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 Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:36

-Julienne a écrit:
Jean-Yves !

Je suis ravie que tu sois revenu sur le forum sunny

Pourtant je vois encore une discussion 'ironique' avec Arnaud.

Donc dans quelques jours tu diras encore que tu es désemparé et mettra une intention sur Agape ! Very Happy

Je ne prends pas parti, cependant il y a moyen de discuter autrement...

Et puis de quoi je me mêle après tout, ma voix ne compte pas ici ! Sad

Je pense juste à ce qui va arriver de nouveau... ce sera encore triste.

Chère Julienne, tu es la boussole de l'amour dans ce forum. LMerci de ce message.

Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:48

Cher Arnaud ! sunny

quelle belle qualification de ta part. La boussole de l' Amour !I love you

Tu es le premier à me dire cela.

J'essaie juste de parler avec mon coeur et j'écris ce qu'il me dicte.

Merci ! je fais juste de mon mieux.. heureux

Parce que tu sais être boussole de l'Amour cela donne JOIE ET SOUFFRANCE mais finalement la Joie l'emporte toujours !

Ce sont des souffrances d'Amour alors on sait bien les supporter et c'est encore une fleur à offrir à Jésus. Tout devient joie finalement heureux fleur 6
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 21:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
C'est ce qu'Il voulait pour elle?

NON !




Jean-Yves, je te demande en quoi l'apparition de la Vierge Marie à l'heure de la mort sera un argument pour expliquer pourquoi une mère perd son enfant, sans raison, de la mort subite du nourrisson, pourquoi elle et en quoi son libre arbitre est ici responsable. Tu me réponds que Marie nous montrera, par sa personne, le seul et unique plan de Dieu pour nous. Si c'est donc là l'explication concernant cette mort sans raison apparente et complètement indépendante du libre arbitre de la mère, c'est donc que cette mort faisait partie du plan de Dieu? Et tout ce qui est dans le plan de Dieu, Dieu ne le veut-Il pas?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:01

-Julienne a écrit:
Jean-Yves !

Je suis ravie que tu sois revenu sur le forum sunny

Pourtant je vois encore une discussion 'ironique' avec Arnaud.

Donc dans quelques jours tu diras encore que tu es désemparé et mettra une intention sur Agape ! Very Happy

Je ne prends pas parti, cependant il y a moyen de discuter autrement...

Et puis de quoi je me mêle après tout, ma voix ne compte pas ici ! Sad

Je pense juste à ce qui va arriver de nouveau... ce sera encore triste.

Pardon si quelqu'un voit encore de l'ironie ou du sarcasme.

Ce n'est pas mon intention.

Je défends simplement deux choses :

1. ce que l'Eglise m'a appris depuis 30 ans et sur quoi je ne démordrai pas.

2. ma recherche sur l'Immaculée Conception dont je fais le filtre de toute pensée mais qui n'est qu'une hypothèse à construire ensemble.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand au père Maldamé, je pense qu'il nie la valeur rédemptrice de la souffrance. avec cela, vous irez loin dans le Mystère ! Sad

Tu penses sans le connaître ou tu affirmes en le connaissant !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.

Qu'ai-je dis d'ironique ? scratch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Jean-Yves !

Je suis ravie que tu sois revenu sur le forum sunny

Pourtant je vois encore une discussion 'ironique' avec Arnaud.

Donc dans quelques jours tu diras encore que tu es désemparé et mettra une intention sur Agape ! Very Happy

Je ne prends pas parti, cependant il y a moyen de discuter autrement...

Et puis de quoi je me mêle après tout, ma voix ne compte pas ici ! Sad

Je pense juste à ce qui va arriver de nouveau... ce sera encore triste.

Pardon si quelqu'un voit encore de l'ironie ou du sarcasme.

Ce n'est pas mon intention.

Je défends simplement deux choses :

1. ce que l'Eglise m'a appris depuis 30 ans et sur quoi je ne démordrai pas.

2. ma recherche sur l'Immaculée Conception dont je fais le filtre de toute pensée mais qui n'est qu'une hypothèse à construire ensemble.

Jean-Yves !

Il n'y a pas à dire quelqu'un : c'est moi qui ai parlé en mon nom de ce que je ressentais.

Ravie de lire que ce n'est pas ton intention.

