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 Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 22:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:

Personnellement, je ne peux pas croire que Jésus se refusera à toute explication concernant les injustices subit ici bas. Et rien ne me désolerait plus qu'il me dise: "je suis désolé, mais je ne suis pas responsable, cela dépendait de ton libre arbitre..."

"Heureux les assoiffés de la justice ! Ils seront rassasiés".

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment une quelconque responsabilité de Jésus est compatible avec l'article 311 du CEC qui nous que Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du mal ?

MERCI !

D'abord, le texte parle du mal moral :



Citation :

311Les anges et les hommes,
créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime
par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait,
ils ont péché. C’est ainsi que le mal moral est entré dans le monde,
sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n’est en aucune façon,
ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib.
1, 1, 1 : PL 32, 1221-1223 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 79, 1). Il
le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement,
il sait en tirer le bien :


Car
le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait
jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et
bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).




Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du péché pris comme péché. Bref, Dieu provoque pas le pécher de l'homme (cet acte qui le détourne à jamais de sa finalité éternelle.

Tout ce que fait Dieu est en vue du bien.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 22:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le mauvais usage de notre libre arbitre nous rend solidaire du mal, de tout le mal, et donne à Lucifer en quelque sorte un droit sur nous qu'il viendra réclamer.

et bien je préfère de beaucoup perdre un enfant par Dieu plutôt que par Lucifer...


Citation :
Nous verrons les conséquences en chaînes du moindre de nos actes.
Aucun rapport entre le péché de la mère et la mort de l'enfant.
Mais entre notre péché et l'enchaînement du mal, oui !

Donc, cette mère perd son enfant à cause du mauvais usage du libre arbitre des autres? A cause du péché des autres?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du péché pris comme péché. Bref, Dieu provoque pas le pécher de l'homme (cet acte qui le détourne à jamais de sa finalité éternelle.

Je me trompe certainement mais tu as bougé d'un nanomètre.

Wàng aurais-tu un pied à coulisse gradué en nanomètres ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 14:45

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le mauvais usage de notre libre arbitre nous rend solidaire du mal, de tout le mal, et donne à Lucifer en quelque sorte un droit sur nous qu'il viendra réclamer.

et bien je préfère de beaucoup perdre un enfant par Dieu plutôt que par Lucifer...


Citation :
Nous verrons les conséquences en chaînes du moindre de nos actes.
Aucun rapport entre le péché de la mère et la mort de l'enfant.
Mais entre notre péché et l'enchaînement du mal, oui !

Donc, cette mère perd son enfant à cause du mauvais usage du libre arbitre des autres? A cause du péché des autres?

Je ne comprends plus rien à ce fil et je vais aller me reposer ! drunken

Lucifer n'a aucun pouvoir sur la vie qui ne lui soit accorder par permission.
Et par ailleurs la mort est entrée dans le monde par le péché. NON ?

******************************

Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.
Cela ne devient pas une volonté que nous péchions.

Un père qui élève ses enfants sans leur mettre des fers au pieds n'a pas la volonté qu'ils fuguent.
Ce père permet qu'ils fuguent car leur mettre des fers au pieds n'est pas conforme à son amour et à la dignité qu'il veut que ses enfants connaissent.
On peut néanmoins conlure que ce père à la volonté que ses enfants puissent fuguer.
Mais en aucun cas qu'il le provoque.

Voilà c'est du Maldamé condensé.

J'ai promis de scanner le chapître sur "permettre et vouloir" qui a mon avis peut nous mettre d'accord mais mon logiciel de reconnaissance de caractère ne marche plus (diobolicum). Je vais le réinstaller ce soir ou demain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 14:53

Je n'ai pas bougé d'un micron.

Et saint Thomas non plus qui écris ceci :



Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre
nature, mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de
réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement,
comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 14:59

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.
Cela ne devient pas une volonté que nous péchions.

Dites au père Maldamé ceci :

Ce qu'il dit est vrai à l'heure de la mort où la liberté est parfaite.

Mais quand, sur terre :
1° Dieu se cache, provoquant l'aveuglement des hommes qui ne savent plus ce qu'il font sur terre.
2° Mets des faiblesses dans la psychologie humaine mal contrôlée.
3° Envoie (ou permet l'envoie Mr.Red ) de toutes sortes de forces qui nous donnent la berlue.
4° Eventuellement le fait lui-même comme l'Ecriture le montre.

