu ont de la valeur pour Dieu.
Or, cette grâce est gratuite et aucun homme ne peut se l'approprier par ses propres efforts.
Cette grâce change le cœur du croyant le rendant apte à pratiquer de bonnes œuvres en changeant sa vision et en lui donnant la possibilité de connaitre la volonté de Dieu.

Sans la foi on ne peut être agréable à Dieu. (Hébreux 11:6)
Ainsi, seul la foi sauve, les œuvres n'étant que l'attestation de ce salut véritable.

Les œuvres ne sont pas nécessaire au salut, comme la mort du bon larron le démontre.
Elles ne sont que la conséquence du salut.
Un "chrétien" qui ne porte pas de fruit, n'est pas un chrétien tout simplement.


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 15 Mai 2015, 09:28, édité 2 fois
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 09:24

Bonjour, toute cette polémique fort ancienne me fait penser à : "De l'oeuf ou de la poule, qui est venu en premier ?" :-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 09:38

Hillel31415 a écrit:
Jacques indique simplement que les œuvres sont la démonstration de la vraie foi.
Les œuvres sont donc le certificat de véracité de la foi d'un croyant.

La démonstration de la vraie foi ? Vous trouvez que c'est une simple "démonstration" que de donner à manger à celui qui a faim ?

Vous deviez écouter Dalida et sa chanson "Paroles" pour savoir que, même au point de vue de l'amour humain, il n'y a d'amour que d'actes.

Jésus, pour sa part, est beaucoup plus explicite en tout cas.

Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

"Dire" et "faire", vous voyez la différence ?


Hillel31415 a écrit:
Les œuvres bonnes a vu humaine ne sont rien, seuls les œuvres faites par un cœur régénéré par la grâce de Dieu ont de la valeur pour Dieu.

Même cela est faux (du moins si je me prête au jeu du Sola Scriptura). Jésus montre comment des gens qui ne le connaissaient même pas sont accueillis au paradis parce qu'ils ont bien agi, tandis que des hommes de foi, ayant même fait des miracles en son nom, sont chassés car ils n'ont pas agi :

Je mets en gras les mots qui signifient L'ACTION D'AIMER.

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 09:40

Bref, j'ai l'impression que, en étant "sola scriptura", je suis de plus en plus en désaccord avec celui que vous n'appelez pas votre "pape", et qui prétendait ne se fier qu'à l'Ecriture...

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
C'est une évidence même....la charité conséquence de la foi car qu'est-ce que la charité sans la foi et la foi sans la charité?

La foi peut exister sans la charité.

Par contre, la charité ne peut exister sans la foi. Voilà pourquoi la foi est la porte qui conduit au salut, ce salut étant la vie de la charité.

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?" Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


Pour moi il est impensable que la foi, la véritable foi puisse exister sans la Charité...si c'est le cas,ce n'est pas la véritable foi!

Voici ce que me répond un ex catholique,converti au protestantisme et connaissant très bien les deux confessions:

"J'ai lu une énormité dans le fil de la discussion : la foi peut exister sans la charité.
La foi est un rapport de confiance envers Dieu, on ne peut pas se fier en lui, sans que cela implique une vie de foi et donc une vie de charité.
La foi, ce n'est pas la croyance.
Quand je vois le coupage de cheveu en quatre à propos de la charité, je me dis que si la charité est "surnaturelle", si elle vient de Dieu pour passer par le croyant, elle procède bien évidemment de la foi, de la vraie foi, de la relation de confiance que le croyant met en Dieu pour assurer son salut."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 11:42

Si vous appelez "foi" "Charité (et ses deux commandements)" et salut "par la seule foi" "salut par la charité qui agit et ne se contente pas de sentiments", alors vous avez adhéré à la foi des Eglises fondées par les Apôtres (catholique et orthodoxe).


Citation :
La foi est un rapport de confiance envers Dieu, on ne peut pas se fier en lui, sans que cela implique une vie de foi et donc une vie de charité.
La foi, ce n'est pas la croyance.

Non, il existe aussi la confiance dun serviteur pour son maître. Or le serviteur ne vit pas de la charité qui est un amour d'amitié réciproque, voire un amour d'époux et d'épouse (analogiquement bien sûr).