Tu vois je ne voudrais pas encore te voir désemparé et Agape encore recevoir une intention ! et puis tu reviens et le lendemain tu dis, je ne suis pas si triste que cela je ne connais plus les termes exacts !

Certes tu discutes ici, nous cherchons la vérité. Et comme Arnaud l'a écrit la recherche de la Vérité doit se faire dans la JOIE.

Simplement, je ne souhaitais pas que cela tourne encore au point que tu sois désemparé, mais puisque cela est ainsi tu es majeur et vacciné et tu discutes donc avec Arnaud !

Et nous verrons qui aura le dernier mot, ceci dit sans aucune prédiction Very Happy

Je n'ai rien contre toi au contraire, je ne voulais pas que tu souffres encore mais sans doute j'exagère ton désapointement !

Enfin que soit,

Je te laisse donc à discuter.

Mon Cher Jean-Yves, je vais bientôt aller me reposer je dois préparer les journées de Taizé et voir où je pourrai aider au mieux , ça pas être de la tarte mais ce sera merveilleux !!! oui merveilleux !!!


J'avais pourtant ressenti de l'ironie, désolée !!! je l'ai ressenti !


Finalement quand tu diras que tu es désemparé, je me dirai encore un excès de Jean-Yves et demain il sera consolé comme l'autre fois Very Happy
alors j'ai bien tort de me tracasser.
Bye
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.

Qu'ai-je dis d'ironique ? scratch

Ben tu vois Jean-Yves, je ne suis pas seule à le percevoir !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:29

-Julienne a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.

Qu'ai-je dis d'ironique ? scratch

Ben tu vois Jean-Yves, je ne suis pas seule à le percevoir !

Ca ne répond pas à ma question que je renouvelle :

Qu'ai-je dis d'ironique ?
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:33

De dieu qui égare

Jer 4:10 Je dis: Ah! Seigneur Eternel! Tu as donc trompé
ce peuple et Jérusalem, en disant: Vous aurez la paix! Et
cependant l’épée menace leur vie.

2 Thessaloniciens 2:11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie
une influence qui les égare, qui les pousse à croire le
mensonge,
2 Thessaloniciens 2:12 en sorte que soient condamnés
tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris
parti pour le mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:34

Relisez toutes vos petites réflexions sur mma théologie qui a du zapper tel cours du père Maldamé etc.

Presque pas un message où vous ne falsifiiez mes paroles pour les rendre insupportables.

C'est facile à faire. Les FM s'en chargent aussi dans le sujet sur les commandements barbares de la bible.

nul ne nie le scandale de la souffrance ni le ricanement que suscite notre théologie catholique de la souffrance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:35

De sa colère

Je 31:27 Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où
j’ensemencerai la maison d’Israël et la maison de Juda
D’une semence d’hommes et d’une semence de bêtes.
28 Et comme j’ai veillé sur eux Pour arracher, abattre,
détruire, ruiner et faire du mal, Ainsi je veillerai sur
eux pour bâtir et pour planter, Dit l’Eternel.

Lamentations 2:21 Sur le sol gisent dans les rues
enfants et vieillards, mes vierges et mes jeunes gens
sont tombés sous l'épée; tu as égorgé au jour de ta
colère, tu as immolé sans pitié.
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:39

Matthieu 13:38 le champ, c’est le monde; la bonne
semence, ce sont les fils du royaume; l’ivraie, ce sont
les fils du malin;
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le
grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste
seul; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.

1 cor 15:42 le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il
est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps
spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un
corps spirituel.
Ps 126:6 Celui qui marche en pleurant, quand il porte la
semence, Revient avec allégresse, quand il porte ses
gerbes.
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, ces sujet sont trop sérieux pour permettre le ton ironique.

Si c'est trop dur, on a toute la vie pour creuser sans cesse.

Qu'ai-je dis d'ironique ? scratch

Ben tu vois Jean-Yves, je ne suis pas seule à le percevoir !

Ca ne répond pas à ma question que je renouvelle :

Qu'ai-je dis d'ironique ?

Cela se sent dont le ton Jean-Yves et avec un rien de sensibilité on le ressent très vite.

Tu veux diminuer la théologie d'Arnaud ! de plus est sur son forum.

Sans doute inconsciemment ?

Je t'accorde ceci que tu ne te rends pas compte , cela je veux bien le croire.

