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 le problème de Luther

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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:41

Bonjour Mister Be

je vous cite:
Pourquoi Luther a-t-il rompu ses voeux monastiques ? La doctrine de la justification par la foi favorise-t-elle le relâchement moral ?

RP: de quelle relâchement moral accuse ton Luther?

Votre question sous un autre angle de réflexion : La doctrine de la justification par la loi qu'a t-elle donc permis dans la Bible et a telle favoriser la moralité?

Fraternellement
ChrisTophe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:43

Christophe, Une remarque :

La justification n'est ni par la Loi ni par la foi.

Elle est par la charité (qui se fonde sur la foi).

Voici le texte où Jésus le dit :
Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
"Il prêche l'Evangile humaniste et terrestre d'Adamev ou non."

Adamev évangéliste ?  C'est un très gros SCOOP !  Bienvenue

Mais comme le dit la lettre de St Jean du jour : "Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés"

"humaniste".. pas évangéliste. Lunettes ? Very Happy

Besoin d'une grammaire, Arnaud ? Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:49

Evangile veut dire "bonne nouvelle"

En Français, cela donne donc : Adamev prêche la bonne nouvelle d'un humanisme terrestre, fait de tolérance et de liberté.


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Arnaud
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:52

Bonjour adamev

Si j'ai bien compris un Franc-maçon est automatiquement excommunier! Mais quand en est-il des prêtes pédophiles?

Fraternellement
ChrisTophe

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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:54

Il y a un bail qu'on n'avait pas évoqué les prêtres pédophiles !  Nostalgie, quand tu nous tiens... mort de rire :mdr: mort de rire :mdr: mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 15:58

christophe a écrit:
Bonjour adamev
Mais qu'en est-il des prêtes pédophiles?

Fraternellement
ChrisTophe


Ils sont 1° suspendus de leur fonction et livrés à la justice civile pour enquête et jugement.

Après condamnation civile, ils sont 2° excommuniés et 3° réduits à l'état laïc


(nouvelles lois prises par le pape Benoît XVI).

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:00

Cécile vous me l'avez retiré du clavier.

Mais la question de Christophe demande une réponse : le FM est excommunié parce qu'un pape (Clément XII en a décidé ainsi pour de sordides motifs fondés sur la calomnie et le mensonge) tandis que l'enfant victime d'un pédophile est toujours coupable d'avoir provoqué la concupiscence de l'adulte. En vertu de quoi l'adulte est toujours innocent... surtout quant il s'agit d'un "saint" prêtre.

Selon Dumouch : Ils sont 1° suspendus de leur fonction et livrés à la justice civile pour enquête et jugement. Après condamnation civile, ils sont 2° excommuniés et 3° réduits à l'état laïc (nouvelles lois prises par le pape Benoît XVI).

Ce qui n'est que partiellement vrai puisque le cardinal Ratzinger a lui même publié une lettre recommandant aux évêques de soustraire les coupables à la justice civile (pour éviter les jugements avec versements de dommages et intérêts importants) . Ce n'est que sous la pression de l'opinion publique que de nouvelles mesures ont été, très récemment, prises (voir intervention de l'ONU).


Dernière édition par adamev le Dim 10 Mai 2015, 16:10, édité 2 fois
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r.



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:01

boulo a écrit:
on a affirmé que l'enseignement de Jésus était proche des esséniens "

Qui , précisément , cher RenéMatheux ?

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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Evangile veut dire "bonne nouvelle"

En Français, cela donne donc : Adamev prêche la bonne nouvelle d'un humanisme terrestre, fait de tolérance et de liberté.

Ben si déjà on arrivait à ce beau résultat... le royaume des cieux serait presque sur terre.
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Denys



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:08

Denys a écrit:
adamev a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Normalement d'après que j'ai pu comprendre le Christ n'a pas envoyé ses apôtres pour créer des églises mais pour faire des disciples...

Il n'y a pas "des" Églises mais UNE seule Église.

Tous à l'alignement je ne veux voir qu'une seule tête...

Tout en faisant des disciples, les apôtres ont mis en place une hiérarchie dans les différentes communautés.

C'est bien ce qu'on leur reproche... et c'est la preuve qu'ils n'ont rien compris... à commencer par le pierrot et le paulo...

@ adamev
L'unité dans la diversité, une seule foi, un seul baptême.