Regardez la différence entre la foi de l'Ancien Testament (sans charité) et la charité :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 12:48

"Petits enfants, n’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. Voilà comment nous reconnaîtrons que nous appartenons à la vérité, et devant Dieu nous apaiserons notre cœur ; car si notre cœur nous accuse, Dieu est plus grand que notre cœur, et il connaît toutes choses." (1 Jean 3, 18-20)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 13:50

christophe a écrit:

René explique-moi comment un homme peux recevoir autant de grâce comme le don de prophétie, connaître tous les mystères, toute la science et en plus avoir le don de la foi en Dieu-Jésus et cet homme pourrait n'être pas charitable ?
J'explique pas! Je cite Jesus qui parle des damnés qui ont fait des miracles en son nom et qui n'ont pas eu la charité!
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dims



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


on peut aimer son prochain sans avoir la foi et pratqiuer la charité...
Tous ceux qui s'occupent d'oeuvres humanitaires n'ont pas nécessairement la foi...voici ce que j'ai organisé avec un de mes amis athées:

Cet amour là est un amour humain.

Rien à voir avec la vertu théologale de charité qui est fondé sur une grâce surnaturelle et appuyé sur la connaissance de Dieu par la foi.

L'amour humain appelé aussi "passionnel" ou "sentimentalisme" n'a rien avoir avec la charité.

La véritable charité c'est de pourvoir donner sans rien attendre en retour, sans rien espérer en retour ( même pas le salut ) c'est Dieu qui s'exprime à travers nous.

La fausse charité serait de faire le bien au gens dans l'espoir d'obtenir le salut ou de le faire dans le but d'être vu et apprécié des autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:09

dims a écrit:


L'amour humain appelé aussi "passionnel" ou "sentimentalisme" n'a rien avoir avec la charité.

Je parlais en fait de l'amour humain VRAI, celui qui est volontaire et porté par l'intelligence. Il est béni de Dieu comme un bien NATUREL, mais il n'est pas la charité, vertu théologale qui se fonde sur l'amour surnaturel de Dieu.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:17

Il n y a pas d'amour humain vrai ! L'amour véritable n'est que l'expression de Dieu.

Citez moi un exemple d'amour humain vrai ?
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dims



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:28

L'amour que vous appelez humain est le fait de donner à ceux qui nous donne ? Cela n'est pas la charité :

"Lorsque tu donnes à dîner ou à souper, n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne t'invitent à leur tour et qu'on ne te rende la pareille. Mais, lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles. Et tu seras heureux de ce qu'ils ne peuvent pas te rendre la pareille; car elle te sera rendue à la résurrection des justes."


Dernière édition par dims le Ven 15 Mai 2015, 14:29, édité 1 fois
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:29

Bonjour Arnaud

Je cite Arnaud :» La foi peut exister sans la charité. »

RP : pas pour un chrétien car de la foi en Dieu-jésus découle la charité : Mt 25:33,40

Je cite Arnaud : La foi dans le fait que Jésus est Dieu découle chez les démons et les damnés non de l'amour mais d'un raisonnement logique devant ses œuvres.

RP :
Non Arnaud car les démons sont des anges déchu et il savait déjà qui était Jésus : « le Saint de Dieu ! » Luc 4 : 33 Il se trouva dans la synagogue un homme qui avait un esprit de démon impur, et qui s’écria d’une voix forte:34 Ah ! qu’y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Matthieu 25 : 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.


Fraternellement
ChrisTophe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Ven 15 Mai 2015, 14:55

christophe a écrit:

Ce n'est pas si simple. Les Protestants par exemple,

Je cite Arnaud : La foi dans le fait que Jésus est Dieu découle chez les démons et les damnés non de l'amour mais d'un raisonnement logique devant ses œuvres.

RP :
Non Arnaud car les démons sont des anges déchu et il savait déjà qui était Jésus : « le Saint de Dieu ! » Luc 4 : 33  Il se trouva dans la synagogue un homme qui avait un esprit de démon impur, et qui s’écria d’une voix forte:34  Ah ! qu’y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.

Matthieu 25 : 41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.


Fraternellement
ChrisTophe

Le Messie de Dieu, le saint de Dieu, l'envoyé de Dieu, oui. Ça ils l'ont su.

Mais jamais, à l'époque, les démons n'ont compris qu'il était DIEU LUI-MÊME.

Comme dit saint Paul :
Citation :

1 Corinthiens 2, 8 s'ils l'avaient connue, en effet, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la Gloire --

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 16 Mai 2015, 09:36


Bonjour Arnaud

Je vous cite : Le Messie de Dieu, le saint de Dieu, l'envoyé de Dieu, oui. Ça ils l'ont su.