Tu n'es pas théologien ceci n'est pas une remarque vexatoire, tu ne vas pas entrer en lice avec une personne qui a étudié et qui s'y connaît plus largement que nous ?

Je ne te comprends pas. Ici on apprend, on discute mais il semble que tu veux toujours avoir raison.

Voilà je te répète je n'ai rien contre toi !
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:46

Enlui a écrit:
Matthieu 13:38 le champ, c’est le monde; la bonne
semence, ce sont les fils du royaume; l’ivraie, ce sont
les fils du malin;
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le
grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste
seul; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.

1 cor 15:42 le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il
est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps
spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un
corps spirituel.
Ps 126:6 Celui qui marche en pleurant, quand il porte la
semence, Revient avec allégresse, quand il porte ses
gerbes.

Je ne vois pas ce que tous ces versets font dans la discussion !

Qu'est ce qu'ils apportent ?

Je vais bientôt connaître la Bible par coeur et avec du par coeur , je serai bien moi là Very Happy :beret:

Je te taquinais Enlui !

Il est magnifique ton nouvel avatar ! sunny


Dernière édition par -Julienne le Lun 08 Déc 2008, 09:39, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:47

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
C'est ce qu'Il voulait pour elle?

NON !




Jean-Yves, je te demande en quoi l'apparition de la Vierge Marie à l'heure de la mort sera un argument pour expliquer pourquoi une mère perd son enfant, sans raison, de la mort subite du nourrisson, pourquoi elle et en quoi son libre arbitre est ici responsable. Tu me réponds que Marie nous montrera, par sa personne, le seul et unique plan de Dieu pour nous. Si c'est donc là l'explication concernant cette mort sans raison apparente et complètement indépendante du libre arbitre de la mère, c'est donc que cette mort faisait partie du plan de Dieu? Et tout ce qui est dans le plan de Dieu, Dieu ne le veut-Il pas?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Relisez toutes vos petites réflexions sur mma théologie qui a du zapper tel cours du père Maldamé etc.

Et ce que tu dis du Père Madamé, professeur de théologie est très gentil ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Presque pas un message où vous ne falsifiiez mes paroles pour les rendre insupportables.

Et comment dois-je faire comprendre qu'elles me sont insupportables ?

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est facile à faire. Les FM s'en chargent aussi dans le sujet sur les commandements barbares de la bible.
L'Eglise a répondu clairement avec Vatican II mais ces réponses tu n'en veux pas !

Arnaud Dumouch a écrit:
nul ne nie le scandale de la souffrance ni le ricanement que suscite notre théologie catholique de la souffrance.

Tu assimiles un peu vite ta recherche théologique et la théologie traditionnelle de l'Eglise.
L'enseignement de Jean Paul II ne suscite aucun ricanement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 22:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
[

L'enseignement de Jean Paul II ne suscite aucun ricanement.

Alors vous avez mal écouté ! Ecoutez les sketch de Laurent Gerra face à la mort qu'il voulu donner comme modèle pour les malades.

Ca ressemble parfois aux vôtres...

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:20

Arnaud, un simple copier coller c'est déjà pour toi déformer ta pensée !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:23

Voilà comment tu te cites toi-même :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ici, c'est moi qui t'ai enlevé ton enfant par la morrt.
Là, c'est moi qui t'ai tendu tel piège pour que tu tombes dans un péché humiliant.

Mais je n'ai fait cela que pour te sauver de l'orgueil.
C'est une déformation de ta pensée ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:26

-Julienne a écrit:
Tu n'es pas théologien ceci n'est pas une remarque vexatoire, tu ne vas pas entrer en lice avec une personne qui a étudié et qui s'y connaît plus largement que nous ?

Je ne te comprends pas. Ici on apprend, on discute mais il semble que tu veux toujours avoir raison.

Qu'il ne reste plus grand chose de thomiste sur Docteur Angélique ce n'est pas trop grave mais la foi catholique ne se brade pas.

Il y a bien quelqu'un dans ta paroisse qui puisse te dire son opinion sur le fonds de nos discussions .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Voilà comment tu te cites toi-même :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ici, c'est moi qui t'ai enlevé ton enfant par la morrt.
Là, c'est moi qui t'ai tendu tel piège pour que tu tombes dans un péché humiliant.

