DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 19:56

-Julienne a écrit:
On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup ! sunny

Exact ! queen
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 19:57

doris a écrit:
d'Arnaud
En tout cas, il n'est pas question pour moi de
modérer un fil qui aborde, face à Dieu, le mystère du mal en ce monde
et des permissions de Dieu.



d'Enlui
et je ne serai pas gêné qu'il soit changé.

Tenons-nous en à la décision d'Arnaud, Enlui ! Merci beaucoup !

De Doris :

Tenons-nous en à la décision d'Arnaud, Enlui ! Merci beaucoup !

Doris regarde mon message !

Ce n'est pas la première fois qu'une telle chose arrive, quelle Communion de I love you entre nous Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 19:58

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup ! sunny

Exact ! queen

queen sunny I love you
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:00

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
On pourrait passer au vote pour décider si le titre de ce fil n'est pas adéquat.

De toute façon la décision finale revient à l'administrateur de ce forum.

Moi ce titre il me plaît beaucoup ! sunny

Exact ! queen

queen sunny I love you

:chapeau: heureux
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:02

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
de Julienne,
j'ai ma part de responsabilité ... chaque fois
que cela ne marche pas avec une personne, je me suis toujours dit et
moi ? quelle part ? nous avons toujours une part il me semble.



Et dans le bien, c'est pareil ! Nous avons aussi une part de responsabilité !

Oui dans le bien aussi heureusement ma Doris sunny

'Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie' :jesus:

Nous abordons là, non pas le Dieu paradoxal, mais le Dieu qui nous donne le discernement !

Quand nous voulons acheter quelque chose : il y a toujours un discernement entre le bien et le bien !

Si l'ivraie était séparé du bon grain : nous serions sans discernement !

Tant que nous serons de ce monde certes l'ivraie et le bon grain seront mélangés ! est-ce le bon mot ? mélangés ?

Donc oui, on est en fait forcés de discerner.

Ah quel repos ce sera dans l'autre vie ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:12

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
de !

sunny

'Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie' :jesus:

Nous abordons là, non pas le Dieu paradoxal, mais le Dieu qui nous donne le discernement !

Si l'ivraie était séparé du bon grain : nous serions sans discernement !

Tant que nous serons de ce monde certes l'ivraie et le bon grain seront mélangés ! est-ce le bon mot ? mélangés ?

Donc oui, on est en fait forcés de discerner.

Ah quel repos ce sera dans l'autre vie ! cheers

Oui ! c'est le bon mot : mélanger, mêler, entrelacer !

La mauvaise herbe pousse en même temps que la bonne !
Et elles ont la même couleur ! Le discernement ne peut pas donc venir de la couleur de l'herbe, mais de la forme même de cette herbe ! Et elle est différente !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:17

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
de !

sunny

'Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie' :jesus:

Nous abordons là, non pas le Dieu paradoxal, mais le Dieu qui nous donne le discernement !

Si l'ivraie était séparé du bon grain : nous serions sans discernement !

Tant que nous serons de ce monde certes l'ivraie et le bon grain seront mélangés ! est-ce le bon mot ? mélangés ?

Donc oui, on est en fait forcés de discerner.

Ah quel repos ce sera dans l'autre vie ! cheers

Oui ! c'est le bon mot : mélanger, mêler, entrelacer !

La mauvaise herbe pousse en même temps que la bonne !
Et elles ont la même couleur ! Le discernement ne peut pas donc venir de la couleur de l'herbe, mais de la forme même de cette herbe ! Et elle est différente !

oh oh j'avais pas pensé non plus à cela : la forme de cette herbe cheers

Et le Seigneur fait lever son sunny sur les bons comme sur les mauvais !

Sais pas dans quelle catégorie je suis ? Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:24

de Julienne,

oh oh j'avais pas pensé non plus à cela : la forme de cette herbe


C'est que c'est du jardinage ! Il y a 3, 4 ans, environ, j'avais été aidée une paroissienne qui a une maison de campagne, donc un jardin ! Elle voulait pas désherber toute seule, car c'est vrai, c'est pas marrant ! Et c'est cette dame qui m'a montré cette différence de forme ! C'est dingue, non ?
Car la couleur que l'on perçoit en premier, masque encore la forme !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:41

doris a écrit:
de Julienne,

oh oh j'avais pas pensé non plus à cela : la forme de cette herbe


C'est que c'est du jardinage ! Il y a 3, 4 ans, environ, j'avais été aidée une paroissienne qui a une maison de campagne, donc un jardin ! Elle voulait pas désherber toute seule, car c'est vrai, c'est pas marrant ! Et c'est cette dame qui m'a montré cette différence de forme ! C'est dingue, non ?
Car la couleur que l'on perçoit en premier, masque encore la forme !

Comme Jésus savait bien de quoi il parlait.

Je n'ai jamais desherbé, je n'imaginais pas qu'il pouvait y avoir une différence de forme. Comme tout cela est intéressant.

Mais vraiment c'est frappant Jésus parle de l'ivraie et du bon grain.

Comme Il savait et il prenait des exemples que ces gens humbles et simples comprenaient. Quelle tendresse de sa part !

Et alors en plus.... ceux qui restaient confinés dans leurs papiers ou écritures eux ne comprenaient pas.

Jésus était 'complice' avec les humbles. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 28 Nov 2008, 20:58

C'est bien vrai tout ça, Julienne !
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6689
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 02:36

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Cette phrase est pourtant bouleversante:

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Elle unifie celui qui a donné pouvoir d'en-haut (Dieu) et un grand péché.

D'où ma question.

Dieu ne pèche pas. Il fait TOUT pour sauver.

Mais lorsqu'on voit ce qu'il fait, lui qui est si humble, ne prend-il pas REELLEMENT sur lui le péché ?

Bonjour Arnaud,

Dieu le Père n'a jamais voulu ni permis le péché, le péché est issue de la volonté propre, libre et entière d'un Ange = Être Céleste = une personne Vivant pleinement en Communion avec l'Esprit du Seigneur.
et pour pécher ainsi il lui a fallu briser sciemment cette unité de l'Esprit = blasphémer !

donc Le Père aurait mis cela au point ? alors pourquoi ensuite Jésus irait dire que c'est un péché irrémissible ici et dan sle monde d'aprés ? est ce que Le Père Eternel ce fait des caprices au point de jeter ses fils en enfer ?
puis ensuite d'aller sauver le monde pour dire qu'Il Est Miséricordieux !

non celui que Jésus dénonce en disant "il y en a un qui a un plus grand péché que toi" c'est le Grand Prêtre qui a livré Jésus alors qu'il n'a trouvé aucun péché en lui, mais qui veut se débarrasser d'un juste qui l'importune et en faisant cela il renies son élection de prêtre !

la toute Puissance Divine ne veut pas dire qu'IL S'autorise le mal, ni l'acceptation du mal. car justement La Mesure qu'IL a mis pour revenir a LUI Le Père = La Porte, c'est Jésus et en Jésus on a trouvé aucun mal !
on peut dire que Jésus Est la Mesure (Minimum) pour Vivre de Dieu en Vérité, et comme IL Est venu condamner les oeuvres mauvaises, on ne peut pas dire qu'IL a réussie et qu'ensuite dans Le Père on trouve une sorte de justification du mal !!
sinon Jésus Est venu pour des prunes !

Dieu Est et fait être

et le péché c'est le néant c'est ce qui n'est pas ;
si tu existe en Dieu mais que tu choisi de te jeter dans le néant tu es libre , mais on ne peut pas dire que c'est La Volonté du Père !
la Volonté du Père Est énoncée dans Sa parole UNIQUE Jésus ! en qui on a trouvé aucun mal, ni justification du mal (en tant que blasphème)

"Je Suis venu afin que Mes Brebis aient La Vie et qu'Elles l'ai en Surabondance !".
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 07:44

Théodéric a écrit:


Bonjour Arnaud,

Dieu le Père n'a jamais voulu ni permis le péché,


Encore un fois, ce que vous dites ouvre des portes ouvertes.



Dire comme cela "Dieu ne veut pas du péché, fin du débat", c'est
s'aveugler et utiliser le dogme comme un bulldozer qui vous rend
impossible la lecture de la Bible et de votre vie.

RAPPEL DU VRAI DOGME :
Dieu ne peut vouloir le PECHE EN LUI-MËME. Dieu ne veut pas le mal. Tout ce qu(il fait est en vue du bien, à savoir l'entrée dans la vision béatifique.

1° Mais il est évident que Dieu veut des êtres libres (donc il veut la possibilité qu'il puissent pécher).

2° D'autre part, compte tenu du premier péché de l'homme, Dieu peut vouloir un péché moins grave, provisoire mais humiliant, afin que l'orgueilleux prenne conscience et se repente.

Je vous ai mis dans l'autre fil un texte ou saint Thomas montre que
Citation :
le péché est alors voulu non en lui-même, mais à titre de peine médicinale.