C'est qui on?(reproche)

La hiérarchie est voulu par Jésus(oui il me l'a dit). Lisez ce qu'en écrit Denys l'Aréopagite, ça donne une idée sur ce qu'elle doit(devrait) être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:14

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Evangile veut dire "bonne nouvelle"

En Français, cela donne donc : Adamev prêche la bonne nouvelle d'un humanisme terrestre, fait de tolérance et de liberté.

Ben si déjà on arrivait à ce beau résultat... le royaume des cieux serait presque sur terre.

Et donc Adamev prêche une absolue intolérance envers ceux qui estiment qu'il y a un bien et une vérité autres que la liberté de se construire selon son bon plaisir.

Voilà pourquoi il y a une telle haine de l'Eglise chez Adamev.

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Arnaud
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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:22

Merci Arnaud et Adamev

Pour vos réponses: c’était simplement pour savoir si il y avait deux poids deux mesures dans la justice de l' Eglise catholique

Fraternellement
ChrisTophe
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:28

christophe a écrit:
Merci Arnaud et Adamev

Pour vos réponses: c’était simplement pour savoir si il y avait deux poids deux mesures dans la justice de l' Eglise catholique

Fraternellement
ChrisTophe

Attention, un violeur ou un assassin n'est pas excommunié pour une raison simple : TOUT LE MONDE SAIT QUE CE SONT DES CRIMES.


L'excommunication est une peine spirituelle que l'Eglise réserve soit à des crimes de clercs, soit à un crime comme l'avortement que tout le monde semble qualifier de "normal", voire de "bien".

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophe, Une remarque :

La justification n'est ni par la Loi ni par la foi.

Elle est par la charité  (qui se fonde sur la foi).

Voici le texte où Jésus le dit :
Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."
Ah je pensais que l'Eglise de Rome a pour doctrine la justification par les oeuvres et sa pratique de la vente d'indulgences. C'est donc en étudiant Romains que Luther a changé l'histoire de l'Eglise.
Et pour être plus précis, c'est Romains 1:17 qui a fait prendre conscience à Luther
que le Vatican prônait une doctrine erronée sur la justification, d'où sola fide,
la justification par la foi.

Romains
1:17 dit “En effet, cet Evangile nous révèle en quoi consiste la justice que
Dieu accorde: elle est reçue par la foi et rien que par la foi, comme il est dit
dans l'Ecriture:
Le
juste vivra par la foi
.
Cette simple vérité biblique a fait prendre conscience à Martin Luther que la
justice de Dieu  peut devenir celle du croyant, et ce par le biais de la foi.
Luther a toujours perçu la justice de Dieu comme une caractéristique que seul le
Seigneur possède, et non comme un attribut que le croyant peut possèder
lui-même. Les chrétiens justifiés seuls par la foi et leur position devant Dieu
n'est en aucune manière relié à quelconques oeuvres méritantes (Rom. 3:28). Dieu reçoit comme justes ceux qui professent leur foi seul en Jésus,
grâce à l'oeuvre que Christ a accompli à la Croix (Rom. 5:19). Sa justification étant établie par Christ au nom des croyants (Rom. 4:4-5). Cette justification est donc comprise d'une manière légale parce que
Dieu impute cette justification à ceux qui mettent leur foi en Christ (Rom. 4:22-25). Cependant, cela ne change en aucunement la nature corrompue de l'homme. Seul son statut change aux yeux de Dieu puisqu'il est déclaré juste par celui-ci.
 Le chrétien est donc élevé à un rang où il peut en conséquence jouir des privilèges divins tels que la rédemption, l'adoption divine, la
sanctification, la glorification, ou encore l'union avec Christ.
C'est d'ailleurs autour de cette dernière doctrine que Jean Calvin articulera comme
thème central dans sa sotériologie.
 En s'accordant avec la doctrine sur la justification que Luther fomule, l'Eglise Calviniste est stimulé avec son
homologue Luthérienne la Réformation.
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Evangile veut dire "bonne nouvelle"

En Français, cela donne donc : Adamev prêche la bonne nouvelle d'un humanisme terrestre, fait de tolérance et de liberté.

Ben si déjà on arrivait à ce beau résultat... le royaume des cieux serait presque sur terre.

Et donc Adamev prêche une absolue intolérance envers ceux qui estiment qu'il y a un bien et une vérité autres que la liberté de se construire selon son bon plaisir.