Mais je n'ai fait cela que pour te sauver de l'orgueil.
C'est une déformation de ta pensée ?

Oui. Car tu ne mets pas le contexte d'amour et de larmes qui accompagne ce dialogue.

Sans ce contexte affectif, on peut transformer ces phrases en ce qu'on veut.

Tout ce que fait Dieu est porté par l'amour qu'il a marqué dans les paumes de ses mains.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:31

C'est donc toi qui imagines que je transforme tes phrases.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 07 Déc 2008, 23:41, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:39

Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
C'est ce qu'Il voulait pour elle?

NON !




Jean-Yves, je te demande en quoi l'apparition de la Vierge Marie à l'heure de la mort sera un argument pour expliquer pourquoi une mère perd son enfant, sans raison, de la mort subite du nourrisson, pourquoi elle et en quoi son libre arbitre est ici responsable. Tu me réponds que Marie nous montrera, par sa personne, le seul et unique plan de Dieu pour nous. Si c'est donc là l'explication concernant cette mort sans raison apparente et complètement indépendante du libre arbitre de la mère, c'est donc que cette mort faisait partie du plan de Dieu? Et tout ce qui est dans le plan de Dieu, Dieu ne le veut-Il pas?

Je vais essayer d'être plus précis.

Le plan seul et unique, Immaculée Conception passe par la Rédemption du fait du péché rendu possible par le libre arbitre de l'homme.

L'humanité est solidaire dans le bien comme dans le mal.

Un acte bon élève toute l'humanité.
Un acte mauvais abaisse toute l'humanité.

La Rédemption n'est pas un programme où tout est écrit en détail pour chacun de nous.
La Rédemption individuelle n'a pas de sens.
Cela le dogme de la corédemption devra le préciser.

Dans le cas de cette mère qui perd son enfant.
La mort de cet enfant ne peut être sortie du contexte de la chute de toute l'humanité.
La mère n'y est pour rien.

Mais la vision de l'Immaculée Conception en Marie sera une lumière suffisante pour nous faire comprendre ce mystère.

Viendra ensuite Jésus lui-même et tout ce que décrit Arnaud auquel j'adhère.

Excepté l'amalgame entre vouloir et permettre, nuance fondamnetale et frontière infranchissable comme l'explique très bien le Père Maldamé que je scannerai demain !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Dim 07 Déc 2008, 23:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le plan seul et unique, Immaculée Conception passe par la Rédemption du fait du péché rendu possible par le libre arbitre de l'homme.

c'est encore moins explicite qu'avant.

Citation :
L'humanité est solidaire dans le bien comme dans le mal.

Un acte bon élève toute l'humanité.
Un acte mauvais abaisse toute l'humanité.

et la mère qui perd son enfant, elle se situe où la-dedans?

Citation :
La Rédemption n'est pas un programme où tout est écrit en détail pour chacun de nous.
La Rédemption individuelle n'a pas de sens.
Cela le dogme de la corédemption devra le préciser.

Dans le cas de cette mère qui perd son enfant.
La mort de cet enfant ne peut être sortie du contexte de la chute de toute l'humanité.
La mère n'y est pour rien.

donc c'est à cause du péché des autres que cette mère perd son enfant?

Citation :
Mais la vision de l'Immaculée Conception en Marie sera une lumière suffisante pour nous faire comprendre ce mystère.

et qu'est-ce que cette mère va comprendre de cette mort injuste et inexpliquée lorsqu'elle verra Marie à l'heure de la mort?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 00:44

Jesus et sa mère ont accepté de souffrir toutes les douleurs du monde afin d'en terrasser la puissance,de vaincre la mort,et de permettre à l'humanité la vie éternelle.

Marie au pieds de la croix a donné son fils pour l'enfant de cette femme
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 00:49

Enlui a écrit:
Jesus et sa mère ont accepté de souffrir toutes les douleurs du monde afin d'en terrasser la puissance,de vaincre la mort,et de permettre à l'humanité la vie éternelle.

Marie au pieds de la croix a donné son fils pour l'enfant de cette femme

ça je n'en doute pas. Mais pourquoi cette mort totalement injuste? Pourquoi cette femme? En quoi son libre arbitre a-t-il agit pour provoquer cette mort?