Citation :

non celui que Jésus dénonce en disant "il y en a un qui a un plus grand péché que toi" c'est le Grand Prêtre qui a livré Jésus alors qu'il n'a trouvé aucun péché en lui, mais qui veut se débarrasser d'un juste qui l'importune et en faisant cela il renies son élection de prêtre !

Interprétation évidente et facile.

Mais, et je livre cela à votre réflexion : "Le grand prêtre peut faire ce qu'il veut mais il n'aurait eu aucun pouvoir sur Jésus s'il n'avait été donné d'en haut.
Vous pouvez maintenant faire deux choses : Fermer votre réflexion ou réfléchir à ce pouvoir donné d'en haut à Hitler à Auschwitz. Où était Dieu à Auschwitz ? Où était le Père à la croix ?

Heureusement ! Les Juifs, lisant le livre de Job, ne se contentèrent pas de réfléchir ici comme vous le faites, imitant les trois compagnons de Job qui, eux aussi, sont fort logiques et disent :

1° Dieu ne peut pécher ni en aucun cas vouloir le péché.
2° or Job est frappé.
3° Donc tout vient ici de Job

Syllogisme parfait mais tellement décalé de la réalité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai.

Cette phrase est pourtant bouleversante:

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Elle unifie celui qui a donné pouvoir d'en-haut (Dieu) et un grand péché.

D'où ma question.

Dieu ne pèche pas. Il fait TOUT pour sauver.

Mais lorsqu'on voit ce qu'il fait, lui qui est si humble, ne prend-il pas REELLEMENT sur lui le péché ?
Je réponds OUI. "Il s'est fait péché" dit St Paul je crois. "C'était nos péchés qu'il portait" dit Isaïe je crois.

Petite Thérèse (celle de l'Enfant Jésus Very Happy ) disait qu'elle mangeait à la table des pécheurs.

Il me semble que Jésus, bien que n'ayant commis aucun péché (bien sûr), a assumé entièrement nos péchés en les intégrant à sa personne pour nous donner accès au Salut. C'est le mystère de la Rédemption, insondable et incompréhensible comme tout mystère.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:24

Jeb a écrit:
Je réponds OUI. "Il s'est fait péché" dit St Paul je crois. "C'était nos péchés qu'il portait" dit Isaïe je crois.

Cher Jeb, la notion qui est ajouté ici est celle-ci : Le Dieu qui ne peut pécher (il ne vise que le bien), va-t-il s'accuser REEELLEMENt (et non seulement par substition sympa comme on le disait jusqu'ici), de la part dont il est responsable dans nos péchés et souffrances ?

Ex:

Citation :
Ici, c'est moi qui t'ai enlevé ton enfant par la morrt.
Là, c'est moi qui t'ai tendu tel piège pour que tu tombes dans un péché humiliant.

Mais je n'ai fait cela que pour te sauver de l'orgueil.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Fanny a écrit:


Quant à ce que tu écris, cher Arnaud :

"Il a pris sur lui nos péchés, non seulement en les portant à la croix. Mais, me semble-t-il, en s'accusant de ce qui relève de lui, pour nous sauver de l'orgueil."

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!! affraid Il les prend sur Lui, injustement condamné, mais Il est l'innocence même... I love you

Chère fanny,
Bien sûr que vous n'adhérez pas à ce propos (moi non plus) et vous avez raison de dire que Dieu est innocent de tout péché. Tout ce qu'il fait, il le fait pour nous sauver.

Tu ne peux justifier la souffrance en la faisant entrer à tous les coups, dans le "cadre" d'une pédagogie divine!! What a Face C'est pervertir notre liberté même... L'homme est capable de faire le mal et engendrer la souffrance sans que Dieu y soit pour quoi que ce soit. Je veux dire sans qu'Il l'ait jamais désiré - ce qui ne signifie pas qu'Il n'ait pas mesuré les conséquences de notre liberté d'Aimer ; distinguo. Dieu sait ce qu'Il fait.


Mais pourrez vous empêcher Dieu, à l'heure de la mort, de dire à la maman qui a perdu son enfant :

Citation :
"Je pouvais l'empêcher. Je ne l'ai pas empêché. Voilà pourquoi. C'était pour te sauver. Certes tu as été désespérée. Tu as failli te suicider. J'étais là et je suis resté silencieux. Je le reconnais."

Là, c'est toi, cher Arnaud, qui fais parler Dieu. ;) Bizarre, je ne lui ferais pas tenir de tels propos! scratch
Tu y tiens, au fait que Dieu utiliserait la souffrance pour nous sauver... S'Il compatit au malheur d'une mère qui perd son enfant, Il ne peut pas en même temps lui envoyer cette épreuve : il y a contradiction dans l'Amour!!
A moins d'être un Dieu hypocrite, ce qui est irrecevable.

S'Il n'a pas pu empêcher ce malheur suprême qu'est la mort d'un enfant pour une mère, c'est parce qu'Il n'en est pas responsable : le péché originel nous a coupé de la Source qui nous assurait l'immortalité, et du désir de faire le bien qui donne la Vie... Nous avons librement choisi!


Pourrez-vous empêcher dieu de s'abaisser ? De prendre sur lui sa part de responsabilité dans le désespoir (voire le suicide) de cette maman ?

Son Abaissement est le signe de Sa compassion extrême envers nos souffrances, pas une auto-accusation! Shocked Tu me fais penser à une NDE au cours de laquelle la personne concernée voit le Christ regarder un suicidé : Le Seigneur soupire profondément, dans une immense compassion, souffrant avec celui qui assume les conséquences de son acte et qui est pris de remords d'avoir ainsi affecté ceux qu'il aimait... Il ne le juge pas, Il l'accompagne! I love you

Il nous Aime malgré notre nature foncièrement encline à réitérer le mal (ce qu'affirme la citation de la Genèse de ce fil), au point de rechercher sans cesse à renouer avec nous Son Alliance : si ce n'est pas de l'Amour désintéressé et inconditionnel?? Oui, sans condition aucune. Ainsi est-Il mort sur la Croix de par sa propre Volonté, et non à cause d'une soi-disant responsabilité - comme s'Il avait des comptes à nous rendre!!

Son Amour - pourtant au-delà de toutes nos espérances - ne nous suffit pas? Il faut que nous Le mettions en question, que nous Lui trouvions quelques ténèbres?? Ce n'est pourtant pas la Parole dans saint Jean :

"Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs oeuvres étaient mauvaises." Jn 3, 19

"Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie." Jn 1, 4-5

Saisirons-nous la lumière, dans notre recherche de la Vérité? silent



Rappelez vous ce qui s'est passé dans l'Evangile :

Citation :

Jean 13, 2 Au cours d'un repas, alors que déjà le diable avait mis au coeur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer,
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds? jamais ! "
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Je cite :

Citation :
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds? jamais ! "

Cela ressemble fort à votre réaction :

Citation :

Jamais je n'adhérerai à de tels propos. L'Agneau sans tache S'accuse de tous les maux, oui, mais Il ne peut en être l'auteur!!

Cher Arnaud, je ne ferais pas un tel parallèle. Ce n'est pas l'humilité extrême de Dieu qui fait problème, mais l'interprétation que tu en donnes. Dieu S'abaisse pour tuer en nous l'orgueil, pour ne pas aller prétendre à la Toute-Puissance d'un Dieu qui est d'abord et avant tout Amour. Donc à notre propre toute-puissance en ce monde.
Judas Iscariote n'a pas compris cette humilité : Il en a voulu à Jésus de ne pas avoir instauré un Royaume ici-bas, avec un roi ayant tous les pouvoirs sur chacun.
Le seul "pouvoir" de Dieu, c'est d'Aimer - mais de quel Amour incommensurable!! Eperdument, à la folie! Sad :sts: I love you Celle de la Croix... Alors comment oser Le mettre en question pour Lui faire "endosser" toute la souffrance de ce monde? Il y a incompatibilité. :twisted:

En outre, le "père du mensonge" n’est pas mécontent que nous inversions les rôles. Garanti !! Un joli tour de force. :twisted:


Citation :
La souffrance que l'homme génère en faisant le mal, est un mystère que nous ne comprendrons que dans le Royaume. A tout vouloir expliquer, on s'enfonce un peu plus dans la nuit... :twisted: comme les sables mouvants.


Peut-être que le mystère de la kénose en Dieu est encore trop fort à comprendre pour vous ? En effet, vous semblez regarder ce mystère comme un blasphème ...

En tout cas, il n'est pas question pour moi de modérer un fil qui aborde, face à Dieu, le mystère du mal en ce monde et des permissions de Dieu.

Ces sujets couvent en ce moment dans le forum. Vous n'êtes pas la seule à trébucher sur eux.