Voilà pourquoi il y a une telle haine de l'Eglise chez Adamev.

Un nouveau message : 4 c.onneries.
La tolérance ça consiste d'abord à ne pas penser pour l'autre.
Le monde ne se partage pas en deux camps : ceux qui pensent bien(genre dumouch qui se dit catholique romain) et les autres.
La liberté vraie n'est pas le bon plaisir c'est au contraire le plein exercice de la responsabilité d'homme qui est la source du Devoir et de la lutte contre la facilité.
Je n'ai pas de haine contre l'église, et encore moins envers l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique (ce que n'est pas la secte romaine). mais je refuse que le monde soit sous la botte et même la houlette de sectateurs obscurantistes.
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
christophe a écrit:
Merci Arnaud et Adamev

Pour vos réponses: c’était simplement pour savoir si il y avait deux poids deux mesures dans la justice de l' Eglise catholique

Fraternellement
ChrisTophe

Attention, un violeur ou un assassin n'est pas excommunié pour une raison simple : TOUT LE MONDE SAIT QUE CE SONT DES CRIMES.


L'excommunication est une peine spirituelle que l'Eglise réserve soit à des crimes de clercs, soit à un crime comme l'avortement que tout le monde semble qualifier de "normal", voire de "bien".

C'est pour ça qu'un évêque particulièrement éclairé a excommunié une équipe médicale ayant avorté une gamine... alors que pas une condamnation n'a été prononcée contre son violeur...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 16:54

adamev a écrit:

C'est pour ça qu'un évêque particulièrement éclairé a excommunié une équipe médicale ayant avorté une gamine... alors que pas une condamnation n'a été prononcée contre son violeur...
Allez voir sur le fil
"Une fillette de 11 ans refuse d'avorter"
que je viens d'ouvrir

http://docteurangelique.forumactif.com/t19073-une-fillette-de-11-ans-refuse-d-avorter

et dites si vous voulez la faire avorter contre son gré pour justifier votre position?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 17:49

adamev a écrit:
Bref, ça fait 2000 ans que l'Eglise est confronté à des hérésies = des choix pour l'un ou l'autre texte.

Et qu'elle opte, l'église (avec une minuscule car il s'agit de l'église organisation hiérarchique), pour les textes qui l'arrangent en écrasant au besoin ceux qui pensent autrement.

L'église avec une minuscule, c'est le bâtiment.

L'Église avec une majuscule, c'est l'organisation fondée par Jésus Christ.

Jamais vu un bâtiment opter pour des textes qui l'arrangent ou écraser ceux qui pensent autrement, sauf dans l'imagination de certains. siffler
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 18:35

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:

C'est pour ça qu'un évêque particulièrement éclairé a excommunié une équipe médicale ayant avorté une gamine... alors que pas une condamnation n'a été prononcée contre son violeur...
Allez voir sur le fil
"Une fillette de 11 ans refuse d'avorter"
que je viens d'ouvrir

http://docteurangelique.forumactif.com/t19073-une-fillette-de-11-ans-refuse-d-avorter

et dites si vous voulez la faire avorter contre son gré pour justifier votre position?

Sa mère est pour, l'équipe médicale surveille l'évolution...
Moi je pose juste la question de savoir comment une enfant de 10 ans, souffrant d'un handicap mental (même léger), peut-elle avoir une position aussi déterminée... une seule réponse un con lui aura suggéré qu'elle allait avoir une poupée (poupon) pour elle toute seule et que c'est le bon dieu qui le veut ainsi.
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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 18:45

Simon a écrit:
adamev a écrit:
Bref, ça fait 2000 ans que l'Eglise est confronté à des hérésies = des choix pour l'un ou l'autre texte.

Et qu'elle opte, l'église (avec une minuscule car il s'agit de l'église organisation hiérarchique), pour les textes qui l'arrangent en écrasant au besoin ceux qui pensent autrement.

L'église avec une minuscule, c'est le bâtiment.

L'église c'est aussi l'une des multiples sectes qui se sont construites au cours des temps. La vôtre sur les ruines de l'empire romain... on construit avec ce qu'on peut et ce qu'on a sous la main. C'est du réemploi qui n'est ni gage d'authenticité ni de solidité.

L'Église avec une majuscule, c'est l'organisation fondée par Jésus Christ.