Donc,; dans ces cas là, la liberté Alpha et Omega du péché, elle est où ?



Citation :
Un père qui élève ses enfants sans leur mettre des fers au pieds n'a pas la volonté qu'ils fuguent.

Ah ! si ca pouvait être la seule source de nos péchés !

Comme elle est peu réaliste, cette théorie qui réduit tous les péchés à ces actes lucides et maîtrisés qu'on voit parfois dans nos tribunaux !

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 15:54

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.
Cela ne devient pas une volonté que nous péchions.

Dites au père Maldamé ceci :

Ce qu'il dit est vrai à l'heure de la mort où la liberté est parfaite.

Mais quand, sur terre :
1° Dieu se cache, provoquant l'aveuglement des hommes qui ne savent plus ce qu'il font sur terre.
2° Mets des faiblesses dans la psychologie humaine mal contrôlée.
3° Envoie (ou permet l'envoie Mr.Red ) de toutes sortes de forces qui nous donnent la berlue.
4° Eventuellement le fait lui-même comme l'Ecriture le montre.

Donc,; dans ces cas là, la liberté Alpha et Omega du péché, elle est où ?



Citation :
Un père qui élève ses enfants sans leur mettre des fers au pieds n'a pas la volonté qu'ils fuguent.

Ah ! si ca pouvait être la seule source de nos péchés !

Comme elle est peu réaliste, cette théorie qui réduit tous les péchés à ces actes lucides et maîtrisés qu'on voit parfois dans nos tribunaux !


ça serait tellement plus facile pour les juges...
ça leur éviterait de prendre les assassins pour des victimes!
mais ça, c'est pour l'Heure de la Mort. :twisted:
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 16:32

Celui ou celle qui est avec toi et qui toujours est porté vers un (une) autre,à quoi bon le retenir...

Si Dieu ne met pas de fers aux pieds c'est parce que nous nous évadons de sa sphère d'amour par la pensée.

Si on sort de sa lumière on entre dans les ténêbres.
Il attend et nous invite à y revenir par réponse d'amour véritablement désiré,voulu,compris.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites au père Maldamé ceci :

Je vois bien souvent le Père Maldamé à la paroisse des dominicains mais je lui communiquerai si tu le veux tes réactions à son livre (quand j'aurai remis mon scanner en marche) et non à ce résumé rapide que j'en ai fait.

Ce résumé est trop lapidaire donc tu ne peux pas le comprendre.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 23:26

Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.
Cela ne devient pas une volonté que nous péchions.

La première volonté de Dieu se n'est pas le respect du libre arbitre de l'homme mais "sauver les âmes"... Les autre volontés de Dieu sont dépendantes de sa première volonté... Si Dieu à permis (se qui est une action réfléchis de sa volonté), c'est uniquement dans le but de sauver les âmes (but vision béatifique) et non par respect du libre arbitre de l'homme... Le but premier de Dieu n'est pas de respecter le libre arbitre de l'homme mais le salut des âmes ... Lorsque l'homme à chuté (genèse), Dieu l'a permis en prévision (projet de la croix) de sauver les âmes (première volonté de Dieu) et non par première volonté du respect du libre arbitre de l'homme.. Si la première volonté de Dieu aurait été le respect du libre arbitre de l'homme, il aurait abandonné l'homme à son choix et cela définitivement puisque l'homme avait exercé sont libre arbitre... Dieu ne s'est pas arrêter à se libre arbitre de l'homme sinon Jésus n'aurait jamais été crucifié... Donc sa première volonté n'était pas le libre arbitre de l'homme mais sauvé les âmes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 00:06

Tourterelle a écrit:
Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.
Cela ne devient pas une volonté que nous péchions.

La première volonté de Dieu se n'est pas le respect du libre arbitre de l'homme mais "sauver les âmes"... Les autre volontés de Dieu sont dépendantes de sa première volonté...

salut

C'est vrai et c'est profondément réaliste. C'est d'ailleurs pour cela que Dieu permet actuellement que nous ayons une liberté affaiblie (ignorance, faiblesse), puis détruite (Alzeimer etc.) avant de nous la rendre ENTIÈRE et PARFAITE (lucidité, fin du foyer du péché) dans le passage de la mort, en vue du choix final.