La kénose est l’acmé de l’Amour repoussé jusque dans ses limites les plus extrêmes – parce qu’un Dieu qui Se fait malédiction et qui S’anéantit pour nous, c’est un témoignage tellement fort de l’abnégation, qu’il n’autorise aucune parole de non-Amour à son encontre – Tout a été dit !!
La seule attitude possible de notre part, c’est de demeurer au pied de la Croix, en Adoration, comme l’a fait Marie, et comme elle le fait de toute Eternité…


Par ailleurs, qui t’a dit qu’il fallait modérer ce fil ? J’ai juste demandé à ce que le titre en soit rectifié, parce qu’erroné. Lis-moi mieux…
Bien sûr que nous pouvons et devons affronter le mystère du mal, sur ce forum. C’est la pierre d’achoppement du christianisme. La preuve, nous ne sommes pas à l’unisson ! Mais qui trébuche ?


Dernière édition par Fanny le Sam 29 Nov 2008, 10:41, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:38

Oui cher Arnaud,

Je crois aussi que Dieu va jusque là, s'humiliant devant nous en nous demandant pardon du "mal nécessaire" qu'il nous a fait pour nous sauver de la damnation éternelle.

Cela peut paraître choquant, mais Dieu n'a pas "courte vue" comme nous qui nous nous arrêtons à notre vie terrestre bien souvent, même si nous croyons à la Vie Eternelle.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:51

Fanny a écrit:


Tu ne peux justifier la souffrance en la faisant entrer à tous les coups, dans le "cadre" d'une pédagogie divine!! C'est pervertir notre liberté même... L'homme est capable de faire le mal et engendrer la souffrance sans que Dieu y soit pour quoi que ce soit. Je veux dire sans qu'Il l'ait jamais désiré - ce qui ne signifie pas qu'Il n'ait pas mesuré les conséquences de notre liberté d'Aimer ; distinguo. Dieu sait ce qu'Il fait.

Vous avez tout à fait raison : il y a un certain nombre de péché dont nous sommes seuls responsable, à 100%. C'est le péché mortel lorqu'il est lucide et maîtrisé.

Je ne vise donc pas ce péché là.



Citation :
Là, c'est toi, cher Arnaud, qui fais parler Dieu. Bizarre, je ne lui ferais pas tenir de tels propos!
Tu y tiens, au fait que Dieu utiliserait la souffrance pour nous sauver... S'Il compatit au malheur d'une mère qui perd son enfant, Il ne peut pas en même temps lui envoyer cette épreuve : il y a contradiction dans l'Amour!!
A moins d'être un Dieu hypocrite, ce qui est irrecevable.

Avez-vous déjà donné une fessée à votre enfant capricieux ? N'avez vous pas vu que, sous un aspect (l'amour) votre coeur souffre et se serre, et sous un autre (la nécessité de l'éduquer), votre main ne tremble pas ?

Etes vous alors hypocrite ?

Citation :
S'Il n'a pas pu empêcher ce malheur suprême qu'est la mort d'un enfant pour une mère, c'est parce qu'Il n'en est pas responsable : le péché originel nous a coupé de la Source qui nous assurait l'immortalité, et du désir de faire le bien qui donne la Vie... Nous avons librement choisi!

Ce que vous dites nie la toute puissance de dieu sur la maladie. L'Evangile dit même à un moment : "Jésus les guérit tous", tandis que la Vierge, à Fatima, dit à Lucie : "J'en guérirai certains, et d'autres non, car je ne me fie pas à eux". (sous-entendu, ce ne serait pas bo pour leur salut à cause de leur péché).



Citation :
Son Abaissement est le signe de Sa compassion extrême envers nos souffrances, pas une auto-accusation! Tu me fais penser à une NDE au cours de laquelle la personne concernée voit le Christ regarder un suicidé : Le Seigneur soupire profondément, dans une immense compassion, souffrant avec celui qui assume les conséquences de son acte et qui est pris de remords d'avoir ainsi affecté ceux qu'il aimait... Il ne le juge pas, Il l'accompagne!

La part de Dieu, dans le suicide d'un jeune, c'est son silence... Dieu peut instantanement guérir le coeur angoissé d'un jeune en lui donnant un signe et son Esprit saint. C'est cela que, à mon avis, Dieu prendra sur lui.
Et vous ne pourrez jamais nier que si vous et moi ne connaissons pas l'angoisse et l'idée du suicide, c'est que nous avons reçu la foi, sans mérite de notre part.

Par contre, si mon frère et le vôtre sont désespérés et suicidaires, c'est qu'ils n'ont pas eu cette grâce.

C'est aussi de cela que Jésus s'expliquera, à l'heure de son apparition.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 10:55

Jeb a écrit:
Oui cher Arnaud,

Je crois aussi que Dieu va jusque là, s'humiliant devant nous en nous demandant pardon du "mal nécessaire" qu'il nous a fait pour nous sauver de la damnation éternelle.

Cela peut paraître choquant, mais Dieu n'a pas "courte vue" comme nous qui nous nous arrêtons à notre vie terrestre bien souvent, même si nous croyons à la Vie Eternelle.

thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 14:56

J'ai pas tout lu comme le vroudrait Enlui

Pas le temps.

Arnaud tu vas pouvoir souffler ! Mr.Red
(Prends des vitamines et du phosphore)

En tout cas, cher Enlui, tu as lancé ce fil sur une mauvaise interprétation du texte :

"je suis avec l’homme contrit et humilié"

Les adjectifs "contrit" et "humilié" se rapportent à l'homme et non à Dieu évidemment !

Citation :
TRADUCTION TOB


Car ainsi parle celui qui est haut et élevé, qui demeure en perpétuité et dont le nom est saint: Haut placé et saint je demeure, tout en étant avec celui qui est broyé et qui en son esprit se sent rabaissé, pour rendre vie à l'esprit des gens rabaissés, pour rendre vie au coeur des gens broyés.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 15:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
J'ai pas tout lu comme le vroudrait Enlui

Pas le temps.

Arnaud tu vas pouvoir souffler ! Mr.Red
(Prends des vitamines et du phosphore)

En tout cas, cher Enlui, tu as lancé ce fil sur une mauvaise interprétation du texte :

"je suis avec l’homme contrit et humilié"

Les adjectifs "contrit" et "humilié" se rapportent à l'homme et non à Dieu évidemment !

Citation :
TRADUCTION TOB


Car ainsi parle celui qui est haut et élevé, qui demeure en perpétuité et dont le nom est saint: Haut placé et saint je demeure, tout en étant avec celui qui est broyé et qui en son esprit se sent rabaissé, pour rendre vie à l'esprit des gens rabaissés, pour rendre vie au coeur des gens broyés.

Meilleure traduction oui.
J'ai pris la traduction de jerusalem,celle de segond traduit de manière indentique à celle de jerusalem.

Le sens néammoins,de chacune des traductions,s'harmonise et trouve leur réalisation en Jesus,acceptant l'humiliation et étant contrit (dans son sens de mortifié,affligé)pour l'humanité

Sinon pour le repentir du "mal" qu'il a préalablement décidé.

Gen 8:21 l’Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du coeur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.

Il y a beaucoup d'autres passages de la sorte.

Mais ce n'est pas à prendre dans le sens d'une faute commise par Dieu,mais dans le sens d'un changement de procedure dans l'économie du Salut.
l'avantage de ce verset très carré étant d'amorcer une discussion qui peut-être synthetisera tout ce qui a été dit par rapport aux differents fils qui mènent à cette notion.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Je n'imaginais pas, cela ne m'était jamais venu à l'esprit que Dieu a poussé son Amour si loin, si fort, en profondeur...

Oui j'ai le souffle coupé ! Dieu qui s'accuse de ce qui relève de Lui... pale

Avec ce que je suis folle de Lui, je crois que je vais vraiment devenir folle d'Amour fleur 6 :sts: fleur 6 oui folle à lier Very Happy :pompom:

Jamais cette idée ne me serait venue à l'esprit.

Chère Julienne,

Ce que je dis là est osé. Mais votre réaction me réjouit. Car je vois que, tout naturellement et sans scandale, vous l'avez reçue comme une évidence.

Si c'est vrai, c'est encore une dimension supplémentaire (mais si cohérente) dans l'amour et l'humilité de Dieu.

Cependant, à voir la réaction partagée face à cette chose inouïe (il a pris sur lui notre péché), il me revient cette parole de Jésus :

Citation :
Luc 7, 23 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Je réfléchis encore à qui 'est osé' et je pense que ce n'est pas si osé que cela si par exemple on pense à l'acte d'abandon de Thérèse qui demande à Dieu : Ote moi la liberté de Te déplaire.Thérèse demande donc à Dieu d'agir et d'empêcher ou de ne pas empêcher certains choses.

Cette prière est connue de tous et Thérèse de Lisieux fut proclamée Docteur de l'Eglise.