Le problème c'est qu'il n' a rien fondé. Il a juste dit "sur cette pierre (lui-même), je bâtirai mon église". Les "catholiques" (entendez les pharisiens et autres) de l'époque ne lui en ont pas laissé le temps... et pour ce qu'en ont fait leurs successeurs... Dans la BJ on parle des Eglises... que je sache la vôtre n'a rien à proposer de plus de ce que propose les autres.

Jamais vu un bâtiment opter pour des textes qui l'arrangent ou écraser ceux qui pensent autrement, sauf dans l'imagination de certains.

D'une sottise à l'autre...
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 18:54

Soit....on a survolé la sola scriptura,la sola fide ...il en reste trois autres que Luther entrevoit

Sola gratia:
Cette devise qui caractérise la Réforme de Luther signifie d'abord que l'homme n'est pas sauvé par ses œuvres morales ou pieuses. En fait Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu et non plus une relation basée sur la peur et la culpabilité. La Sainte-Cène, célébrée lors de chaque service liturgique à côté de la prédication, rappelle simplement que Dieu est un amour présent et réel dans le geste concret de son fils qui se donne pour le salut des hommes. Tout commence par cette initiative d'amour, cette main tendue. À cette époque en effet dominait la crainte de l'enfer et du jugement divin encouragée par certains prêtres peu scrupuleux de l'institution romaine. Paul Tillich, interprète de Luther, dira : « C'est cette grâce qui me réconcilie avec moi-même, avec les autres et le monde (Nature) et avec Dieu. » L'éthique sera une réponse à cet amour premier.


source wikipedia
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:15

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Christophe, Une remarque :

La justification n'est ni par la Loi ni par la foi.

Elle est par la charité  (qui se fonde sur la foi).

Voici le texte où Jésus le dit :
Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."
Ah je pensais que l'Eglise de Rome a pour doctrine la justification par les oeuvres et sa pratique de la vente d'indulgences. C'est donc en étudiant Romains que Luther a changé l'histoire de l'Eglise.

Non, quelques prêtres du XVI° s. péchèrent par simonie. Luther les critiqua et créa une série d'Eglises n'ayant que désintéressement financier à la bouche (et ne cessant depuis quelques siècles de vendre le produit de leur ministère, du moins dans l'Evangélisme...).



Les oeuvres de l'amour restent l'objectivisation du salut, de même que, au plan humain, il n'y a pas d'amour sans acte d'amour qui se sacrifie pour l'autre. Depuis longtemps, Dalida a chanté sur le sentiment et la confiance dans l'amour : "Paroles, paroles, paroles".

Pour ce qui est des indulgences, elles sont absolument valable. Dieu continue d'être indulgent au purgatoire malgré cette parole qu'il ne cesse de faire mentir :

Luc 12, 58 Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.
Luc 12, 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou."

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Arnaud


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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:18

Bonjour Mister be

je vous cite:
"l'homme n'est pas sauvé par ses œuvres morales ou pieuses"

RP
exact :car tout homme peut être charitable mais celle-ci n'engendre pas la foi mais c'est la foi qui engendre la vrai charité :
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien. 4La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,…

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:19

Mister be a écrit:


Sola gratia:
Cette devise qui caractérise la Réforme de Luther signifie d'abord que l'homme n'est pas sauvé par ses œuvres morales ou pieuses. En fait Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu.
source wikipedia

Il est vrai que Dieu seul prend l'initiative de nous sauver :

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit et que votre fruit demeure.

Cependant, le salut est un amour d'amitié surnaturel. Il est donc une alliance de DEUX AMOURS qui se rencontrent, comme dans un mariage.

Donc, certes l'action de l'époux est première.

Mais sans la réponse de l'épouse, pas de rédemption.
Citation :


et non plus une relation basée sur la peur et la culpabilité.

Ca c'est l'Ancien Testament, à l'époque de Moïse.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:26

Adamèv

Il semble que dans l’église catholique l’excommunication rentre dans un cadre bien précis : les ss ont-il été excommunier ?

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christophe



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:51

Arnaud
je vous cite:
Ce n'était qu'un exemple parmi des milliers.

Je vous en donne d'autres :Jésus est-il Dieu ? >>>> Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

RP: la réponse est simple puisque inclus dans le verset "le Verbe était Dieu."

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 19:53

christophe a écrit:
Arnaud
je vous cite:
Ce n'était qu'un exemple parmi des milliers.