Mais jamais, à l'époque, les démons n'ont compris qu'il était DIEU LUI-MÊME.

RP :
C’est possible Arnaud car les anges déchu qui ne sont que des hydres à plusieurs visages et aux divers qualificatifs : dieux, démons, divinités,… ne sont pas animés par l’Amour ! Donc ils ne peuvent même pas imaginer cette kénose qui est la marque ultime de cet Amour *inconditionnel de Dieu-Jésus pour les hommes. (*si ce n’est que de l’accepter)


Kénose :Philippiens 2 :6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Jean 3:18 Qui croit en lui n’est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils Unique-Engendré de Dieu.

(Question: pour un TJ c’est quoi le nom qui est au-dessus de tout nom ?)

Mais jésus a été clair sur qui il était, Dieu ! Les juifs eux même ne se sont pas trompé :
Jean 5:18 Ainsi les Juifs n’en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Pour ce qui est des démons de basse classe ou le prince de se monde à vous de juger mais eux aussi sont comme des borgnes qui guide des aveugle.

Luc 8 :28 Ayant vu Jésus, il poussa un cri, se jeta à ses pieds, et dit d’une voix forte : Qu’y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t’en supplie, ne me tourmente pas. Matthieu 8:29 Les voilà qui se mirent à crier : « Que nous veux-tu, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? » Marc 3:11 Et les esprits impurs, lorsqu’ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! » Luc 4:9 Puis il le mena à Jérusalem, le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d’ici en bas ; Luc 4:41 D’un grand nombre aussi sortaient des démons, qui vociféraient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! » Mais, les menaçant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.

Hébreux 1:5 Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.

Fraternellement
ChrisTophe

.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 16 Mai 2015, 10:06

christophe a écrit:

Bonjour Arnaud

Je vous cite : Le Messie de Dieu, le saint de Dieu, l'envoyé de Dieu, oui. Ça ils l'ont su.

Mais jamais, à l'époque, les démons n'ont compris qu'il était DIEU LUI-MÊME.
Le fils de dieu aussi, non? Ou je me trompe?

De toutes façons les démons sont très intelligents! Ils ne pouvaient que comprendre que Dieu ne pouvait être une seule personne! Et ils devaient biens avoir comment Jésus est né! Du moins je le suppose!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Sam 16 Mai 2015, 11:18

[quote]
RenéMatheux a écrit:

Le fils de dieu aussi, non? Ou je me trompe?

Eux comprenaient "le fils adoptif", = un homme saint, très aimé de Dieu comme l'était Abraham.

Mais le Verbe éternel, non !!! Et c'est là qu'ils se sont trompés. Ils n'ont pas cru que Dieu est par ESSENCE, Kénose.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 05:43

Bonjour RenéMatheux

Je vous cite :
Le fils de dieu aussi, non ? Ou je me trompe ?

RP :
Comme ça c’est mieux : » Fils, l’Unique-Engendré » car des fils de Dieu il y en n’a plain la bible.

Je vous cite :
De toute façon les démons sont très intelligents! Ils ne pouvaient que comprendre que Dieu ne pouvait être une seule personne! Et ils devaient biens avoir comment Jésus est né! Du moins je le suppose!

RP :
Exact, car il se pense très instruit comme les hommes mais ils n’ont pas l’intelligence du cœur : “On ne voit bien qu’avec le coeur. L’essentiel est invisible pour les yeux.”

Fraternellement
ChrisTophe

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 13:10

C'est sur qu'on ne voit bien qu'avec le coeur, mais purifié!

Si Dieu nous purifie le coeur (en général par la souffrance, Brr neutral ), tout ce que nous dit le monde nous apparait pour débile, et la vérité de la résurection nous apparait comme évidente!

C'est d'ailleurs pour cela que les petits doivent faire confiance à ce que dit leur coeur, plutot qu'aux sornette que nous sortent les medias!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 13:53

petero a écrit:
A vrai dire, Jésus ne nous demande pas de compléter, mais de participer à l'oeuvre de notre salut qu'il rend présente par les sacrements. Jésus nous demande d'entrer dans cette oeuvre, d'accompagner Jésus qui nous dit "Viens, suis-moi". Ce qui veut dire que Jésus ne nous sauve pas malgré nous, il nous sauve avec nous, en nous unissant à Lui, à son oeuvre, à son histoire de salut.