C'est sa délicatesse et son Amour infini (Dieu étant humble de nature qui nous dira à l'heure de notre mort : tu vois j'ai empêché que cela arrive pour ton Salut... j'ai permis que tu tombes là... parce que je t'aime et que tu allais te perdre... as tu deviné que c'était moi là qui te faisait agir quand tu ne comprenais même pas pourquoi.. c'est parce que tu t'es livrée à moi, tu m'as donné carte blanche en m'offrant ta liberté !

Tu as mal agi là mais si Je ne l'avais pas permis cela aurait été pire !

Et là tu m'en as voulu mais tu ne comprenais pas que c'était par Amour pour toi !

Tout comme Ste Marguerite-Marie priait aussi dans ce sens quand elle dit à Jésus : Je crains tout de moi....
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 16:38

-Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:


Je n'imaginais pas, cela ne m'était jamais venu à l'esprit que Dieu a poussé son Amour si loin, si fort, en profondeur...

Oui j'ai le souffle coupé ! Dieu qui s'accuse de ce qui relève de Lui... pale

Avec ce que je suis folle de Lui, je crois que je vais vraiment devenir folle d'Amour fleur 6 :sts: fleur 6 oui folle à lier Very Happy :pompom:

Jamais cette idée ne me serait venue à l'esprit.

Chère Julienne,

Ce que je dis là est osé. Mais votre réaction me réjouit. Car je vois que, tout naturellement et sans scandale, vous l'avez reçue comme une évidence.

Si c'est vrai, c'est encore une dimension supplémentaire (mais si cohérente) dans l'amour et l'humilité de Dieu.

Cependant, à voir la réaction partagée face à cette chose inouïe (il a pris sur lui notre péché), il me revient cette parole de Jésus :

Citation :
Luc 7, 23 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

Je réfléchis encore à qui 'est osé' et je pense que ce n'est pas si osé que cela si par exemple on pense à l'acte d'abandon de Thérèse qui demande à Dieu : Ote moi la liberté de Te déplaire.Thérèse demande donc à Dieu d'agir et d'empêcher ou de ne pas empêcher certains choses.

Cette prière est connue de tous et Thérèse de Lisieux fut proclamée Docteur de l'Eglise.

C'est sa délicatesse et son Amour infini (Dieu étant humble de nature qui nous dira à l'heure de notre mort : tu vois j'ai empêché que cela arrive pour ton Salut... j'ai permis que tu tombes là... parce que je t'aime et que tu allais te perdre... as tu deviné que c'était moi là qui te faisait agir quand tu ne comprenais même pas pourquoi.. c'est parce que tu t'es livrée à moi, tu m'as donné carte blanche en m'offrant ta liberté !

Tu as mal agi là mais si Je ne l'avais pas permis cela aurait été pire !

Et là tu m'en as voulu mais tu ne comprenais pas que c'était par Amour pour toi !

Tout comme Ste Marguerite-Marie priait aussi dans ce sens quand elle dit à Jésus : Je crains tout de moi....

-------------------------------> Very Happy thumleft :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 29 Nov 2008, 16:46

-----------> I love you heureux :bisou:
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 00:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
J'ai pas tout lu comme le vroudrait Enlui

Pas le temps.

Arnaud tu vas pouvoir souffler ! Mr.Red
(Prends des vitamines et du phosphore)

En tout cas, cher Enlui, tu as lancé ce fil sur une mauvaise interprétation du texte :

"je suis avec l’homme contrit et humilié"

Les adjectifs "contrit" et "humilié" se rapportent à l'homme et non à Dieu évidemment !

Citation :
TRADUCTION TOB


Car ainsi parle celui qui est haut et élevé, qui demeure en perpétuité et dont le nom est saint: Haut placé et saint je demeure, tout en étant avec celui qui est broyé et qui en son esprit se sent rabaissé, pour rendre vie à l'esprit des gens rabaissés, pour rendre vie au coeur des gens broyés.

Voila la suite du texte en question...tout a fait dans le sujet (trad.TOB):

16 Ce n’est pas pour toujours que je querellerai, ce n’est pas en permanence que je m’irriterai, car devant moi dépériraient le souffle et les êtres animés que j’ai faits.
17 Par la perversité de sa rapine, j’ai été irrité, je l’ai frappé, en me détournant; j’étais irrité: il allait, rétif, suivant le chemin de son coeur;
18 ses chemins, je les ai vus! Cependant je le guérirai, je le guiderai, je lui prodiguerai réconfort, à lui et à ses endeuillés,


Autre texte interessant:

Os 11:4 Je les menais avec des attaches humaines, avec des liens d’amour, j’étais pour eux comme ceux qui soulèvent un nourrisson contre leur joue et je lui tendais de quoi se nourrir.

Os 11:8, (...)Mon coeur est bouleversé en moi, en même temps ma pitié s’est émue.
9 Je ne donnerai pas cours à l’ardeur de ma colère, je ne reviendrai pas détruire Ephraïm; car je suis Dieu et non pas homme
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6689
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 03:24

Arnaud bonjour,

si Dieu avait accepté le mal comme une évidence simple et possible pour les êtres libres , hé bien il n'y aurait pas besoin de rédemption. cela se ferait simplement , l'un en enfer l'autre au Ciel, et hop, c'est ainsi pas de drame !

mais c'est pas cela, Dieu n'étant tellement pas cela ni d'accord avec cela Il en Est amené a nous racheter par Sa propre Vie en Jésus-Christ parce que justement le péché IL ne l'accepte pas , IL ne Le tolère pas; Il ne tue pas le pêcheur , non ce que fait Son Amour Éternellement c'est de le Sauver, mais pas en employant les moyens du diable.

sinon Jésus l'aurait fait dit et manifesté, mais nul part tu ne verra Jésus faire et dire cela ! (sauf a vouloir lire comme tu lis, mais pour ce que j'en sais aucun père de l'Eglis ene l'a lu ainsi et la tradition non plus !)
Jésus n'a jamais dit aux Apôtres " Mon Père vous fera tomber ou Il enverra des persécuteurs" pas plus que les Apôtres ne disent que c'est Le Père qui tue Jésus.
mais il est dit qu'aprés que le démon ai tenté Jésus il s'écarte de Lui jusqu'au moment opportun , c'est a dire au moment où il entre en Judas pour faire tuer Jésus; faut il y voir Le Père a l'œuvre ?

Non Le Père demande et propose a Jésus de boire cette coupe Amère de l'injustice et de la mort, de subir le mal du péché de l'enfer (la mort étant l'arme la plus puissante du démon) car étant Saint comme Le Père Il détruira la mort en y entrant Sa Vie de Juste Il anéantira l'œuvre de destruction du démon.
Le Père n'a pas calculé la mort du Christ, mais IL sait que le démon lui l'a calculée, Le Père ne la veut pas car c'est une injustice envers Son Saint Fils Unique, Le Père prend le démon a son propre piège, il veut aller jusqu'au blasphème, alors il en subira les conséquences,= chuter du Ciel se retrouver sans autorité hors du monde Céleste;
mais tout cela n'accomplis pas la volonté du Père !comele dit Jésus " il n'en était pas ainsi au commencement " !

donc ce n'est pas le Père qui nous envois les épreuves, LUI nous envois LE CHRIST SEULE PAROLE ET VÉRITÉ Du PÈRE ! car c'est ainsi au commencement et Le Père n'a pas varié d'un yota LUi Il s'en tiens a ce qu'IL a décidé au Commencement le reste n'exite pas n'existera pas (on arrache rien de la Main du Père) car Le Père ne varie pas ! et c'est ce qui nous est Manifesté en Jésus Christ en nous faisant comprendre combien Son Amour n'a pas variée et LE SEUL Chemin que Le Père emplois, CET Amour et SES Œuvres manifestées En et PAr Jésus.
le reste c'ets le combat du néant ! Auschwitz c'est le néant qui prétend donner des leçons de Vie , Alors que Jésus Pleure sur Jérusalem, comment aurait IL pu accepter d'Être co-autuer d'Auschwitz et autres exactions, Dieu ne peut se mettre en contradiction avec LUi-Même !
et les moyens du Père de nous éduquer sont Ceux manifestés en Christ; quand tu en sera au niveau du Christ certainement il te sera proposer d'offrir ta Vie pour la rédemption vu que cette Vie sera UNE avec Celle du Père !

mais venir dire que Le Père a voulu Auschwitz et autres coups de l'histoire du monde pour éduquer et humilier, là tu pousse un peu loin les choses.
c'est pour cela que je discute.
tu dis Dieu nous met dans des situations qui provoquent des petits péchés dans le but de nous en éviter de plus grands ; ça parait sage vu du sous sol humain !
mais Dieu Est Saint et en LUI un péché petit ou grand est un péché (les saints en sont souffrants qu'en ils se rendent compte avoir comis un péché vénielle et ils veillent a ne pas en provoquer a leurs fréres, mais d'aprés toi Le père Lui le ferait , ce qui est contradictoire de ce qu'IL manifeste dans la Vie de SES Saints !) et Il ne veut ni grand ni petit pêché ; pour nous on classifie cela intellectuellement parce que on est assez froid (plutôt tiède malheureusement) mais LUi IL ne peut jouer a ce jeu là
Le Saint EST SAINT et IL n'EST pas Réductible a nos méthodes qui ne visent qu'un résultat prés a passer outre ce que Dieu EST Par Nature !