Nul ne peut nier ce qui est en rouge. On l'expérimente !

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 01:36

Citation :
C'est d'ailleurs pour cela que Dieu permet actuellement que nous ayons une liberté affaiblie (ignorance, faiblesse), puis détruite (Alzeimer etc.) avant de nous la rendre ENTIÈRE et PARFAITE (lucidité, fin du foyer du péché) dans le passage de la mort, en vue du choix final.

Nul ne peut nier ce qui est en rouge. On l'expérimente !

thumleft

Et cette permission de Dieu vient de sa volonté de "sauvé les âme"... Donc cette permission n'est pas un "laissé faire" comme le laisse supposer une première volonté de Dieu qui serait le respect du libre arbitre de l'homme... Mais cette permission est en réalité l'action de sa première volonté qui est de sauver les âmes... Cette permission est venue de cette volonté de sauver les âmes (permettre dans le sens de vouloir)... Dieu a permis et voulu cette chute (péché) afin de sauver l'homme dans l'avenir (projet de la croix, projet de sauver les âmes)... Dieu a une logique simple et réaliste (vision béatifique)... Par contre notre logique humaine se limite toujours à notre propre libre arbitre (donc à nous, logique compliquée qui est le résultat de la chute)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 09:27

I love you

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 10:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Lucifer n'a aucun pouvoir sur la vie qui ne lui soit accorder par permission.

donc Dieu a préféré permettre à Lucifer de prendre la vie de cet enfant?


Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.

où cette mère a-t-elle exercé son libre arbitre de tel façon que cela lui ferait commettre un péché qui en arriverait à expliquer la mort de son enfant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 10:57

Jean-Yves a Bull-terrier aux basques ! Mr.Red

Ne le lâche pas Clotilde ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 15:13

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Lucifer n'a aucun pouvoir sur la vie qui ne lui soit accorder par permission.

donc Dieu a préféré permettre à Lucifer de prendre la vie de cet enfant?


Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.

où cette mère a-t-elle exercé son libre arbitre de tel façon que cela lui ferait commettre un péché qui en arriverait à expliquer la mort de son enfant?

Et si Dieu savait que l'enfant allait avoir une vie atroce ?
Vraiment s'en tenir à ce que Dieu l'ait permis tout le monde l'a toujours admis.
Ajouter que c'était pour humilier cette mère....et son bonheur futur dans la vie éternelle....

Savez vous que des poseurs de bombes disent que concernant les enfants qui mourront de l'explosion,ils n'auront pas le temps de connaitre toutes les profondeurs du péché et que cela leur ouvre grandes les portes du Ciel....
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 22:10

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Lucifer n'a aucun pouvoir sur la vie qui ne lui soit accorder par permission.

donc Dieu a préféré permettre à Lucifer de prendre la vie de cet enfant?


Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.

où cette mère a-t-elle exercé son libre arbitre de tel façon que cela lui ferait commettre un péché qui en arriverait à expliquer la mort de son enfant?

Qui a dit une telle ineptie ?

Je t'ai parlé de solidarité dans le mal comme le décrit admirablement le testament du Père Christian de Chergé, moine de Tibhérine !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 23:01

Tu as toujours du mal à répondre à mes questions...enfin, c'est pas grave, je resterai avec, surtout celle sur le libre arbitre sensé être responsable de tout le mal par lequel les hommes peuvent passer, même celui de la perte d'un bébé...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 23:14

c'est comme si l'on disait tous les hommes forment un corps par la communauté des péchés venus de leur libre arbitre ,corps où le mal peut tomber en aveugle sur n'importe lequel de ses membres?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 23:24

d'où ma question: est-ce par le péché d'un autre que cette mère perd son enfant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 23:34

Enlui a écrit:
c'est comme si l'on disait tous les hommes forment un corps par la communauté des péchés venus de leur libre arbitre ,corps où le mal peut tomber en aveugle sur n'importe lequel de ses membres?

C'est un peu la théorie New Age sur les énergies positives qui s'accumulent.

Je préfère être dans la main du Dieu qui fait tourner tout, malheur et bonheur, au salut de ceux qui se repentent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mer 10 Déc 2008, 23:48

J'essayais de comprendre le "de solidarité dans le mal " de Jean Yves tarrade

Quelques phrases de Père Christian de Chergé

S'il m'arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd'hui -
d'être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant
tous les étrangers vivant en Algérie,
j'aimerais que ma communauté, mon Église, ma famille,
se souviennent que ma vie était DONNÉE à Dieu et à ce pays.
Qu'ils acceptent que le Maître Unique de toute vie
ne saurait être étranger à ce départ brutal

(...)
J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal
qui semble, hélas, prévaloir dans le monde,
et même de celui-là qui me frapperait aveuglément


http://users.skynet.be/bs775533/script/contemp/Atlas/testa-fr.htm
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Jeu 11 Déc 2008, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Je préfère être dans la main du Dieu qui fait tourner tout, malheur et bonheur, au salut de ceux qui se repentent.
Moi je préfère être dans la main d'un Dieu qui me regarde grandir au milieu du mal qu'il n'a ni voulu ni fait (Mt 13,24-30), qui me laisse libre de le suivre ou de ne pas le suivre (Lc 15,11-24) et qui en tout mes choix sera toujours là pour me protéger (Ps 91,12).

Un Dieu qui fait "tourner tout, malheur et bonheur", fût-ce pour notre salut, ressemble trop aux dieux de l'Olympe à mon goût.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Jeu 11 Déc 2008, 16:06

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je préfère être dans la main du Dieu qui fait tourner tout, malheur et bonheur, au salut de ceux qui se repentent.
Moi je préfère être dans la main d'un Dieu qui me regarde grandir au milieu du mal qu'il n'a ni voulu ni fait (Mt 13,24-30), qui me laisse libre de le suivre ou de ne pas le suivre (Lc 15,11-24) et qui en tout mes choix sera toujours là pour me protéger (Ps 91,12).

Un Dieu qui fait "tourner tout, malheur et bonheur", fût-ce pour notre salut, ressemble trop aux dieux de l'Olympe à mon goût.

Cher Jean-Louis,

Ce monde que vous préférez arrivera bientôt. A l'heure de la mort, ce sera la seconde étape de notre vie et, à ce moment enfin, les conséquences du péché originel seront enlevées. Le seul mal quyi pourra exister, Dieu enlevant tout l'ivraie, sera celui de notre choix libre.

En attendant, vous n'y pouvez rien: Dieu nous éduque comme des enfants, activement. Et sa première action est son absence d'action ... Confused

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Jeu 11 Déc 2008, 18:33

Peut-on penser que Dieu,du fait qu'en sont fils il ait accepté de se se mettre au-dessous des anges,
et parmi les hommes de prendre la place d'un agneau que l'on mène à la boucherie,
du fait qu'il ait été tenté en toute choses,qu'il ait appris l'obeissance jusqu'à la mort,
Peut-on donc penser qu'il ait appris quelque chose sur nous...et donc pour lui

De ce mal qu'il permet pour un plus grand bien,sait-il maintenant à quel point c'est douloureux ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 08:50

Bonne question...
Mais Dieu est omniscient?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 08:53

Oui. Il l'est. Notre futur lui est présent et c'est son éternité qui le contient.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 09:11

Donc Dieu sait nos souffrances.
Même s'Il n'a pas notre sensibilité de chair.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 09:14

Absolument.

Il sait aussi nos péchés, même s'il ne pèche pas.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 09:21

Karl a écrit:
Donc Dieu sait nos souffrances.
Même s'Il n'a pas notre sensibilité de chair.

Certes, mais Dieu est passé par la chair, donc par la souffrance et de sa chair et de son esprit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 09:25

Oui, ensuite. En se faisant homme. Sa personne a donc tout vécu dans sa nature humaine.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 09:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ensuite. En se faisant homme. Sa personne a donc tout vécu dans sa nature humaine.

Nature, semblable à la nôtre !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 10:28

Voilà qui devrait suffir à nous convaincre de Sa solidarité avec notre condition.
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 18:35

De ce mal qu'il permet, pour un plus grand bien,sait-il maintenant à quel point c'est douloureux

Oui,
il a obéit jusque dans la souffrance,
pour moi il a apprit quelque chose:
le désir humain de voir la coupe s'éloigner,
les cris,
les larmes,
la sueur,
se jeter à plas ventre en implorant,
les supplications,
le sentiment de l'abandon....
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Ven 12 Déc 2008, 22:31

Enlui a écrit:
De ce mal qu'il permet, pour un plus grand bien,sait-il maintenant à quel point c'est douloureux

Oui,
il a obéit jusque dans la souffrance,
pour moi il a apprit quelque chose:
le désir humain de voir la coupe s'éloigner,
les cris,
les larmes,
la sueur,
se jeter à plas ventre en implorant,
les supplications,
le sentiment de l'abandon....

Luc 6 : 44

Entré en agonie, Il priait de façon plus instante, et sa sueur devient comme de grosses gouttes de sang qui tombaient à terre.

45 : Se relevant de sa prière, Il vint vers les disciples qu'il trouva endormis de tristesse,
et il leur dit

"Qu'avez vous à dormir ?
Relevez-vous et priez, pour ne pas entrer en tentation".

Oui,

Jésus a appris la peur,
l'angoisse,
la torture de l'abandon,
Il a ressenti le mépris,
les moqueries,
Son coeur fut blessé psychologiquement
et physiquement,

Il souffrit sa Passion
et sa chair criait, hurlait de douleur

Il n'y a rien qu'Il ne nous ait devancé avant !

Notre Dieu nous a aimé jusqu'à se faire l'un de nous (sauf par le péché), Lui l'Agneau transpercé !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 14:53

Pour Pax vu où nous en sommes sur le sujet de la tentation,de Job,et pour chacun

Évidement cela prendra du temps de le lire,mais lire ce topic serait utile autant qu'il fut des fois épique...,

alors je le fais remonter
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 16:15

Enlui a écrit:
Es 57:15 J’habite dans les lieux élevés et dans la sainteté; Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.

Merci pour cette attention, je suis touché

Je n'ai pas encore tout lu mais je réagi déjà à la première proposition :

Je crois qu'il faut plutôt lire : 'j'accompagne l'homme contrit et humilié" que 'je suis comme l'homme : contrit et humilié"
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 16:50

Ah! ne m'oblige pas là tout de suite à cherche 5 ou 6 traductions!

Il y en a que d'ailleurs tu dois savoir trouver.

Oui,lis,car cela est fort malgré des apartés inappropriés.

Aïe....!je me sens appellé à chercher d'autres traductions...j'y vais donc et reviens avec la moisson!!!!
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 16:58

Cela me rappelle étrangement Jean-Baptiste, notre aumônier scout nous disait toujours :

'Une voix crie dans le désert : aplanissez les chemins…" c'est idiot de crier dans le désert, s'adressait-il aux scorpions ?

Non ! c'est :
"Une voix criait : dans le désert, aplanissez les chemins"

Dans le désert de nos vies…
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 17:31

Non ,il parlait aux dunes! ou à tous ses copains qui l'accompagnaient.... Smile

Bon,ce lien n'aurait pas démarré si j'avais lu: je suis avec l’homme contrit et humilié,pour donner la vie à ceux qui ont l'esprit humble

plutôt que : je suis avec l’homme, contrit et humilié,pour donner la vie à ceux qui ont l'esprit humble

Je suis trop bête que de ne pas voir les panneaux et je vais à l'accident!!!
C'est un B et A Ba...du genre:
chacun dit :Enlui pète les plombs
et l'inverse:....
chacun ,dit Enlui,pète les plombs.

N'empêche que cela a donné à de copieux débat qui eux sont indépendants de cette "erreur d'aiguillage" et cela vaut le coup de s'y engager.
_____________________

Les traductions

Louis Segond 2 :Esaïe 57:15 Mais je suis avec l’homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.

Jérusalem 2: mais je suis avec l’homme contrit et humilié, pour ranimer les esprits humiliés, pour ranimer les coeurs contrits.

Saci avec l'esprit humble et le coeur brisé, pour donner la vie à ceux qui ont l'esprit humble, pour la donner à ceux qui ont le coeur contrit et brisé.

Martin 1744:(...) avec celui qui a [le cœur] brisé, et qui est humble d'esprit, afin de vivifier l'esprit des humbles, et afin de vivifier ceux qui ont le cœur brisé.

Darby : avec celui qui est abattu et d'un esprit contrit, pour revivifier l'esprit de ceux qui sont contrits, et pour revivifier le coeur de ceux qui sont abattus.

Osterwald 1996: avec l'homme abattu et humble d'esprit, pour ranimer l'esprit des humbles, pour ranimer le cœur de ceux qui sont abattus.

Chouraki: Je demeure aussi avec le contrit,
l’abattu de souffle, pour vivifier le souffle des abattus,
pour vivifier le coeur des contrits.

Tob :(Haut placé et saint je demeure,) tout en étant avec celui qui est broyé et qui en son esprit se sent rabaissé, pour rendre vie à l'esprit des gens rabaissés, pour rendre vie au coeur des gens broyés.

Maredsous : j'assiste cependant l'homme tourmenté et humilié,je viens ranimer les humbles,et remonter les courages abattus

Fillon: avec l'esprit contrit et humble, pour ranimer l'esprit des humbles et pour ranimer les coeurs contrits.

Zadoc Khan: Mais il est aussi dans les coeurs contrits et humbles, pour vivifier l'esprit des humbles, pour ranimer le coeur des affligés.

King James: avec celui qui est d’esprit contrit et humble, afin de vivifier l’esprit des humbles, et afin de vivifier le cœur de ceux qui sont contrits.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 17:56

Voici ce que dit la septante :

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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 17:57

C'est le bon chapitre ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Sam 12 Juin 2010, 18:07

Lesage Marc a écrit:
C'est le bon chapitre ;)

C'est le bon verset

Il y a deux notations,la latine et la grecque voila la différence entre 57 et 58

C'est le fil qu'il convient de suivre....

quand au départ qui m'a amené à faire remonter ce fil," la tentation", celle qui viendrait de Dieu,....on la retrouve développée à foison.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 13 Juin 2010, 09:44

Pou re bondir sur ce genre d'erreurs, le sujet du bon larron comporte aussi ce tyoe d'erreur relevé par un musulman qui intervenait:

il ne faut pas lire :
«En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis».

Mais :
«En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».
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Marc.



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 13 Juin 2010, 12:21

PaxetBonum a écrit:
Pou re bondir sur ce genre d'erreurs, le sujet du bon larron comporte aussi ce tyoe d'erreur relevé par un musulman qui intervenait:

il ne faut pas lire :
«En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis».

Mais :
«En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».

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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 13 Juin 2010, 14:29

Ci-dessous 16 traductions,catholiques ou protestantes qui toutes cautionnent la première traduction et aucunement la seconde...


Jérusalem Luc 23:43 Et il lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd‘hui tu seras avec moi dans le Paradis.

Segond :Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Darby : En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Martin:Et Jésus lui dit : en vérité je te dis,qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.

Osterwald:Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.

Chouraki: Et il lui dit: « Amén, je te dis:aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »

Tob:Jésus lui répondit : «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis».

Bible de la liturgie: Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »

Maredsous:Et Jésus lui répondit: «Je te le déclare en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»

Fillon:Et Jésus lui dit: En vérité, Je te le dis, tu seras aujourd'hui avec Moi dans le paradis.

Lamennais : Et Jésus lui dit:En vérité,je vous le dis,aujourd'hui vous serez avec moi dans le paradis.

Beausobre et Lenfant: Jesus lui répondit,je vous dis en vérité,qu'aujourd'hui même vous serez avec moi en paradis

Bible de Genève : Alors Jesus lui dit, En verité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en Paradis.

Crampon : Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "

Bible de Neuchatel : Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

King James : Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi au paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 13 Juin 2010, 16:31

PaxetBonum a écrit:
Pou re bondir sur ce genre d'erreurs, le sujet du bon larron comporte aussi ce tyoe d'erreur relevé par un musulman qui intervenait:

il ne faut pas lire :
«En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis».

Mais :
«En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis».

Cert argument vient des Témoins de Jéhovah qui nie la survie de l'âme avant la résurrection du sang à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 13 Juin 2010, 21:53

Effectivement:Bible "traduction du monde nouveau" des témoins de Jehovah :

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.
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Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil
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