Déjà ici bas, cette femme veut comprendre, veut une explication, alors imagine lorsqu'elle arrivera au porte du Ciel? Si on ne peut lui donner ici bas, au moins qu'on la lui accorde là-haut, en consolation de sa souffrance.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 01:06

Il n'y a pas plus grand scandale pour les hommes.

C'est plus qu'une explication qu'il y aura:l'enfant sera là dans les bras de Marie;
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 01:12

Oui, bien sûr, mais ça n'expliquera pas davantage pourquoi cette injustice? Pourquoi cette femme? En quoi son libre arbitre est responsable de cette mort?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 01:33

C'est trop atroce.On ne peut que pleurer en présence d'une mère.
Une explication sera toujours une insulte,même vraie.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 01:36

Comme je lai écrit un de ces jours derniers,Jesus ne faisait pas d'explications,il guérissait,sauvait,ressuscitait les enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 06:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Un acte bon élève toute l'humanité.
Un acte mauvais abaisse toute l'humanité.

La Rédemption n'est pas un programme où tout est écrit en détail pour chacun de nous.
La Rédemption individuelle n'a pas de sens.

En poussant votre position, il ne faut pas garder le jugement individuel. Il ne faut garder que le jugement général ...


Clotilde a écrit:
Oui, bien sûr, mais ça n'expliquera pas davantage
pourquoi cette injustice? Pourquoi cette femme? En quoi son libre
arbitre est responsable de cette mort?

thumleft

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 08:48

Enlui, je ne me situe pas sur terre mais "à l'heure de la mort".

Personnellement, je ne peux pas croire que Jésus se refusera à toute explication concernant les injustices subit ici bas. Et rien ne me désolerait plus qu'il me dise: "je suis désolé, mais je ne suis pas responsable, cela dépendait de ton libre arbitre..."
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 09:36

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Comment pourrez vous, au ciel, nier l'oeuvre du Père qui, par ces épreuves, nous a valu un si grand salut ?

Comment pourrez vous dire : "Dieu a juste permis cela. Seul le démon l'a voulu !
Ici "Volonté et permission" s'unissent dans un seul but : notre salut.


thumleft
Il faut bien que Dieu soit actif (mon Père travaille, dit Jésus) autrement que par défaut, comme le suggère la seule action par permission et entremise de satan, dont on le créditerait, dès qu'il s'agit d'épreuve et de sanction.

Encore une fois, si je laisse mon enfant se prendre une décharge électrique sur la clôture d'un pré (dommages limités et réparables) parce que je ne vois que ce moyen de le convaincre du danger de l'électricité(irréparable, fatal), c'est bien par un effet de ma volonté, que je permets cela.
Si je permets à un professuer de lui tirer les oreilles (façon de parler), c'est bien parce que j'ai accepté le règlement intérieur de l'établissement auquel je l'ai confié: l'acte de tirer les oreilles n'est pas de moi, mais l'établissement fonctionne, roule, sans que j'aie besoin de le pousser... Et cependant, c'est tjrs par un effet de ma volonté si mon enfant s'y trouve.


Dernière édition par Karl le Lun 08 Déc 2008, 09:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 09:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Tu n'es pas théologien ceci n'est pas une remarque vexatoire, tu ne vas pas entrer en lice avec une personne qui a étudié et qui s'y connaît plus largement que nous ?

Je ne te comprends pas. Ici on apprend, on discute mais il semble que tu veux toujours avoir raison.

Qu'il ne reste plus grand chose de thomiste sur Docteur Angélique ce n'est pas trop grave mais la foi catholique ne se brade pas.

Il y a bien quelqu'un dans ta paroisse qui puisse te dire son opinion sur le fonds de nos discussions .

Jean-Yves, cela ne regarde pas la paroisse que je discute sur les forums.

S'il le découvrent cela ne me gêne pas, il s'agit de ma vie privée.

Et puis je n'ai pas besoin de l'avis de la paroisse pour savoir que j'apprécie ce forum et que la Foi Catholique y est parfaitement défendue et présente. Et je n'ai pas honte de dire que je lis des livres d'Arnaud. Et puis à ma paroisse, le curé est quelqu' un qui nous laisse vraiment libre, il souhaite que nous vivions dans la sainte liberté des enfants de Dieu, je dois dire que c'est un prêtre merveilleux qui ne nous étouffe pas !

Ceci dit avec amitié,

Julienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 10:14

Clotilde a écrit:

Personnellement, je ne peux pas croire que Jésus se refusera à toute explication concernant les injustices subit ici bas. Et rien ne me désolerait plus qu'il me dise: "je suis désolé, mais je ne suis pas responsable, cela dépendait de ton libre arbitre..."

"Heureux les assoiffés de la justice ! Ils seront rassasiés".

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 10:15

Clotilde a écrit:


ça je n'en doute pas. Mais pourquoi cette mort totalement injuste? Pourquoi cette femme? En quoi son libre arbitre a-t-il agit pour provoquer cette mort?

Déjà ici bas, cette femme veut comprendre, veut une explication, alors imagine lorsqu'elle arrivera au porte du Ciel? Si on ne peut lui donner ici bas, au moins qu'on la lui accorde là-haut, en consolation de sa souffrance.


Je crois aussi que par Jésus, ou Marie, toutes explications seront données à la mère inconsolable:

Mais je crois que nous ns limitons trop à des paroles: le ciel peut prodiguer à la mère inconsolable bien plus que des paroles: la vie même, la résurrection de son enfant;

et ceci encore, vs savez, qd on songe au retournement que peut produire chez une âme ici-bas une toute petite, minuscule vision, un avant-goût de présence -je ne sais comment dire- de Marie, croyez-moi, voir Son sourire, La voir tout entière, radieuse de beauté (ou bien Jésus) il y a de quoi tout oublier, même les pires souffrances, parce que ds la perspective du Ciel révélé, TOUT, absolument TOUT trouve ipso-facto sa justification.

Parce que nous avons soif du Ciel, à un point même que ns ignorons (heureusement d'ailleurs).
On parle de Lumière enseignante: je crois cela; exactement comme on dit que la lumière se fait mentalement, relativement à un problème longtps insoluble.

Les détails viendront, sans aucun doute, Jésus ne dit-il pas: "heureux ceux qui souffrent car ils seront consolés...", etc.? Mais ce sera secondaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 10:24

Karl a écrit:


Je crois aussi que par Jésus, ou Marie, toutes explications seront données à la mère inconsolable:

Mais je crois que nous ns limitons trop à des paroles: le ciel peut prodiguer à la mère inconsolable bien plus que des paroles: la vie même, la résurrection de son enfant;

Oui, cher Karl, c'est principalement comme cela que Jésus s'explique:
1° Il montre son sacré coeur et la maman voit la Cause de tout : le salut, l'amour, l'Evangile.
2° L'enfant est la, avec lui, vivant, souriant, rayonnant ce salut.







Citation :
Apocalypse 7, 17 Car l'Agneau qui se tient au milieu
du trône sera leur pasteur et les conduira aux sources des eaux de la vie. Et
Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."



Je pense à la toute dernière scène du film "Titanic", où tous se
retrouvent VIVANT, et JEUNES, dans la Lumière. Ca exprime bien cela.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 10:40

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense à la toute dernière scène du film "Titanic", où tous se
retrouvent VIVANT, et JEUNES, dans la Lumière. Ca exprime bien cela.


Tiens, c'est juste: je n'avais pas considéré cette scène de cette manière (elle m'était apparue un peu gratuite...) mais on peut, en effet! Thumright car l'histoire du Titanic est une allégorie du destin du monde occidental de cette époque, c'est cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 12:09

Oui, c'est cela. Ce navire insubmersible est une parabole de la génération positiviste et divisée en classes d'avant la guerre 14.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 16:38

Apocalypse 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.


Ps 126:6 Celui qui marche en pleurant, quand il porte la
semence,(la vie sur la terre ?) Revient avec allégresse, quand il porte ses gerbes (la resurrection:la graine a porté ses fruits ?)
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 16:52

C'est aussi un autre talent à toi Enlui, tu trouves toujours les bons versets ta connaissance de la Bible doit être profonde.

Faudrait que je repotasse mes textes moi ! Smile
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 17:56

Restes sur DA,en lisant les posts tu potasses la Bible d'un bout à l'autre semblant de rien....

Esaïe 1:25 Je porterai ma main sur toi, Je fondrai tes scories, comme avec de la potasse, Et j’enlèverai toutes tes parcelles de plomb.
26 Je rétablirai tes juges tels qu’ils étaient autrefois, Et tes conseillers tels qu’ils étaient au commencement. Après cela, on t’appellera ville de la justice, Cité fidèle.