Je vous en donne d'autres :Jésus est-il Dieu ? >>>> Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

RP: la réponse est simple puisque inclus dans le verset "le Verbe était Dieu."

Fraternellement
ChrisTophe


Pas si simple, selon les TJ :


Car Jésus semble dire que, être Dieu s'applique aussi aux anges et aux hommes :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux?
Jean 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée --
Jean 10, 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 20:31

Arnaud

La réponse est dans le verset suivant jean" 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée "

car Dieu-Jésus quant il s'adresse aux hommes les considères comme des dieux (des immortels) puisque sa parole est la promesse de la vie éternelle !
il faut aussi faire la différence entre les fils de dieux et le Fils Unique engendré.

les TJ comme il ne comprenne pas la parole selon l'Esprit il l'abaisse au niveau de la chair comme les musulmans!

Fraternellement
ChrisTophe

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 20:40

Cher Christophe, vous parlez à un convaincu. C'est aussi ma foi.

Mais le but était juste de vous montrer que "sola scriptura", c'est impossible.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 20:42

Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Je ne vois pas le mal à prendre les Ecritures comme uniques autorité en matière de foi....
Ca évite pas d'errances et de déviances lorsque l'autorité en matière de foi est basée sur le raisonnement humain

L'Ecriture seule peut donner 1000 interprétations.

Si vous lisez toute l'Ecriture en exaltant ce verset (symbolique pour l'Eglise) : "Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.", vous aurez une toute autre lecture que celle portée par la Tradition sainte et confirmée par le Magistère.

Tel est le risque du Protestantisme et de ses milliers de chapelles où chaque Pasteur est pape.
À la différence de l'homélie, la prédication biblique de Luther n'est pas à la fois une fidélité aux doctrines du magistère de Rome de la Tradition (christianisme). Luther pense qu'il existe dans la Bible un noyau central interprétatif et qui est une fidélité à ce que les Évangiles et les Épîtres disent de Jésus-Christ, et qui rejoint les grandes affirmations du symbole des apôtres et des confessions reconnues foi telle la confession d'Augsbourg. Ce sola indique que le salut de l'âme passe nécessairement par le Christ, et par lui seul : en d'autres termes, Jésus-Christ est l'unique intercesseur et non le clergé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Dim 10 Mai 2015, 20:56

Certes, mais il se trompe sur ce noyau qu'il identifie par "le salut par la foi seule".

Du coup, il éjecte les textes qui nient cette thèse :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.


Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?


S'il avait écouté le Magistère (Concile de Trente), il aurait su que la foi est la porte qui ouvre à ce qui sauve (la charité) et que cette charité grandit et se purifie ici-bas et dans l'autre monde (purgatoire).

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adamev



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 00:08

christophe a écrit:
Adamèv

Il semble que dans l’église catholique l’excommunication rentre dans un cadre bien précis : les ss ont-il été excommunier ?

Fraternellement
ChrisTophe

Non ils ont été pour beaucoup exfiltrés par cette même église romaine... via nombre de couvents... voyez l'affaire Touvier... C'est justement ce qu'on peu reprocher à PXII d'avoir publié une encyclique amphigourique qui ne dit rien mais pas fulminé  urbi et orbi et ex-cathédra une excommunication majeure du nazisme.

PS notez que les savants nazis ont presque tous été récupérés par les pays alliés... C'est à Werner von Braun notamment que les USA doivent leurs progrès fulgurants dans le domaine de l'espace.
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 00:11

adamev a écrit:
christophe a écrit:
Adamèv

Il semble que dans l’église catholique l’excommunication rentre dans un cadre bien précis : les ss ont-il été excommunier ?

Fraternellement
ChrisTophe

Non ils ont été pour beaucoup exfiltrés par cette même église romaine... via nombre de couvents... voyez l'affaire Touvier... C'est justement ce qu'on peu reprocher à PXII d'avoir publié une encyclique amphigourique qui ne dit rien mais pas fulminé  urbi et orbi et ex-cathédra une excommunication majeure du nazisme.

PS notez que les savants nazis ont presque tous été récupérés par les pays alliés... C'est à Werner von Braun notamment que les USA doivent leurs progrès fulgurants dans le domaine de l'espace.

ça c'est vrai .
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boulo
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 01:21

Les soviétiques aussi . 5000 savants emmenés de force d'un seul coup . Ils ont témoigné après la chute du mur de Berlin .