Fraternellement

Petero

Que pensez vous de cette parole de Saint Paul :

"Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous et je complète, en ma chair, ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Église !"
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 18:08

Je dis qu'il est maso et doloriste!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 18:34

????
La croix, la porter, cela ne vous dit rien?
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 21:51

Mister be a écrit:
Je dis qu'il est maso et doloriste!

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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 22:25

Votre croix est-elle de porter le péché du monde et de sauver l'humanité?
Ma joie n'est pas dans les souffrances mais dans le combat des souffrances et douleurs des autres oui,entre autres!
J'ai de l'empathie mais je ne peux soiuffrir à la place des autres et je ne demande pas qu'on souffre à ma place....chacun sa croix!
Si mon corps est le temple de l'Esprit saint,j'en prends soin et je ne le dénigre pas!
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dims



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 23:35

Mister be a écrit:
Votre croix est-elle de porter le péché du monde et de sauver l'humanité?
Ma joie n'est pas dans les souffrances mais dans le combat des souffrances et douleurs des autres oui,entre autres!
J'ai de l'empathie mais je ne peux soiuffrir à la place des autres et je ne demande pas qu'on souffre à ma place....chacun sa croix!
Si mon corps est le temple de l'Esprit saint,j'en prends soin et je ne le dénigre pas!

La croix représente l'établissement de la compassion dans notre être.
Souffrir dans la compassion est un fardeau très léger en comparaison de ce qui se que l'on y gagne. C'est par l'altruisme et la compassion que Dieu se manifeste en nous.

Le corps appartient au monde, laissons les morts enterrer les morts.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 17 Mai 2015, 23:44

Mister be a écrit:
J'ai de l'empathie mais je ne peux soiuffrir à la place des autres et je ne demande pas qu'on souffre à ma place....chacun sa croix!

Notre croix n'existerait pas sans celles des autres, et Jésus-Christ n'a pas été crucifié pour lui-même mais à cause du monde. Nous sommes crucifiés "à cause de…", et allez chercher les raisons physiques et métaphysiques; c'est pour Dieu et notre prochain que nous portons une croix. Avoir de l'empathie est justement ce qui nous fait réaliser que nos souffrances sont intrinsèquement liées à celles du monde entier, car tout est interdépendant et tout converge vers Dieu et diverge depuis l'Esprit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 00:06

Et non la mission du Christ est de sauver l'humanité par sa passion....ma mission ou la vôtre ne doit pas passer obligatoirement par le même chemin....Portez votre croix etacceptez la!Ne cherchez pas à vous substituer à une mission qui est déjà accomplie et qui n'est pas la vôtre!
Ma croix sert à me verticaliser,à franchir chaque étape de l'accomplissement de mon être
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Invité
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 11:30

Mister be a écrit:
Et non la mission du Christ est de sauver l'humanité par sa passion....ma mission ou la vôtre ne doit pas passer obligatoirement par le même chemin....Portez votre croix etacceptez la!Ne cherchez pas à vous substituer à une mission qui est déjà accomplie et qui n'est pas la vôtre!
Ma croix sert à me verticaliser,à franchir chaque étape de l'accomplissement de mon être

Notre mission est une seule et même, c'est rendre témoignage de cet Évangile !
Le jour où l'on porte sa croix, c'est quand on cesse de cogiter sur la manière de le faire; seul ou avec le Christ.

Si vous cherchez à vous accomplir dans la verticale, il faudra bien que vous alliez vers le bas pour que Dieu vous élève.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 11:56

Mister be a écrit:
J'ai de l'empathie mais je ne peux soiuffrir à la place des autres et je ne demande pas qu'on souffre à ma place....chacun sa croix!
Non!,
Les saints ont acceptés de souffrir pour d'autres!
De meme une mère souffrira pour ses enfants!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 12:22

Et le Christ a souffert pour nous.
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 13:43

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
J'ai de l'empathie mais je ne peux soiuffrir à la place des autres et je ne demande pas qu'on souffre à ma place....chacun sa croix!
Non!,
Les saints ont acceptés de souffrir pour d'autres!
De même une mère souffrira pour ses enfants!

Et certains pères aussi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 18 Mai 2015, 15:41

Et si on revenait au sujet....
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le problème de Luther
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