Evidemment la posasse ce n'est pas potasser ....
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 18:24

Enlui a écrit:
Restes sur DA,en lisant les posts tu potasses la Bible d'un bout à l'autre semblant de rien....

Esaïe 1:25 Je porterai ma main sur toi, Je fondrai tes scories, comme avec de la potasse, Et j’enlèverai toutes tes parcelles de plomb.
26 Je rétablirai tes juges tels qu’ils étaient autrefois, Et tes conseillers tels qu’ils étaient au commencement. Après cela, on t’appellera ville de la justice, Cité fidèle.

Evidemment la posasse ce n'est pas potasser ....

Bien sûr que je reste sur DA, je ne vais pas tous vous abandonner.

Je potasses mine de rien Very Happy

J'aime ces versets d'Esaie, ils sont porteurs d'Espérance !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 19:11

Sur un autre fil jeb t'a indiqué comment telecharger une Biblie electronique avec concordance.

Tu va voir tu vas trouver tout ce que tu cherches

Et moi je ne m'entendrais plus dire :

"C'est aussi un autre talent à toi Enlui, tu trouves toujours les bons versets ta connaissance de la Bible doit être profonde."
Mes secrets sont divulgués.....
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 19:20

C'etait un compliment sincère de ma part !

Tu n'étais pas obligé de divulguer ton secret et je suis très touchée que tu divulges tes secrets pour m'aider...

:chapeau: :bisou:

Les autres secrets seront gardés comme dans un jardin scellé dorénavant.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 19:55

Ce n'est pas un secret....car...
Je te l'avais déjà dit un jour que j'avais une concordance sur l'ordinateur qui m'aide à chercher des passages de la Bible,
j'en ai parlé à Doris sur son forum,
et je pense que beaucoup utilisent une bible et une concordance electroniques pour leur côté très pratique.

Je ne savais pas que tu n'avais pas de bible electronique où j'aurais insisté la fois où je t'en ai parlé la première fois

Mes concordances et mes bibles papier je les ai prêté à quelqu'un qui écrit un livre sur jesus et n'a pas d'ordinateur.

Des fois sur des forums chrétiens il y a un post consacré uniquement au bibles électroniques comme sur "Cité catholique" .

Tu me donnes une idée:après tout il y a sans doute d'autres personnes qui ne savent pas que l'on peut télécharger la Bible:Je fait ouvrir un fil,
il faudrait qu'il soit toujours visible,ça je ne sais comment faire.
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 20:13

Enlui a écrit:
Ce n'est pas un secret....car...
Je te l'avais déjà dit un jour que j'avais une concordance sur l'ordinateur qui m'aide à chercher des passages de la Bible,
j'en ai parlé à Doris sur son forum,
et je pense que beaucoup utilisent une bible et une concordance electroniques pour leur côté très pratique.

Je ne savais pas que tu n'avais pas de bible electronique où j'aurais insisté la fois où je t'en ai parlé la première fois

Mes concordances et mes bibles papier je les ai prêté à quelqu'un qui écrit un livre sur jesus et n'a pas d'ordinateur.

Des fois sur des forums chrétiens il y a un post consacré uniquement au bibles électroniques comme sur "Cité catholique" .

Tu me donnes une idée:après tout il y a sans doute d'autres personnes qui ne savent pas que l'on peut télécharger la Bible:Je fait ouvrir un fil,
il faudrait qu'il soit toujours visible,ça je ne sais comment faire.

C'est une bonne idée Idea ce lien devrait toujours être visible, tu dois le poster en annonce ! comme par exemple la pétition pour la Dame de tous les Peuples ainsi il reste toujours à la même place !

Je crois que nous pouvons le faire, sinon on demandera à Doris, Arnaud...

Nous sommes à 189 signatures... sunny

J'irai faire un tour sur "Cité Catholique" ...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 20:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:

Personnellement, je ne peux pas croire que Jésus se refusera à toute explication concernant les injustices subit ici bas. Et rien ne me désolerait plus qu'il me dise: "je suis désolé, mais je ne suis pas responsable, cela dépendait de ton libre arbitre..."

"Heureux les assoiffés de la justice ! Ils seront rassasiés".

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment une quelconque responsabilité de Jésus est compatible avec l'article 311 du CEC qui nous que Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du mal ?

MERCI !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Un acte bon élève toute l'humanité.
Un acte mauvais abaisse toute l'humanité.

La Rédemption n'est pas un programme où tout est écrit en détail pour chacun de nous.
La Rédemption individuelle n'a pas de sens.

En poussant votre position, il ne faut pas garder le jugement individuel. Il ne faut garder que le jugement général ...

Tu m'expliquera comment Rédemption peut-être individuelle.
Je te croyais un ardent défenseur de la corédemption.

Le jugement général ne sera que la manifestation des jugements individuels que viendra conlure la défaite et la damnation définitive de Lucifer.
Donc je ne vois pas le sens de l'argument que tu opposes à ma réponse.


Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Oui, bien sûr, mais ça n'expliquera pas davantage
pourquoi cette injustice? Pourquoi cette femme? En quoi son libre
arbitre est responsable de cette mort?

thumleft

Le mauvais usage de notre libre arbitre nous rend solidaire du mal, de tout le mal, et donne à Lucifer en quelque sorte un droit sur nous qu'il viendra réclamer.
Nous verrons les conséquences en chaînes du moindre de nos actes.
Aucun rapport entre le péché de la mère et la mort de l'enfant.
Mais entre notre péché et l'enchaînement du mal, oui !

Quand nous verrons toutes les injustices dont nous sommes directement responsables car elle sont la conséquence du mauvais usage de notre libre arbitre alors nous regarderons autrement celles que nous avons subies si injustes qu'elles aient pu paraître.

Pourquoi la manifestation en Marie de l'Immaculée Conception.
Parce qu'elle est créature et manifestera donc que le bon usage du libre arbitre était possible. Mais elle le fera comme une Mère par un appel à la rejoindre là où Lucifer restera accusateur.

Je pense que tout cela complète utilement l'approche d'Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 22:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:

Personnellement, je ne peux pas croire que Jésus se refusera à toute explication concernant les injustices subit ici bas. Et rien ne me désolerait plus qu'il me dise: "je suis désolé, mais je ne suis pas responsable, cela dépendait de ton libre arbitre..."

"Heureux les assoiffés de la justice ! Ils seront rassasiés".

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment une quelconque responsabilité de Jésus est compatible avec l'article 311 du CEC qui nous que Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du mal ?

MERCI !

D'abord, le texte parle du mal moral :



Citation :

311Les anges et les hommes,
créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime
par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. En fait,
ils ont péché. C’est ainsi que le mal moral est entré dans le monde,
sans commune mesure plus grave que le mal physique. Dieu n’est en aucune façon,
ni directement ni indirectement, la cause du mal moral (cf. S. Augustin, lib.
1, 1, 1 : PL 32, 1221-1223 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 79, 1). Il
le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement,
il sait en tirer le bien :


Car
le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait
jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et
bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).




Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du péché pris comme péché. Bref, Dieu provoque pas le pécher de l'homme (cet acte qui le détourne à jamais de sa finalité éternelle.

Tout ce que fait Dieu est en vue du bien.

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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Lun 08 Déc 2008, 22:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le mauvais usage de notre libre arbitre nous rend solidaire du mal, de tout le mal, et donne à Lucifer en quelque sorte un droit sur nous qu'il viendra réclamer.

et bien je préfère de beaucoup perdre un enfant par Dieu plutôt que par Lucifer...


Citation :
Nous verrons les conséquences en chaînes du moindre de nos actes.
Aucun rapport entre le péché de la mère et la mort de l'enfant.
Mais entre notre péché et l'enchaînement du mal, oui !

Donc, cette mère perd son enfant à cause du mauvais usage du libre arbitre des autres? A cause du péché des autres?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil   Mar 09 Déc 2008, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est responsable ni directement ni indirectement du péché pris comme péché. Bref, Dieu provoque pas le pécher de l'homme (cet acte qui le détourne à jamais de sa finalité éternelle.

Je me trompe certainement mais tu as bougé d'un nanomètre.

Wàng aurais-tu un pied à coulisse gradué en nanomètres ?
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Dieu qui s'expliquera des souffrances qu'il a du nous envoyer pour nous sauver de notre orgueil
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