Mais d'un côté comme de l'autre , le but secret n'était pas la conquête pacifique de l'espace . Il s'agissait , pour les complexes militaro-industriels , de détruire l'autre à distance , sans risque de représailles . De ce point de vue , ce fut un échec . Merci Seigneur ( et merci Klaus Fuchs ) !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 06:43

adamev a écrit:
christophe a écrit:
Adamèv

Il semble que dans l’église catholique l’excommunication rentre dans un cadre bien précis : les ss ont-il été excommunier ?

Fraternellement
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Non ils ont été pour beaucoup exfiltrés par cette même église romaine... via nombre de couvents... voyez l'affaire Touvier... C'est justement ce qu'on peu reprocher à PXII d'avoir publié une encyclique amphigourique qui ne dit rien mais pas fulminé  urbi et orbi et ex-cathédra une excommunication majeure du nazisme.

PS notez que les savants nazis ont presque tous été récupérés par les pays alliés... C'est à Werner von Braun notamment que les USA doivent leurs progrès fulgurants dans le domaine de l'espace.

Ce que vous oubliez de dire c'est que ces mêmes couvents qui ont exfiltrés d'anciens collabos lors de l'épuration, exfiltraient des Juifs et des résistants 6 mois avant. Demandez vous l'intention des moines. Elle est tout sauf politique ...

Quant à Pie XII, il n'est pas infaillible au plan Pastoral. Il a donc agi avec prudence, face aux bêtes Nazies et communistes, donnant en 1939 deux encycliques dont une en Allemand (Mit Brennender Sorge) condamnant formellement la pensée Nazie. Il a pris le parti de prévenir Staline, qui était un monstre horrible de la date de l'agression Nazie. C'était absolument risqué ...

Vous auriez voulu plus. C'est facile de juger depuis son canapé 70 ans après.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 08:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, mais il se trompe sur ce noyau qu'il identifie par "le salut par la foi seule".

Du coup, il éjecte les textes qui nient cette thèse :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.


Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?


S'il avait écouté le Magistère (Concile de Trente), il aurait su que la foi est la porte qui ouvre à ce qui sauve (la charité) et que cette charité grandit et se purifie ici-bas et dans l'autre monde (purgatoire).
Il n'éjecte certainement pas le verset suivant:

« Toute écriture est respiré de Dieu et est utile pour enseigner, pour convaincre, corriger et formation dans la justice » ([url=http://biblia.com/bible/esv/2 Timothy 3.16]2 Timothée 03:16[/url].
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 08:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christophe, vous parlez à un convaincu. C'est aussi ma foi.

Mais le but était juste de vous montrer que "sola scriptura", c'est impossible.
Pendant des siècles l'église catholique avait fait ses traditions supérieures en situation d'autorité de la Bible. Cela a entraîné beaucoup de pratiques qui étaient en fait en contradiction avec la Bible. Quelques exemples sont: la prière aux saints et/ou de Marie, l'Immaculée conception, transsubstantiation, baptême des enfants, indulgences et l'autorité papale...



Sola scriptura n'annule pas le concept des traditions églises. Au contraire, sola scriptura nous donne des bases solides sur lesquelles elle fonde les traditions des églises. Il y a beaucoup de pratiques, dans les églises catholiques et protestantes, qui sont le résultat de traditions, pas l'enseignement explicite de l'écriture. C'est bon et même nécessaire, pour l'église d'avoir des traditions. Traditions jouent un rôle important dans la clarification et organisation de la pratique chrétienne. Dans le même temps, afin que ces traditions pour être valides, ne doivent pas être en désaccord avec la parole de Dieu. Elles doivent se fonder sur les bases solides de l'enseignement de l'Ecriture. Le problème avec l'église catholique romaine et beaucoup d'autres églises, est qu'elles fondent des traditions sur les traditions qui reposent sur des traditions qui reposent sur des traditions, souvent avec la tradition initiale n'étant ne pas en harmonie avec les Ecritures
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 10:33

Luc 12, 58 a écrit:
Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison.
Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou."



Jésus parle simplement de l'enchaînement de causes à effets et il conseille de lâcher prise sur ses propres revendications, même légitimes, plutôt que s'enchainer à des règlements de compte sans fin, du moins jusqu'au jour de la mort.

Il ne parle pas de purgatoire, mais de nos histoires sur la terre d'abord et la suite appartient au jugement de Dieu, mais, toujours est-il que Jésus nous dit que celui qui meurt avec ses attachements restera attaché aux choses de la terre ne verra pas le "Royaume des cieux".
Vouloir remettre les choses au lendemain ou faire de la procrastination purgatorielle, ça revient au même que croire à la réincarnation.


C'est bizarre, M.Dumouch, la manière que vous avez de prendre certaines choses à la manière symbolique et d'autres, comme la pierre de Pierre à la lettre.
Jésus est connu pour être radical et ne faire aucun compromis avec le monde.
Oui ou Non, pas de complaisance.
Cette absence de compromis est impossible sans passer par la transformation de l'homme psychique en homme spirituel.
C'est d'ailleurs les raisons du sentiment et surtout de la théologie...


Et la foi, ce n'est pas une croyance intellectuelle en des vérités, mais la semence, le germe et le fruit qui part de la connaissance de Dieu et qui arrive aux oeuvres. Une seule et même chose, sinon c'est de la croyance intellectuelle ou superstitieuse.

Jean 14,12 a écrit:
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera AUSSI les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;

La Foi est un don que Dieu donne à celui qui le cherche et que Dieu cherche.
Et seul Dieu connaît la sincérité de celui qui le cherche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 13:06

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christophe, vous parlez à un convaincu. C'est aussi ma foi.

Mais le but était juste de vous montrer que "sola scriptura", c'est impossible.
Pendant des siècles l'église catholique avait fait ses traditions supérieures en situation d'autorité de la Bible. Cela a entraîné beaucoup de pratiques qui étaient en fait en contradiction avec la Bible. Quelques exemples sont: la prière aux saints et/ou de Marie, l'Immaculée conception, transsubstantiation, baptême des enfants, indulgences et l'autorité papale...

Il n'y a pas de contradiction avec la Bible ici. L'immaculée Conception par exemple (le fait que Marie est sauvée par le Christ PAR ANTICIPATION), ne contredit pas la Bible. C'est juste ABSENT de la Bible mais présent dans la Tradition des Apôtres, qui a produit l'Ecriture sans en parler parce que la Vierge était encore là.

Quant à la prière et à l'action des saints, c'est au contraire la foi protestante qui est contraire à la Bible où Jésus affirme que les morts sont VIVANTS, ACTIFS, et qu'il les ETABLIT SUR BEAUCOUP, qu'ils peuvent même faire des oeuvres plus grandes que lui, et qui fait apparaître MOISE AVEC LUI le jour de la Transfiguration..

Voici le texte sur ce dernier point :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Luther refuse de manière absolue ce texte. Comment un saint pourrait-il faire plus que Jésus ?

Réponse catholique : Parce que Jésus donne à son ami tout pouvoir sur son coeur !

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 14:17

Citation :
Luther refuse de manière absolue ce texte. Comment un saint pourrait-il faire plus que Jésus ?

On en vient alors au solus Christus

Pour combattre ce qu'elle considérait comme un retour à des traditions païennes, la Réforme protestante a rejeté les cultes en l'honneur des saints : elle a refusé de leur attribuer une mission spécifique de protection comme, par exemple, d'invoquer saint Roch contre la peste(C'est bientôt le cas dans ma ville à Thuin et à Chatelet?) ou saint Christophe contre les dangers du voyage.
La Réforme, par contre, a jugé légitime de commémorer les saints : la Confession d'Augsbourg (première formulation de la doctrine de Luther) en 1530 invite les chrétiens à "garder la mémoire des saints afin de prendre pour exemple leurs bonnes œuvres, chacun selon sa vocation". (art.21)
Les Luthériens et les Anglicans ont maintenu les fêtes qui célèbrent les saints d'origine biblique, par exemple Jean-Baptiste, Pierre, Paul ...
Lors des persécutions des guerres de religions, les martyrs de la Réforme furent ajoutés aux martyrs de l'Église ancienne.
Enfin et surtout la Réforme rappelle que l'Église est "communion des saints", c'est à dire de tous les chrétiens éclairés par l'Esprit Saint.
C'est pourquoi, bien que chrétien exemplaire (reconnu comme tel par son Église Luthérienne et par les autres Églises chrétiennes), Dietrich Bonhoeffer ne sera jamais canonisé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 14:21

Commémorer, c'est bien !