Dieu n'Est tellement pas complice du péché ni utilitariste de cela comme moyen, qu'IL a envoyé Le Seule Saint de Sa Nature afin de tirer un trait final sur le mal le péché et l'Anéantir en sa Vie, parce que Justement cela n'a absolument rien a voir avec Son Être. La Révélation c'est CELA " QUI Je Suis Ce que JE SUIS ! Je vous le fait Connaitre en Jésus Christ " !

pour toi Dieu parce qu'IL Est tout Puissant et laisse exister le mal semble être, qu'IL Est d'accord !!
personnellement plus je LE connait! plus je Le découvre moins je constate qu'IL Soit d'accord avec tout cela et que Son Amour et Sa Sainteté au contraire anéantit tout cela en Son Amour !
Sa Réalité contredit ce monde ces crimes ce mal et IL n'a pas besoin de nous passer au court bouillon pour nous le dire ;
Jésus nous l'a dit " si vous ne croyez pas que JE SUIS vous demeurerez dans VOTRE péché !" ; pourquoi ? parce que " si vous ne vous pardonnez pas les uns aux autres Mon Père non plus ne vous pardonnera pas !"
ça veut dire , vous êtes en ce monde de ténèbres, parce que vous rejetez ce que Dieu est par Nature et le temps que vous ne pardonnez pas vous vous fermez a Sa Nature.
Ce n'est pas que Le Père refuse de pardonner (IL a fait tout le contraire en Jésus qui Est Eternel ) , mais c'est que Dieu EST Pardon (Grâce) donc dés que l'on refuse d'être Grâce on meurt a Dieu !
ce monde de ténèbres est un monde de péché et il suffit bien que ce soit le notre avec notre débilité spirituelle pas besoin de dire que Le Père Eternel en rajoute en y créant des misères notre folie suffit !

la Toute Puissance Divine Est sur La Croix a nous Crier son Amour Son Pardon Sa Nature , le reste n'existe pas !
Le Père n'a rien d'autre a nous dire que JÉSUS !
La Vérité EST La Toute Nue sur La Croix !

Le Dieu qui Est Sur La Croix engendre t-IL des Auswitchz ou autre crimes pour sauver ?
si tu peux répondre Oui , c'est que tu ne l'a pas bien regardé sur La Croix, demande a La femme de ton avatar de t'aider a Le regarder et tu verras Le Tout Puissant Est Avec Lui sur Cette Croix , afin que l'on ne se méprennent plus sur Son Compte ! prière

bien fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 08:30

Théodéric a écrit:
Arnaud bonjour,

si Dieu avait accepté le mal comme une évidence simple et possible pour les êtres libres , hé bien il n'y aurait pas besoin de rédemption. cela se ferait simplement , l'un en enfer l'autre au Ciel, et hop, c'est ainsi pas de drame !

mais c'est pas cela, Dieu n'étant tellement pas cela ni d'accord avec cela Il en Est amené a nous racheter par Sa propre Vie en Jésus-Christ parce que justement le péché IL ne l'accepte pas , IL ne Le tolère pas; Il ne tue pas le pêcheur , non ce que fait Son Amour Éternellement c'est de le Sauver, mais pas en employant les moyens du diable.

Cher Théodéric,

il y a péché et péché.

Dieu n'accepte pas le péché contre l'Esprit saint, en aucin cas.

Et pour cela, il ne fait pas que donner sa vie sur sa croix. Il éduque aussi comme un père. Il use de tous les poyens qui peuvent briser l'orgueil, y compris l'épreuve et la chute provisoire dans des péchés moins graves (Ex: l'enfant prodigue et ses porcs).

En fait, je crois que pour vous, le péché est le péché. Pour Dieu il y a des dégrés de gravité dans le péché. Et Dieu use du moindre mal s'il le faut.


Citation :

" Mon Père vous fera tomber ou Il enverra des persécuteurs" pas plus que les Apôtres ne disent que c'est Le Père qui tue Jésus.

Ce n'est pas le Père qui tue Jésus mais c'est la volonté du Père que Jésus boive cette coupe. Et c'est aussi la volonté du Père que nous la buvions :
Citation :






Matthieu 26, 39 "Mon Père, s'il est possible,
que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme
tu veux."
Citation :

Le Père n'a pas calculé la mort du Christ, mais IL sait que le démon lui l'a calculée, Le Père ne la veut pas car c'est une injustice envers Son Saint Fils Unique,

Le Père ne veut pas la passion POUR ELLE MÊME. Ca c'est vrai.

Mais comme MOYEN pour le salut du monde, il la veut. Voilà la distinction qui vous permettra de tout structurer.

Idem pour nos chutes : Le Père ne les veut jamais pour elles mêmes. Mais pour nous sauver.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
frederic



Masculin Messages : 282
Inscription : 25/11/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 11:12

L'amour fou de Dieu est d'avoir décidé avec son Fils qu'il mourrait pour l'humanité,son rachat,établisant une nouvelle alliance qui ne saurait s'ouvrir sans une aspersion de sang .


Jean 4:34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin.

Luc 12:50 Je dois être baptisé d’un baptême, et quelle n’est pas mon angoisse jusqu’à ce qu’il soit consommé!

Luc 22:15 Et il leur dit: J’ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir

Je 6:51 le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde.

Je 12:32 et moi, une fois élevé de terre, j’attirerai tous les hommes à moi.

Hébreux 9:14 combien plus le sang du Christ, qui par un Esprit éternel s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des oeuvres mortes pour que nous rendions un culte au Dieu vivant.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 11:20

Cher Frédéric,

RESUME de mon opinion sur ce débat :

Dieu ne pèche pas. Tout ce qu'il fait, il le fait pour le bien, pour nous sauver (vision béatifique et ses conditions : acquisition d'un coeur tout humble et aimant).

Mes parfois, il nous envoie des épreuves terribles (perte d'un enfant, de la santé etc.) Et du coup nous tombons dans le désespoir. Certains se suicident.

Eh bien à l'heure de notre mort, Jésus prend vraiment sur lui sa part de responsabilité de nos chutes. Il s'explique à la maman en larmes, à Job orphelin de sa famille. Son enfant est là, présent et Jésus lui dit, en larmes, montrant ses plaies de la croix.

Citation :
J'ai fait cela pour te sauver, pas pour te détruire. Veux-tu me croire ?"

Si nous le croyons et l'aimons (et nous sommes aidés en cela par la présence de nos proches déjà décédés), nous sommes sauvés. Et tout devient lumineux :
Citation :
Alors c'était pour créer en moi un coeur humble que tu as fait tout cela, mon Dieu ? C'est pour cela que tu t'es tu, malgré ton envie d'ouvrir le Ciel pour me consoler ? C'est pour cela que tu m'as laisser vivre dans le péché si longtemps ? !!

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 11:28

Jesus que Dieu "écrase" pour nos péchés,qui est "humilié" pour nous:


5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
7 Maltraité, il s’humiliait, il n’ouvrait pas la bouche, comme l’agneau qui se laisse mener à l’abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n’ouvrait pas la bouche.

10 Yahvé a voulu l’écraser par la souffrance; s’il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s’accomplira.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 30 Nov 2008, 11:38

J'ai oublié le texte cité ci-dessus c'est dans esaïe 53.

C'est certain tout sera expliqué et je me demande quelle voix pourra s'élever quand devant l'amour infini et la pureté divine de Jesus en voyant toutes les souffrances qu'il a partagées dans le secret du coeur de chacun et dans sa propre existence terrestre, pour offrir aux hommes la vie éternelle.

Et je crois même,que chacun à la rencontre des siens,soit l'exemple d'une mère ayant perdu son enfant,ne pourra que s'écrier "ah!J'étais morte de douleurs et me voilà vivante.
Mon enfant qui était perdu le voilà vivant à jamais.

Je crois bien que Marie tenant l'enfant par la main sera là
et elles pourront longuement parler ensemble d'avant où elles perdirent leur enfant et d'après où elles le recouvrèrent.
Revenir en haut Aller en bas
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 02 Déc 2008, 00:03

Salut bande de kathos.

Je passe ici en un coup de vent (à cause de la pétition reçue par courriel que je ne signerai pas). Après avoir posté, je ne reviendrai pas sur le forum.

La mouche, tu dis que ton dieu ne péche pas.

Pourtant, si j'en crois ton credo ou la théologie catho, ton dieu est un dieu en trois personnes, père-fils-esprit. Et que ton dieu, selon le concile de Chalcédoine je crois, est à la fois pleinement dieu et pleinement homme. Si je ne me goure pas, l'homme, ce Jésus, n'a pas été créé au moment de la conception dans le ventre de Marie, mais a déjà existé bien avant. Faisons comme si je ne me trompe pas sur ce dernier point.

Si ton Jésus est bien à la fois homme et dieu depuis belle-lurette (et non depuis que ton dieu devenu ivre a créé trois personnes), alors cet homme a bien commis des péchés dans le but de sauver des hommes selon vos conceptions catholiques. (encore que je trouve curieux de dire "pécher" alors que le verbe signifie "être coupé de dieu" je crois, mais ici, je vais le prendre dans le sens de "faire des conneries").

Si on prend en compte les événements de la bible, faux ou non, et si ton Jésus ne fait qu'un avec le Yahvé, que constatons-nous ?


- Non-assistance à personne en danger "spirituel" au moment où Adam/Eve se font b... par Satan.

- le génocide en envoyant l'eau sur la Terre à l'exception d'un couple qui n'est de toute façon pas exempt du moindre péché. Le génocide provoque la mort de plusieurs personnes dont les avortements indirects que vous, les cathos, détestez.

- Le massacre des premiers-nés égyptiens donc qui va du nourrison aîné jusqu'à l'adulte ainé donc parmi eux, il y a un infanticide.

- Mensonge envers un peuple.

- Jésus a choisi Judas en sachant pertinement que celui-ci allait le trahir et courrait au suicide. Donc non-assistance à personne en danger à moins que Jésus n'ait pris le risque paradoxal de vendre son disciple à la mort afin de le sauver dans l'au-delà catholique.

Il y a sans doute pleins d'autres péchés.


On pourrait donc dire qu'il y a bien eu responsabilité et même culpabilité. Imaginons théoriquement une scène suivante : Jésus dit à toute personne qu'il a poussé jusque dans le désespoir quel qu'il soit "ma chère, j'ai péché en tuant ton enfant. Mais c'est pour ton bien que j'ai commis un péché. Et puis, ton enfant est bien vivant là. Allez sans rancune ?"


Bon, après, évidemment, il est possible que je me trompe mais la théologie n'est pas dans mes cordes. Après tout, je m'en fous si je me suis trompé, j'ai donné mon opinion.


Maintenant, je me casse. Tchao. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 02 Déc 2008, 00:38

La réaction de Soussou,je la comprends tellement bien.

Ce n'est pas pareil de concevoir un monde dans l'obscurité où satan s'en donne à coeur joie ,et où les hommes s'enfoncent dans le péché,où le scandale de la souffrance et de la mort est très vif,en lui proposant ,à ce monde ,un ciel où nous retrouverons nos chers,entre autres tous les enfants laissés pour compte par "la vie",et reçus dans les bras de Dieu Amour,ce n'est pas pareil, donc, que de dire c'est Dieu qui l'a voulu, pour le bien des parents, et qu'il leur prépare une belle place au ciel.

Si Dieu dit:" Haut placé et saint je demeure, tout en étant avec celui qui est broyé et qui en son esprit se sent rabaissé, pour rendre vie à l'esprit des gens rabaissés, pour rendre vie au coeur des gens broyés"

il devient peut-être impossible sans pleurer de compassion, de dire que Dieu désire la mort d'un enfant, même si c'est en ajoutant que c'est pour un bien supérieur et eternel.

J'ai envisagé dans mon dernier post une mère retrouvant son enfant au ciel,quelle joie en effet,elle le croyait mort à jamais .Mais je ne peux écrire que sa mort Dieu l'a voulue,même la penser.

L'avantage de la présence de Jesus ,sur la terre, c'est qu'à ce sujet,il sauvait les enfants morts et les ramenait à la vie, et cela,même un non croyant le porte en soi.
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 02 Déc 2008, 00:50

Cela me fait penser constament à la genèse...

Dieu à créé l'homme avec un libre arbitre... Les choix d'Adam et Eve étaient prévisibles par Dieu... Donc la chute était prévisible... Est-ce que Dieu a été responsable de la chute d'Adam et Eve? Est-ce qu'Adam et Eve ont été les seules responsables de leur chute?

Nous sommes donc face à deux libre arbitres, celui de l'homme et celui de Dieu... Les deux libres arbitres se sont exercées... Nous sommes donc face à deux responsabilités l'une humaine et l'autre Divine... La responsabilité divine est plus grande parce qu'elle est plus éclairée (prévoit) mais "non coupable", dans le sens que Dieu ne pèche pas (Dieu n'a pas chuté, c'est l'homme qui a chuté)... L'homme est responsable de ses choix (donc de sa chute), c'est lui qui a péché, donc l'homme est coupable (dans le sens de péché)... Mais si Dieu n'aurait pas créé le libre arbitre humain ou si Dieu n'aurait pas respecté le libre arbitre humain (aussi bien ne pas avoir créé le libre arbitres dans ce cas), l'homme n'aurait jamais chuté... Donc je distingue deux responsabilités... La responsabilité divine est plus grande mais non coupable (dans le sens de non péché)... La responsabilité humaine est moins grande mais coupable (dans le sens de péché)... On ne pourrait pas dire que le libre arbitre de Dieu a annulé le libre humain (puisque l'homme a vraiment fait des choix)... Mais le libre arbitre humain n'annule pas le libre arbitre de Dieu (Dieu avait prévu la chute)...

Nier la responsabilité de Dieu se serait réduire Dieu à l'impuissance...
Alors qu'au contraire la responsabilité de Dieu est plus grande (Puissance) mais non coupable (entant que péché)..
Nier la responsabilité coupable (étant que péché) de l'homme serait une fuite de la réalité et cela en rejetant sa responsabilité sur Dieu...
L'homme à tendance à furie sa réalité (manque d'humilité) et non Dieu (parfaitement humble)...

À mon avis...

Merci bien Sousou...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 02 Déc 2008, 09:44

sousou a écrit:

- le génocide en envoyant l'eau sur la Terre à l'exception d'un couple qui n'est de toute façon pas exempt du moindre péché. Le génocide provoque la mort de plusieurs personnes dont les avortements indirects que vous, les cathos, détestez.

- Le massacre des premiers-nés égyptiens donc qui va du nourrison aîné jusqu'à l'adulte ainé donc parmi eux, il y a un infanticide.

- Mensonge envers un peuple.

- Jésus a choisi Judas en sachant pertinement que celui-ci allait le trahir et courrait au suicide. Donc non-assistance à personne en danger à moins que Jésus n'ait pris le risque paradoxal de vendre son disciple à la mort afin de le sauver dans l'au-delà catholique.

Il y a sans doute pleins d'autres péchés.


On pourrait donc dire qu'il y a bien eu responsabilité et même culpabilité. Imaginons théoriquement une scène suivante : Jésus dit à toute personne qu'il a poussé jusque dans le désespoir quel qu'il soit "ma chère, j'ai péché en tuant ton enfant. Mais c'est pour ton bien que j'ai commis un péché. Et puis, ton enfant est bien vivant là. Allez sans rancune ?"


Bon, après, évidemment, il est possible que je me trompe mais la théologie n'est pas dans mes cordes. Après tout, je m'en fous si je me suis trompé, j'ai donné mon opinion.


Maintenant, je me casse. Tchao.

Bonjour Sousou,

Et c'est justement de ce que vous soulevez là dont parle ce fil.

Tout ce que vous dites est vrai sauf ceci :

Citation :
- Non-assistance à personne en danger "spirituel" au moment où Adam/Eve se font b... par Satan.

Adam et Eve avait vraiment une lucidité" et maîtrise totale d'eux. Si quelqu'un a choisi librement le projet de Lucifer, c'est bien eux.

Or, que Dieu ait créé des hommes libres, ce n'est pas un péché, n'est ce pas ! Évidement, en créant des PERSONNES, ces personnes pouvaient faire le mal.

Tout le reste, tous les malheur de la terre, le fait que tous les hommes ont fini par mourir etc., tout le reste, Dieu l'a permis ou fait dans le but de sauver les âmes de l'orgueil.

Evidemment, c'est dur. Et on partage votre avis : Jésus va devoir s'expliquer avec de bon arguments aux jour de son retour.