Mais les honorer parce qu'ils deviennent vraiment nos pères et mères spirituels, par la volonté du SEUL PERE, Dieu ?

Pourtant, vous savez que c'est rai. Jésus dit lui-même que nous pouvons devenir son père, sa mère, son frère, si nous faisons sa volonté ?

On honore son père et sa mère pour vivre longtemps :

Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 14:28

"C'est pourquoi, bien que chrétien exemplaire (reconnu comme tel par son Église Luthérienne et par les autres Églises chrétiennes), Dietrich Bonhoeffer ne sera jamais canonisé."


En le lisant je me suis souvent demandé s'il ne serait pas devenu catholique, tant il était proche. Même non canonisé, c'était un saint homme, et cela ne me gêne pas du tout de le prier !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 14:34

Cécile a écrit:


En le lisant je me suis souvent demandé s'il ne serait pas devenu catholique, tant il était proche. Même non canonisé, c'était un saint homme, et cela ne me gêne pas du tout de le prier !
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 15:39

Mister be a écrit:
La Réforme, par contre, a jugé légitime de commémorer les saints : la Confession d'Augsbourg (première formulation de la doctrine de Luther) en 1530 invite les chrétiens à "garder la mémoire des saints afin de prendre pour exemple leurs bonnes œuvres, chacun selon sa vocation". (art.21)

C'est ce que font les catholiques aussi.

Moi, je ne prie pas les saints, sauf la sainte Vierge, mais je crois qu'ils sont des modèles de vie. Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 16:20

On a sa propre vie Simon,sa propre mission dans le plan divin....on est tous saints si on fait la volonté de l'Eternel...pas besoin d'avoir un modèle de vie sauf un,celui du Christ
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 16:21

Jésus est le modèle par excellence mais les saints sont ceux qui se sont conformés parfaitement à Lui. I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 16:23

Mister be a écrit:
On a sa propre vie Simon,sa propre mission dans le plan divin....on est tous saints si on fait la volonté de l'Eternel...pas besoin d'avoir un modèle de vie sauf un,celui du Christ

Le Christ dans son humanité, n'épuise absolument pas ce qu'il veut révéler sur son Père.

Voilà pourquoi, dès le début de la création, le Verbe (qui se fera chair et deviendra Jésus) nous annonce que l'image de Dieu sera aussi donné par la sainteté féminine.

Voici le texte :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.


Voilà pourquoi Marie et sa vie n'est pas un modèle de vie accessoire.

Ni d'ailleurs l'Eglise et ses saints dans leur vie.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 16:41

Et voilà la cinquième sola

Soli Deo gloria est une expression latine, tirée de la version latine (Vulgate) du Nouveau Testament (1 Tim. 1, 17 et Jude 1, 25) et signifiant à Dieu seul la gloire.


Il s'agit d'un principe biblique indiquant qu'il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ce principe a été adopté par la théologie protestante des cinq solae.
Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie.

De plus, partant du principe que Dieu a accordé la liberté à l'homme, les protestants sont généralement favorables à un système social qui respecte la pluralité et les libertés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 16:53

La gloire de Dieu n'est pas de s'exalter solitaire au Ciel. Ca c'est la vision musulmane (Dieu est grand, l'homme est petit).

La gloire de Dieu, et ce qui explique qu'il est le plus grand, c'est qu'il élève l'homme au dessus de lui.

C'est une logique folle que décris Jésus ici et qui explique pourquoi Dieu est le plus grand, puis Marie :
Citation :

Matthieu 23, 11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 17:09

bonjour Arnaud

je vous cite:
Cher Christophe, vous parlez à un convaincu. C'est aussi ma foi.
Mais le but était juste de vous montrer que "sola scriptura", c'est impossible.

RP
"sola scriptura, c'est impossible" La preuve que non puisque nous somme tomber d'accord sur l'interprétation théologique des versets que vous m'avez soumis et l’écriture ne trouve t-elle pas sa réponse dans l'écriture et le paraclet na t-il pas été accorder aux disciples: Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Nous qui somme rien selon le monde ,Dieu ne nous a t-il pas gratifier de cela:Matthieu 11:25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11:26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

Fraternellement
ChrisTophe

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le problème de Luther   Lun 11 Mai 2015, 17:11

Nous ne sommes pas tombés d'accord en partant du texte, mais de notre foi commune définie par 6 conciles oecuméniques difficiles, du IV° s. au VIII° s.

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Arnaud
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