Moi, je crois que ses arguments, portés à la croix que lui, Dieu, a aussi subi, nous convaincront ET AVEC LARMES DE RECONNAISSANCE !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 06 Déc 2008, 14:26

Dieu à créé l'homme avec un libre arbitre... Les
choix d'Adam et Eve étaient prévisibles par Dieu... Donc la chute était
prévisible... Est-ce que Dieu a été responsable de la chute d'Adam et
Eve? Est-ce qu'Adam et Eve ont été les seules responsables de leur
chute?


bonjour Tourterelle,

A présent l'homme est pris en 'tenaille' entre deux libertés : la sienne propre qui conduit au péché, et celle de Dieu qui rend libre du péché, malgré qu'on rechute toujours ! Je pense que Dieu avait donné, par l'obéissance, une sorte de 'restriction' à la liberté humaine ! Restriction à laquelle l'homme n'a toujours pas adhérée ! Et de fait, ce 'plus' de liberté conduit à pécher 'plus' !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 06 Déc 2008, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout le reste, tous les malheur de la terre, le fait que tous les hommes ont fini par mourir etc., tout le reste, Dieu l'a permis ou fait dans le but de sauver les âmes de l'orgueil.

Permis oui, fait non !
Dieu ne peut "faire" des choses qui dépendent de notre libre arbitre.

Arnaud Dumouch a écrit:
Evidemment, c'est dur. Et on partage votre avis : Jésus va devoir s'expliquer avec de bon arguments aux jour de son retour.

L'accusateur c'est Lucifer.

Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi, je crois que ses arguments, portés à la croix que lui, Dieu, a aussi subi, nous convaincront ET AVEC LARMES DE RECONNAISSANCE !

OUI, d'autant plus que la Croix, Dieu ne l'a pas aussi subie mais d'abord subie.

"Tout ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait !"
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 06 Déc 2008, 22:31

doris a écrit:
Citation :
[i]Dieu à créé l'homme avec un libre arbitre... Les
choix d'Adam et Eve étaient prévisibles par Dieu... Donc la chute était
prévisible... Est-ce que Dieu a été responsable de la chute d'Adam et
Eve? Est-ce qu'Adam et Eve ont été les seules responsables de leur
chute?


bonjour Tourterelle,

A présent l'homme est pris en 'tenaille' entre deux libertés : la sienne propre qui conduit au péché, et celle de Dieu qui rend libre du péché, malgré qu'on rechute toujours ! Je pense que Dieu avait donné, par l'obéissance, une sorte de 'restriction' à la liberté humaine ! Restriction à laquelle l'homme n'a toujours pas adhérée ! Et de fait, ce 'plus' de liberté conduit à pécher 'plus' !

Pas du tout !

Citation :
Qu 'y a-t-il de plus libre que le libre arbitre quand il ne peut plus se faire l'esclave du péché !


St Augustin - De Corrept. et Gracia, 4
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 06 Déc 2008, 22:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

un argument pour pour quoi? Pour expliquer qu'une mère perde son enfant de la mort subite du nourrisson sans aucun raison? pour expliquer pourquoi elle? En quoi cette morte dépendait-elle de son libre arbitre?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 06 Déc 2008, 22:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Permis oui, fait non !
Dieu ne peut "faire" des choses qui dépendent de notre libre arbitre.

Cher Jean-Yves,

Il y a des choses qui ne dépendent pas de votre libre arbitre.
1° d'abord les événements qui vous sont imposés (maladie, mort).
2° ensuite, dans vos actes libres, il y a tout un conditionnement d'ignorance et de faiblesse.
La liberté parfaite vous sera rendue lorsque face au Christ, tout ignorance et toute faiblesse disparaitront.
Dieu veut en nous cette part d'ignorance et ded faiblesse pour un temps, comme un apprentissage de ce que nous sommes.
Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Evidemment, c'est dur. Et on partage votre avis : Jésus va devoir s'expliquer avec de bon arguments aux jour de son retour.

L'accusateur c'est Lucifer.

C'est aussi Job, cher Jean-Yves. Mais lui ne le fait pas par haine. Il le fait par sincère volonté de comprendre :
Citation :


Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse,
attentif à ce qu'il me dirait.
Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.
Job 23, 7 Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je ferais triompher ma cause à jamais.
Job 23, 8 Si je vais vers l'orient, il est absent ; vers l'occident, je ne l'aperçois pas.
Job 23, 9 Quand je le cherche au nord, il n'est pas discernable, il reste invisible, si je me tourne au midi.
Job 23, 10 Et pourtant, toutes mes démarches, il les connaît! Qu'il me passe au creuset : or pur j'en sortirai!

Citation :
Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

Jésus s'expliquera. Il ne laissera pas dans la nuit perpétuellement les assoiffés de justice. Jésus est doux et humble de coeur.




Citation :
OUI, d'autant plus que la Croix, Dieu ne l'a pas aussi subie mais d'abord subie.
Non, Jean-Yves. Dieu n'est pas comme cela. Il sait bien lui, les souffrances immenses des mamans qui, au cours des siècles virent mourir leur enfant. Jésus ne dira pas, face à ces maman: "Regarde. J'ai D'ABORD subi ! Pas toi."

Vous êtes en train de parler comme un Protestant, qui oppose Dieu et sojn honneur et ses créatures, comme si Dieu comptait pour rien la souffrance ou la bonne volonté de ses créatures.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 07:36

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

un argument pour pour quoi? Pour expliquer qu'une mère perde son enfant de la mort subite du nourrisson sans aucun raison? pour expliquer pourquoi elle? En quoi cette morte dépendait-elle de son libre arbitre?


Le lien entre l'épreuve et la foi personnelle est fait par les raccourcis théologiques d'Arnaud qui occulte la communion des saints.
Nous sommes solidaires dans le salut et une mère sainte peut perdre son enfant.

C'est pourquoi l'apparition de l'Immaculé Conception peut seule montrer le projet initial de Dieu de manière irréfutable par Lucifer.
Par aileurs l'Immaculée Conception incarnée en Marie anticipe dans le temps tous les mérites du Christ (dogme) et elle les présente à notre morts de la seule manière recevable par notre sensibilité humaine qui serait probablement terrassée sans cette ultime médiation.

C'est pourquoi nul ne sera sauvé s'il n'accepte Marie pour Mère..
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 08:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

un argument pour pour quoi? Pour expliquer qu'une mère perde son enfant de la mort subite du nourrisson sans aucun raison? pour expliquer pourquoi elle? En quoi cette morte dépendait-elle de son libre arbitre?


Le lien entre l'épreuve et la foi personnelle est fait par les raccourcis théologiques d'Arnaud qui occulte la communion des saints.
Nous sommes solidaires dans le salut et une mère sainte peut perdre son enfant.

C'est pourquoi l'apparition de l'Immaculé Conception peut seule montrer le projet initial de Dieu de manière irréfutable par Lucifer.
Par aileurs l'Immaculée Conception incarnée en Marie anticipe dans le temps tous les mérites du Christ (dogme) et elle les présente à notre morts de la seule manière recevable par notre sensibilité humaine qui serait probablement terrassée sans cette ultime médiation.

C'est pourquoi nul ne sera sauvé s'il n'accepte Marie pour Mère..

pourquoi tu me parles d'Arnaud et de sa théologie quand je te pose une question à toi et sur tes propos?

Tu ne réponds pas à mes question drunken
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 20:49

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

un argument pour pour quoi? Pour expliquer qu'une mère perde son enfant de la mort subite du nourrisson sans aucun raison? pour expliquer pourquoi elle? En quoi cette morte dépendait-elle de son libre arbitre?


Le lien entre l'épreuve et la foi personnelle est fait par les raccourcis théologiques d'Arnaud qui occulte la communion des saints.
Nous sommes solidaires dans le salut et une mère sainte peut perdre son enfant.

C'est pourquoi l'apparition de l'Immaculé Conception peut seule montrer le projet initial de Dieu de manière irréfutable par Lucifer.
Par aileurs l'Immaculée Conception incarnée en Marie anticipe dans le temps tous les mérites du Christ (dogme) et elle les présente à notre morts de la seule manière recevable par notre sensibilité humaine qui serait probablement terrassée sans cette ultime médiation.

C'est pourquoi nul ne sera sauvé s'il n'accepte Marie pour Mère..

pourquoi tu me parles d'Arnaud et de sa théologie quand je te pose une question à toi et sur tes propos?

Tu ne réponds pas à mes question drunken

Pardon !
Reformule tes question ?

Moi je réponds sur le fond de ce sujet en disant Jésus n'aura ni à s'accuser ni à s'excuser, ni à préparer le travail de Lucifer.

L'exemple d'Arnaud montrant Jésus s'excuser auprès de la mère dont l'enfant est mort est simpliste car il n'y a pas de lien direct entre notre souffrance, nos épreuves et notre péché ou notre orgueil.
Sinon toutes les mères qui perdent leur enfant seraient des orgueilleuses.

A l'heure de la mort je pense que c'est Marie qui nous montrera à travers sa personne, l'Immaculée Conception, le seul et unique plan de Dieu pour nous. Et nous comprendrons ce que nous en avons fait.
Jésus n'aura pas à s'excuser, c'est nous qui par chacun de nos péchés avons meurti l'Agneau et la somme de ces meurtrissures constitue le meurtre de l'Agneau. A.C. Emmerich dit qu'elle a vu que chacun de nos péché est un consentement aux actes des bourreaux de Jésus.


Bon c'est quoi tes questions ?
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jésus n'aura a s'expliquer de rien. L'apparition de l'Immaculée Conception incarnée en Marie sera un argument certes nécessaire mais suffisant.

Jésus s'expliquera. Il ne laissera pas dans la nuit perpétuellement les assoiffés de justice. Jésus est doux et humble de coeur.

Bein sûr et nous disons la même chose.
Je regrette simplement que dans ton shéma Marie n'ait qu'un petit rôle de figurante qui introduit les catholiques à Jésus comme Bouddha ou Mahomet pour leur coreligionnaires.

Jésus a donné à tout homme sa propre Mère dont la mission de corédemption atteind son sommet à l'heure de notre mort.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 07 Déc 2008, 21:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
OUI, d'autant plus que la Croix, Dieu ne l'a pas aussi subie mais d'abord subie.
Non, Jean-Yves. Dieu n'est pas comme cela. Il sait bien lui, les souffrances immenses des mamans qui, au cours des siècles virent mourir leur enfant. Jésus ne dira pas, face à ces maman: "Regarde. J'ai D'ABORD subi ! Pas toi."

Vous êtes en train de parler comme un Protestant, qui oppose Dieu et son honneur et ses créatures, comme si Dieu comptait pour rien la souffrance ou la bonne volonté de ses créatures.

Je redis ce que j'ai dis à Clotilde.

Tu renverses la description de A.C. Emmerich.
Ce sont nos péchés qui ont tué le Christ.

Notre souffrance est d'abord la conséquence de la mort du Christ.
L'agneau est immolé à la fondation du monde par le PO.

Il n'y a qu'une vie, celle du Christ
(Je n'ai pas dit qu'une âme comme disait Mani)

Il n'y a qu'une vie et c'est le mystère de la consolation chère à St Paul.

IL faut l'entendre au sens littéral "con-solare" = être avec celui qui est seul.
Deux sens sont possibles : Jésus était dans toutes nos solitudes.
Mais c'est dans la réciprocité que se révèle le sens profond : il nous est donné d'être avec lui, l'unique !

Et ça c'est plus qu'un immense respect.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 07 Déc 2008, 21:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Sinon toutes les mères qui perdent leur enfant seraient des orgueilleuses.

et à l'inverse tu ne peux pas non plus affirmer que cela dépend de leur libre arbitre, n'est-ce pas?

Citation :
A l'heure de la mort je pense que c'est Marie qui nous montrera à travers sa personne, l'Immaculée Conception, le seul et unique plan de Dieu pour nous.

donc la mort de ce bébé faisait partie du plan de Dieu pour cette mère? C'est ce qu'Il voulait pour elle?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:


L'exemple d'Arnaud montrant Jésus s'excuser auprès de la mère dont l'enfant est mort est simpliste car il n'y a pas de lien direct entre notre souffrance, nos épreuves et notre péché ou notre orgueil.
Sinon toutes les mères qui perdent leur enfant seraient des orgueilleuses.

scratch Cher Jean-Yves, Qui vous a dit que cette mère est orgueilleuse ? N'avez-vous pas constaté que les malheurs frappent tous les hommes, les bons, les mauvais, et même les saints. Marie elle-même a perdu son fils...


Je pense que votre volonté d'avoir raison obscurcit votre lecture même de ce que je marque ...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:18

Clotilde a écrit:
C'est ce qu'Il voulait pour elle?

NON !

J'étais hier à Lourdes où comme d'habitude j'ai acheté quelques livres dont
LE SCANDALE DU MAL de Jean Michel MALDAME, Père Dominicain professeur de théologie à l'institut catholique de Toulouse.

Il y a tout un chapître sur "permettre et vouloir".

Je vais faire chauffer le scanner.

C'est un cours qu'Arnaud a dû zappé quand il était à Toulouse ! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


L'exemple d'Arnaud montrant Jésus s'excuser auprès de la mère dont l'enfant est mort est simpliste car il n'y a pas de lien direct entre notre souffrance, nos épreuves et notre péché ou notre orgueil.
Sinon toutes les mères qui perdent leur enfant seraient des orgueilleuses.

scratch Cher Jean-Yves, Qui vous a dit que cette mère est orgueilleuse ? N'avez-vous pas constaté que les malheurs frappent tous les hommes, les bons, les mauvais, et même les saints. Marie elle-même a perdu son fils...


Je pense que votre volonté d'avoir raison obscurcit votre lecture même de ce que je marque ...


C'est suffisament obscur sans qu'il soit besoin d'en rajouter :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ici, c'est moi qui t'ai enlevé ton enfant par la morrt.
Là, c'est moi qui t'ai tendu tel piège pour que tu tombes dans un péché humiliant.

Mais je n'ai fait cela que pour te sauver de l'orgueil.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:27

Jean-Yves !

Je suis ravie que tu sois revenu sur le forum sunny

Pourtant je vois encore une discussion 'ironique' avec Arnaud.

Donc dans quelques jours tu diras encore que tu es désemparé et mettra une intention sur Agape ! Very Happy

Je ne prends pas parti, cependant il y a moyen de discuter autrement...

Et puis de quoi je me mêle après tout, ma voix ne compte pas ici ! Sad

Je pense juste à ce qui va arriver de nouveau... ce sera encore triste.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:35

Cher Jean-Yves,

Reprenons.

L'humanité est symbolisée au Golgotha tout entière.

Il y a trois croix car il y a en nous trois sortes d'hommes.

1° Notre partie orgueilleuse subit la croix. Dieu s'efforce de briser notre orgueil (premier effet).

2° Notre partie Juste subit la même Croix : Dieu veut assoiffer notre coeur. Nous aspirons, désespérés, à un salut 'second effet).

3° Notre partie sainte subit la même croix: par son effet, Dieu nous bous donne un coeur brisé, un esprit humilié (troisième effet). : Meme Jésus a vécu cela :
Citation :






Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,



Est-ce si compliqué ? Ne voyez vous pas que, Au Ciel, personne ne crâne, pas même Jésus. Il prend sur lui sa part car il est l'un de nous (sauf le péché). Car tous, même Jésus, ont souffert; Tous viennent de la grande épreuve.

Comment pourrez vous, au ciel, nier l'oeuvre du Père qui, par ces épreuves, nous a valu un si grand salut ?

Comment pourrez vous dire : "Dieu a juste permis cela. Seul le démon l'a voulu !
Ici "Volonté et permission" s'unissent dans un seul but : notre salut.

Quand au père Maldamé, je pense qu'il nie la valeur rédemptrice de la souffrance. avec cela, vous irez loin dans le Mystère ! Sad

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:36

-Julienne a écrit:
Jean-Yves !

Je suis ravie que tu sois revenu sur le forum sunny

Pourtant je vois encore une discussion 'ironique' avec Arnaud.

Donc dans quelques jours tu diras encore que tu es désemparé et mettra une intention sur Agape ! Very Happy

Je ne prends pas parti, cependant il y a moyen de discuter autrement...

Et puis de quoi je me mêle après tout, ma voix ne compte pas ici ! Sad

Je pense juste à ce qui va arriver de nouveau... ce sera encore triste.

Chère Julienne, tu es la boussole de l'amour dans ce forum. LMerci de ce message.

Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:48

Cher Arnaud ! sunny

quelle belle qualification de ta part. La boussole de l' Amour !I love you

Tu es le premier à me dire cela.

J'essaie juste de parler avec mon coeur et j'écris ce qu'il me dicte.

Merci ! je fais juste de mon mieux.. heureux

Parce que tu sais être boussole de l'Amour cela donne JOIE ET SOUFFRANCE mais finalement la Joie l'emporte toujours !

Ce sont des souffrances d'Amour alors on sait bien les supporter et c'est encore une fleur à offrir à Jésus. Tout devient joie finalement heureux fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
C'est ce qu'Il voulait pour elle?

NON !




Jean-Yves, je te demande en quoi l'apparition de la Vierge Marie à l'heure de la mort sera un argument pour expliquer pourquoi une mère perd son enfant, sans raison, de la mort subite du nourrisson, pourquoi elle et en quoi son libre arbitre est ici responsable. Tu me réponds que Marie nous montrera, par sa personne, le seul et unique plan de Dieu pour nous. Si c'est donc là l'explication concernant cette mort sans raison apparente et complètement indépendante du libre arbitre de la mère, c'est donc que cette mort faisait partie du plan de Dieu? Et tout ce qui est dans le plan de Dieu, Dieu ne le veut-Il pas?
Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Supplication à Marie ! Mère de Dieu, priez pour nous.
» Méditation Quotidienne : Aimer comme Dieu nous aime : d'un véritable amour
» Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous....
» C'est l'oeuvre de Dieu qui s'accomplit en tous
» Dieu nous appelle pour faire Eglise

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: