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 Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:53

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le ponpon de la ficelle est décerné à...


Arnaud DUMOUCH !


pour son grand rôle de composition dans :

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


:mdr:

ce n'est pas contradictoire avec ce qu'il a dit jusque là, car il ne dit pas que Dieu pèche mais qu'il peut le provoquer (permettre) chez l'homme pour son salut.

Evidemment que ce n'est pas contradictoire.
C'est d'ailleurs pas le problème.

Le problème c'est que quand tu mets sous les yeux d'Arnaud une citation de Jean Paul II qui dit que le péché est contraire à la volonté de Dieu.

Arnaud lit que Dieu n'a jamais péché !

Non c'est pas contradictoire c'est hallucinant !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:56

Il se passe des choses bizarres.

Arnaud doit pas être loin !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:56

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?

Sa thèse est nouvelle, il la démontre, on le la gobe pas !

Son travail sur "L'heure de la mort" est sérieux et étayé qui ne contredit aucun dogme au contraire les harmonise tous.

Maintenant il le saborde !

mais tu ne réponds pas à ma question ;)

Non !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Evidemment que ce n'est pas contradictoire.
C'est d'ailleurs pas le problème.

Le problème c'est que quand tu mets sous les yeux d'Arnaud une citation de Jean Paul II qui dit que le péché est contraire à la volonté de Dieu.

Arnaud lit que Dieu n'a jamais péché !

Non c'est pas contradictoire c'est hallucinant !

tu lui as cité ce passage de JPII suite à ce qu'il a écrit:

Citation :
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Il a dû comprendre que tu voulais lui démontrer qu'en rien Dieu ne pouvait provoquer le péché sinon ce serait comme s'il péché lui-même.

Mais en fait tu voulais dire que Dieu ne peut pas provoquer le péché parce que le péché en lui-même est contraire à sa volonté donc il ne peut provoquer quelque chose de contraire à sa volonté. C'est ça?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?

Sa thèse est nouvelle, il la démontre, on le la gobe pas !

Son travail sur "L'heure de la mort" est sérieux et étayé qui ne contredit aucun dogme au contraire les harmonise tous.

Maintenant il le saborde !

mais tu ne réponds pas à ma question ;)

Non !

tu te dégonfles.... Tongue
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:11

Non tu me gonfles ! Mr.Red
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:14

:gna:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:15

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Evidemment que ce n'est pas contradictoire.
C'est d'ailleurs pas le problème.

Le problème c'est que quand tu mets sous les yeux d'Arnaud une citation de Jean Paul II qui dit que le péché est contraire à la volonté de Dieu.

Arnaud lit que Dieu n'a jamais péché !

Non c'est pas contradictoire c'est hallucinant !

tu lui as cité ce passage de JPII suite à ce qu'il a écrit:

Citation :
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Il a dû comprendre que tu voulais lui démontrer qu'en rien Dieu ne pouvait provoquer le péché sinon ce serait comme s'il péché lui-même.

Mais en fait tu voulais dire que Dieu ne peut pas provoquer le péché parce que le péché en lui-même est contraire à sa volonté donc il ne peut provoquer quelque chose de contraire à sa volonté. C'est ça?

Ce que dit Jean Paul II en catéchèse est parfaitement limpide !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:16

Tu peux pas simplement répondre au message? Laughing

En plus là c'était facile, fallait juste répondre "oui" ou "non"...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:22

Je peux répondre oui pour moi.

Ce qu'a répondu Arnaud dépasse l'entendement !

Je veux bien que ce soit involontaire mais alors faut qu'il se repose ce pauvre homme !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:24

Oublie un peu Arnaud et réponds moi! rambo

Citation :
Mais en fait tu voulais dire que Dieu ne peut pas provoquer le péché parce que le péché en lui-même est contraire à sa volonté donc il ne peut provoquer quelque chose de contraire à sa volonté. C'est ça?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:27

Evidemment et au nom de quoi contredirai-je Jean Paul II ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:30

Au nom de rien du tout!!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:35

Citation :
quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher,

Si Dieu se borne, se met une limite c'est bien qu'il ne provoque pas !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:38

et si Dieu se met une limite, donc s'il se restreint pour ne pas empêcher le péché, cela va forcément le provoquer chez celui auprès duquel Il ne l'a pas empêché.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:51

St Thomas ne le dis pas :

Citation :
L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses.

Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché.


En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Et là il ne parle pas du péché, c'est étrange non ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:54

Et donc on peut être aveuglé et endurcit sans que cela conduise à pécher?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:57

Heureusement !

mais c'est très dur !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 00:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Heureusement !

mais c'est très dur !

ouais....m'est avis que c'est même mission impossible Laughing
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 01:06

En tout cas le texte de St Thomas montre une réticence à dire que Dieu provoque le péché !

La symétrie est coupée net.

Citation :
L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses.

Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché.


En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.


Peut être qu'Arnaud a mal lu dans sa lancée !

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Oui, il dit uniquement indirectement !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 01:12, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 01:07

Je vais me lancer au lit !

I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 08:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
T'as quoi comme dico Arnaud?

Ne pas empêcher est donc pour toi synonyme de provoquer !

La nuance est de taille pourtant.


Cher Jean-Yves, puisque vous en revenez à la problématique ouverte par vous dans le premier message de ce sujet, commencez, s'il vous plaît, par bien comprendre ma pensée.

Je dis JUSTEMENT qu'il y a distinction entre "ne pas empêcher" et "provoquer" et je montre (contre l'avis de saint Thomas) que Dieu "provoque".

Vous verrez, en prenant le temps de comprendre la pensée de votre interlocuteur, ça fait gagner du temps ... Mr.Red

Saint Thomas dit explicitement que Dieu ne fait tomber un homme dans le péché qu'en lui refusant une grâce qui aurait pu lui éviter de tomber
>>> = "ne pas empêcher".

Et je réponds à saint Thomas que l'Ecriture montre plus de 10 exemples où Dieu envoie explicitement un "esprit" qui trompe le pécheur et le fait tomber dans le péché.
>>> = "provoquer".

Il y a même des textes dans le NT :



Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et le NT explique de manière claire que cette manière de faire de Dieu n'a qu'un but : un plus grand salut :
Citation :



Romains 11, 8 selon le mot de l'Ecriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n'ont pas d'yeux pour voir, d'oreilles pour entendre jusqu'à ce jour.
Romains 11, 11 Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.

Alors, cher Jean-Yves,

N'auriez vous pas envie, maintenant, de sortir de votre ton polémique et de regarder avec moi, en face, l'Ecriture Sainte ?

_________________
Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 09:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je vais me lancer au lit !

I don't want that

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors, cher Jean-Yves,

N'auriez vous pas envie, maintenant, de sortir de votre ton polémique et de regarder avec moi, en face, l'Ecriture Sainte ?

On dirait que Jean-Yves dort encore Mr. Green

Il a du trop cogiter hier soir...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis JUSTEMENT qu' il y a distinction entre "ne pas empêcher" et "provoquer" et je montre (contre l'avis de saint Thomas) que Dieu "provoque".

Ah grand merci ! cheers

Il y a distinction entre "ne pas empêcher" et "provoquer"

Tu dis ça où s'il te plait à part ce matin ?

Le BIG problème c'est que tu as illustré ton propos avec des citations de St Thomas pour conclure ici :
Sujet: Re: Epreuve et tentation Mar 25 Nov - 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
L'argument d'autorité est parfois utile...

L'argument d'autorité est parfois untile pour le contredire ?

Ca veut dire quoi exactemet ?

C'est quoi ta méthode ?

Ta méthode, c'est que tu n'as pas de méthode !

Tu tiendras combien de temps devant un jury de thèse ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous verrez, en prenant le temps de comprendre la pensée de votre interlocuteur, ça fait gagner du temps ... Mr.Red

Moi, je voudrais te faire gagner du temps devant ton jury de thèse !

Pour le moment tu es balayé comme un paille !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:17

Citation :
Tu dis ça où s'il te plait à part ce matin ?


Cela fait simplement trois jours que je vous dis cela et que vous lisez l'inverse. Il y a environ quatre sujet ouverts en ce moment où je ne cesse de répéter que dieu PROVOQUE notre péché, allant jusqu'à mentir. Alors, comprenez que j'ai du mal à comprendre contre quoi vous vous battez.

Depuis trois jour, il se passe ceci :

Citation :
Arnaud :
- Le chat est blanc.
Réponse de Jean-Yves:
- Comment osez vous nier l'existence de ce chat ? De plus, il est évident que ce chat dont vous niez l'existence, est blanc.


Un exemple :
Sujet: Re: Le sensus plenior le sens plénier de l'Ecriture Hier à 13:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Certainement pas :

Bien sûr que saint thomas d'Aquin dit cela. C'est même le passage que vous mettez en tête de ce sujet :


Solutions: 1. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est
dire qu'il ne les empêche pas de le suivre
, comme on peut dire que nous
exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S.
Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu
incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se
borne à ne pas l'empêcher,
comme nous venons de le dire; et cela même
n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


Vous ne pouvez pas citer un texte puis ensuite le nier.

Citation :

Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.
[/size]



Comment donc expliquer notre dissension ?

Si je comprends bien, vous en déduisez du fait que Dieu ne pèche pas que ces trois textes bibliques sont faux :
1° Dieu envoie directement son Esprit Saint pour mentir et tromper Achab,
2° où dieu décide d'endurcir le coeur du Pharaon pour qu'il prenne la mauvaise décision et se plante.

où Dieu envoie explicitement combattre le peuple Hébreux, tout en lui
cachant qu'il va se faire massacrer (mensonge par omission).

En effet (toujours si je vous comprends bien), pour vous, mentir ou cacher une vérité est toujours un péché...


Or il ne peut y avoir opposition entre le Magistère et l'Ecriture. C'est donc que, en mentant à Achab (pour le sauver), Dieu n'a pas péché. Il a cherché à le sauver.

Voir aussi les sujets : "Dieu ment-il ?"

"Permission et volonté de Dieu" etc.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:
N'auriez vous pas envie, maintenant, de sortir de votre ton polémique et de regarder avec moi, en face, l'Ecriture Sainte ?

Pas tout de suite, je voudrais que tu réfléchisses à ta méthode.

Actuellement ta non méthode est celle-ci :

Tu exposes tes conclusions et quand un interlocuteur t'oppose un objection sérieuse (Bible - Magistère - St Thomas - etc) tu la balayes d'un revers de manche et te l'envoies par dessus l'épaule.

Regarde la méthode de ton maître St Thomas il pose en article 1 de sa question 79 : Dieu est-il cause du péché ?
Et il répond : NON !

Ensuite il peut développer et flirter avec des conclusions d'une grande finesse intellectuelle puisque en article 1 il a conclut : non Dieu ne cause pas le péché.

Regarde la méthode de Benoît XVI dans sont commentaire du fameux " Ne nous soumets pas à la tentation" :

Citation :
LA PRIÈRE DU SEIGNEUR - Analyse du pape Benoît XVI

Et ne nous soumets pas à la tentation

La formulation de cette demande, fait très justement remarquer le pape Benoît XVI, semble choquante aux yeux de beaucoup de gens. Dieu ne nous soumet quand même pas à la tentation. Saint Jacques nous dit en effet : « Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne » (Jc 1, 13).

Nous pourrons avancer d'un pas si nous nous rappelons le mot de l'Évangile : « Alors Jésus fut conduit au désert par l'Esprit pour être tenté par le démon » (Mt 4, 1). La tentation vient du diable, mais la mission messianique de Jésus exige qu'il surmonte les grandes tentations qui ont conduit et qui conduisent encore l'humanité loin de Dieu. Il doit, nous l'avons vu, faire lui-même l'expérience de ces tentations jusqu'à la mort sur la croix et ainsi ouvrir pour nous le chemin du salut.


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0706074_tentation


C'est parfait !

Benoît XVI commence par poser une chose incontournable l'Epitre de St Jacques ! Ensuite il peut avancer et son commentaire est une pure merveille que je conseille à tous de lire en entier !


Benoît XVI a commencé par l'objection majeure qu'il se prendrait dans les gencives (pardon St Père) s'il tentait de l'éluder.

Cela s'appelle avoir une méthode !

COCLUµSION :

Tu dois tenir compte des objections que tes interlocuteurs de font CHARITABLEMENT remarquer.
Surtout s'il elle viennent des cathéchèses papales des textes doctrinaux de Vatican II

Tu dois DEFINITIVEMENT les exposer en premier et ensuite tu pourras développer ton travail de recherche qui est remarquable mais plombé par ton obstination à ne voir que tes conclusions.

Tes conclusions au contraire seront renforcées si tu n'as pas fuis devant les objections mais les a posées comme point de départ !


Tu me copieras ce post 777 fois avec la signature de tes parents !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 10:44, édité 3 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis JUSTEMENT qu' il y a distinction entre "ne pas empêcher" et "provoquer" et je montre (contre l'avis de saint Thomas) que Dieu "provoque".



Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a environ quatre sujet ouverts en ce moment où je ne cesse de répéter que Dieu PROVOQUE notre péché, allant jusqu'à mentir. Alors, comprenez que j'ai du mal à comprendre contre quoi vous vous battez.

Je me bats contre le fait que tu n'as rien montré puisque tu balayes, dans l'ordre chronologique :

- l'Epitre de St Jacques (Jc 1,13),
- les conclusions de St Thomas (article 1 de la question 79),
- la constitution dogmatique Gaudium et Spes de Vatican II (chap. 13)
- et les catéchèses de Jean Paul II (audience générale du 05/11/86).

Et tu as promis des dizaines de citations du Magistère que tu n'as pas fournies !

Un peu léger pour une démonstration !
Un peu fumiste comme travail théologique !

Combien de temps devant ton jury de thèse ?

Sûrement moins longtemps que sur ce forum ! Mr.Red
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Or il ne peut y avoir opposition entre le Magistère et l'Ecriture.

Donc il ne faut pas opposer l'Ecriture au Magistère.

Car sans le Magistère impossible d'atteindre le SENSUS PLENIOR.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:47

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Tu exposes tes conclusions et quand un interlocuteur t'oppose un objection sérieuse (Bible - Magistère - St Thomas - etc) tu la balayes d'un revers de manche et te l'envoie par dessus l'épaule.

Absolument pas.

Le Magistère, qui est seuil infaillible, dit que Dieu ne pèche pas.
Je montre un texte de l'Ecriture où Dieu trompe, ou envoie un malheur. C'est donc que Dieu n'a pas péché en le faisant.


Saint Thomas, quant à lui, pense que Dieu trompe uniquement en ne donnant pas une grâce d'illumination. Mauis saint thomas n'est pas infaillible. Je lui oppose donc un texte de l'Ecriture où Dieu trompe activement un pécheur.

Citation :
Regarde la méthode de ton maître St Thomas il pose en article 1 de sa question 79 : Dieu est-il cause du péché.
Et il répond : NON !

Sa méthode est ainsi dans vos rêves.

Saint Thomas répond avec nuance, en prenant cette expression dans tous ses sens.

Exemple :
1° Dieu est-il cause première de la liberté de l'homme, donc du fait qu'il puisse pécher ?
2° Dieu pèche-t-il ?
3° Dieu fait-il tomber dans un péché moins grave pour sauver ? etc.

A chaque fois sa réponse n'est pas "NON" !

Elle est :
1° "Oui, Dieu est cause de la liberté de l'homme. Et pourtant c'est l'homme qui pèche".
2° "Non"
3° "Oui, en ne donnant pas une grâce. Non directement."


Citation :
Regarde la méthode de Benoît XVI dans sont commentaire du fameux " Ne nous soumets pas à la tentation" :

Citation :
LA PRIÈRE DU SEIGNEUR - Analyse du pape Benoît XVI

Et ne nous soumets pas à la tentation

La formulation de cette demande, fait très justement remarquer le pape Benoît XVI, semble choquante aux yeux de beaucoup de gens. Dieu ne nous soumet quand même pas à la tentation. Saint Jacques nous dit en effet : « Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne » (Jc 1, 13).

Nous pourrons avancer d'un pas si nous nous rappelons le mot de l'Évangile : « Alors Jésus fut conduit au désert par l'Esprit pour être tenté par le démon » (Mt 4, 1). La tentation vient du diable, mais la mission messianique de Jésus exige qu'il surmonte les grandes tentations qui ont conduit et qui conduisent encore l'humanité loin de Dieu. Il doit, nous l'avons vu, faire lui-même l'expérience de ces tentations jusqu'à la mort sur la croix et ainsi ouvrir pour nous le chemin du salut.


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0706074_tentation


C'est parfait !



Ce n'est absolument pas parfait. Le texte du pape est bien plus long. Vous tirez un extrait qui vous arrange.
:foot:

Quid de Job où Dieu dit au démon :
Citation :
"Va et tente job".
Quid des autres passages de l'Ecriture où Dieu envoie un esprit de torpeur, voir de mensonge ?
Le pape n'en parle pas dans ce texte ?
Bien sûr qu'il en parle. Mais ses réponses ne vous arrangeaient pas.

Citation :
Benoît XVI commence par poser une chose incontournable l'Epitre de St Jacques ! Ensuite il peut avancer et son commentaire est une pure merveille que je conseille à tous de lire en entier !

C'est vous qui lisez comme cela. Il ne fait de l'épître de Jacque un dogme qu'en ce sens là : Dieu ne tente jamais pour pêrdre.


Citation :
Cela s'appelle avoir une méthode !

Cela s'appelle falsifier la méthode du pape.

MA CONCLUSION :

1° Il y a un Dogme infaillible : Dieu ne tente JAMAIS pour provoquer la perte d'un homme.

2° Il y a une constatation scripturaire, expliquée en long et en large par le NT :
Lorsque Dieu tente, c'est TOUJOURS pour un plus grand salut.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Or il ne peut y avoir opposition entre le Magistère et l'Ecriture.

Donc il ne faut pas opposer l'Ecriture au Magistère.

Car sans le Magistère impossible d'atteindre le SENSUS PLENIOR.

Vous mettez une opposition:

Dieu ne tente pas (saint Jacques et Magistère).
Donc pour vous les textes où Dieu tente (comme Job, Romains, 2 Thess ou Apocalypse) sont faux ou métaphoriques.

Or il y a possibilité d'hamoniser :

MA CONCLUSION :

1° Il y a un Dogme infaillible : Dieu ne tente JAMAIS pour provoquer la perte d'un homme.

2° Il y a une constatation scripturaire, expliquée en long et en large par le NT :
Lorsque Dieu tente, c'est TOUJOURS pour un plus grand salut.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Magistère, qui est seuil infaillible, dit que Dieu ne pèche pas.

Et de 2 pompons !

Et de 2 !

Citation :
Le pompon de la ficelle est décerné à...


Arnaud DUMOUCH !


pour son grand rôle de composition dans :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Jean Paul II - Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


:mdr:

Ca te fait 2 tours de manège gratuits !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 11:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dis JUSTEMENT qu' il y a distinction entre "ne pas empêcher" et "provoquer" et je montre (contre l'avis de saint Thomas) que Dieu "provoque".



Arnaud
Dumouch a écrit:
Il y a environ quatre sujet ouverts en ce moment où je ne
cesse de répéter que Dieu PROVOQUE notre péché, allant jusqu'à mentir.
Alors, comprenez que j'ai du mal à comprendre contre quoi vous vous
battez.

Je me bats contre le fait que tu n'as rien montré puisque tu balayes, dans l'ordre chronologique :

- l'Epitre de St Jacques (Jc 1,13),
- les conclusions de St Thomas (article 1 de la question 79),
- la constitution dogmatique Gaudium et Spes de Vatican II (chap. 13)
- et les catéchèses de Jean Paul II (audience générale du 05/11/86).

Bon Ok ! Jean-Yves glisse sur un autre sujet après s'être battu durant 17 messages sur l'idée que je ne distinguais pas "ne pas empêcher" et "Provoquer".

MA CONCLUSION (elle est simple. elle va vous permettre de méditer) :

1° Il y a un Dogme infaillible : Dieu ne tente JAMAIS pour provoquer la perte d'un homme.

2° Il y a une constatation scripturaire, expliquée en long et en large par le NT :
Lorsque Dieu tente, c'est TOUJOURS pour provoquer un plus grand salut.


Tout est dit ici. Rien n'est à ajouter. Saint Jacques et le Magistère d'un côté sont expliqués (Dieu ne tente pas et ne pèche pas).

Le reste de l'Ecriture d'autre part, où Dieu est montré en train de tromper.

Tout est harmonisé. Aucun texte de l'Ecriture n'est rejeté. Voilà comment marche la théologie. Unir sans ruien rejetter. Ne pas opposer.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 11:35

C'est toi glisses !

Et une fois de plus !!!


Une question simple !

J'attends ta réponse !


Qu'a dit Jean Paul II en audience générale le 5 novembre 1986 sur la place St Pierre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 11:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'est toi glisses !

Et une fois de plus !!!


Une question simple !

J'attends ta réponse !


Qu'a dit Jean Paul II en audience générale le 5 novembre 1986 sur la place St Pierre ?

Il a dit : "Angelus domini Nunciavit Mariae"...

Avant, il avait dit ceci :

Citation :

JUAN PABLO II



AUDIENCIA GENERAL



Miércoles 5 de noviembre de 198
6




El pecado del hombre y el "pecado del mundo"

1. En las catequesis de este ciclo sobre el pecado, considerado a la luz
de la fe, el objeto directo del análisis es el pecado actual (personal),
pero siempre en referencia al primer pecado, que dejó sus secuelas en los
descendientes de Adán, y que por eso se llama pecado original. Como
consecuencia del pecado original los hombres nacen en un estado de fragilidad
moral hereditaria y fácilmente toman el camino de los pecados personales si no
corresponden a la gracia que Dios ha ofrecido a la humanidad por medio de la
redención obrada en Cristo.

Lo hace notar el Concilio Vaticano II cuando escribe, entre otras cosas: "Toda
la vida humana, la individual y la colectiva, se presenta como lucha, y por
cierto dramática, entre el bien y el mal
, entre la luz y las tinieblas. Más
todavía, el hombre se nota incapaz de domeñar bip eficacia por sí solo los
ataques del mal... Pero el Señor vino en persona para liberar y vigorizar al
hombre, renovándole interiormente" (Gaudium et spes 13). En este contexto
de tensiones y de conflictos unidos a la condición de la naturaleza humana
caída, se sitúa cualquier reflexión sobre el pecado personal.

2. Este tiene esa característica esencial de ser siempre el acto
responsable de una determinada persona, un acto incompatible bip la ley moral
y por consiguiente opuesto a la voluntad de Dios
. Lo que comporta e implica
en sí mismo este acto lo podemos descubrir bip la ayuda de la Biblia. Ya en el
Antiguo Testamento encontramos diversas expresiones para indicar los distintos
momentos o aspectos de la realidad del pecado a la luz de la Divina
Revelación. Así, a veces es llamado simplemente "el mal" ("rā' "): el que
comete pecado hace "lo que es malo a los ojos del Señor" (Dt 31, 29). Por
eso el pecador, considerado también como "impío" (raša'), es el que "olvida a
Dios" (cf. Sal 9, 18), el que "no quiere conocer a Dios" (cf. Job
21, 14), en el que "no hay temor de Dios" (Sal 35/36, 2), el que "no
confía en el Señor"(Sal 31, 10), más aún, el que "desprecia a Dios" (Sal
9, 34), creyendo que "el Señor no ve" (Sal 93/94, 7) y "no nos pedirá
cuentas" (Sal 9, 34). Y además el pecador (el impío) es el que no tiene
miedo de oprimir a los justos (Sal 11/12, 9), ni de "hacer la
injusticia
a las viudas y a los huérfanos" (cf. Sal 81/82, 4; 93/94,
6), ni tampoco de "cambiar el bien bip el mal" (Sal 108/109, 2-5). Lo
contrario del pecador es, en la Sagrada Escritura, el hombre justo (sadîq). El
pecado, pues, es, en el sentido más amplio de la palabra, la injusticia.

3. Esta injusticia, que tiene muchas formas, encuentra su
expresión también en el término "peša´", en el que está presente la idea de agravio hecho al otro, a aquel
cuyos derechos han sido violados bip la acción que constituye precisamente el
pecado. Sin embargo, la misma palabra significa también "rebelión" contra
los superiores, tanto más grave si está dirigida contra Dios, tal como leemos en
los Profetas: "Yo he criado hijos y los he hecho crecer, pero ellos se han
rebelado contra mí" (Is 1, 2; cf. también, por ejemplo, Is 48, 8 -
9; Ez 2, 3).

Pecado significa también "injusticia" ('āwoñ, en griego
άδιχία, άνομία). Al mismo tiempo, esta palabra, según la Biblia pone de relieve el estado
pecaminoso del hombre, en cuanto culpable del pecado. En efecto,
etimológicamente significa "desviación del camino justo" o también
"torcedura" o "deformación": ¡Estar verdaderamente fuera de la justicia! La
conciencia de este estado de injusticia aflora en esa doliente confesión de
Caín: "¡Es demasiado grande mi culpa para obtener perdón! (Gen 4, 13); y
en esa otra del Salmista: "Mis iniquidades pesan sobre mi cabeza, pesan sobre mí
como pesada carga" (Sal 37/38, 5). La culpa injusticia
comporta ruptura bip Dios
, expresada bip el término "hātā", que
etimológicamente significa "falta contra uno". De ahí, la otra actitud de
conciencia del Salmista: "¡Contra Ti sólo pequé!" (Sal 50/51, 6).

4. También según la Sagrada Escritura, el pecado, por esa esencial
naturaleza suya de "injusticia", es ofensa a Dios, ingratitud por
sus beneficios, además de desprecio a su santísima Persona. "¿Por qué
pues has despreciado la Palabra del Señor haciendo lo que es malo a sus ojos?",
pregunta el Profeta Natán a David después de su pecado (2 Sam 12, 9). El
pecado es también una mancha y una impureza. Por eso Ezequiel habla de
"contaminación" bip el pecado (cf. Ez 14, 11), especialmente bip el
pecado de idolatría que muchas veces es parangonado por los Profetas al
"adulterio" (cf. Os 2, 4. 6-7). Por eso también el Salmista pide:
"Rocíame bip el hisopo: quedaré limpio; lávame: quedaré más blanco que la nieve"
(Sal 50/51, 9).

En este mismo contexto se pueden entender mejor las palabras de Jesús en el
Evangelio: "Lo que sale de dentro, eso sí mancha al hombre... Del corazón del
hombre salen los malos propósitos
; las fornicaciones, robos, homicidios,
adulterios, codicias, injusticias, fraudes, desenfreno, envidia, difamación,
orgullo, frivolidad. Todas estas maldades... hacen al hombre impuro" (Mc
7, 20 - 23. cf. Mt 15, 18-20). Hemos de observar que en el léxico del
Nuevo Testamento no se le dan al pecado tantos nombres que se correspondan bip
los del Antiguo: sobre todo se le llama bip la palabra griega "άνομία" (= iniquidad, injusticia, oposición al reino de Dios: cf., por ejemplo,
Mc
7, 23; Mt 13, 41; Mt 24, 12; 1 Jn 3, 4). Además bip
la palabra "άμαρτία" = error, falta; o también bip "όφείλημα" = deuda por ejemplo, "perdónanos nuestras deudas..."; = pecados), (Mt
6, 12; Lc 11, 4).

5. Acabamos de escuchar las palabras de Jesús que describen el pecado
como algo que proviene "del corazón" del hombre, de su interior. Ellas ponen de
relieve el carácter esencial del pecado. Al nacer del interior del hombre, en
su voluntad
, el pecado, por su misma esencia, es siempre un acto de la
persona (actus personae). Un acto consciente y libre, en el que se
expresa la libre voluntad del hombre
. Solamente basándose en este principio
de libertad, y por consiguiente en el hecho de la deliberación, se puede
establecer su valor moral. Sólo por esta razón podemos juzgarlo como mal en
el sentido moral
, así como juzgamos y aprobamos como bien un acto conforme a
la norma objetiva de la moral, y en definitiva a la voluntad de Dios. Solamente
lo que nace de la libre voluntad implica responsabilidad personal: y sólo
en este sentido, un acto consciente y libre del hombre que se oponga a la
norma moral
(a la voluntad de Dios), a la ley, al mandamiento y en
definitiva a la conciencia, constituye una culpa.

6. En este sentido individual y personal la Sagrada Escritura habla
del pecado
, ya que éste por principio hace referencia a un
determinado sujeto, al hombre que es su artífice. Aunque en algunos
pasajes aparece la expresión "el pecado del mundo", el anterior sentido
no queda descalificado, al menos en lo que se refiere a la causalidad y
responsabilidad del pecado: lo puede ser solamente un ser racional y libre que
se encuentre en este mundo, es decir, el hombre (o en otra esfera de seres,
también el espíritu puro creado, es decir, el "ángel", como hemos visto en
catequesis anteriores).

La expresión "el pecado del mundo" se encuentra en el Evangelio según San
Juan: "Este es el Cordero de Dios, este es el que quita el pecado del mundo" (Jn
1, 29); (en la fórmula litúrgica dice: "los pecados del mundo"). En la
primera Carta del Apóstol encontramos otro pasaje que dice así: "No améis al
mundo ni lo que hay en el mundo... Porque lo que hay en el mundo —las pasiones
del hombre terreno, y la codicia de los ojos, y la arrogancia del dinero—, eso
no procede del Padre, sino que procede del mundo" (1 Jn 2, 15-16). Y bip
estas palabras aún más drásticas: "Sabemos que somos de Dios, y que el mundo
entero yace en poder del maligno
" (1 Jn 5, 19).

7. ¿Cómo entender estas expresiones sobre el "pecado del mundo"? Los
pasajes recordados indican claramente que no se trata del "mundo" como creación
de Dios, sino como una dimensión específica, casi un espacio espiritual
cerrado a Dios
en el que, sobre la base de la libertad creada, ha nacido el
mal. Este mal transferido al "corazón" de los primeros padres bajo el influjo de
la "antigua serpiente" (cf. Gen 3 y Ap 12, 9), es decir, satanás,
"padre de la mentira", ha dado malos frutos desde el principio de la historia
del hombre. El pecado original ha dejado detrás de sí esa "inclinación al
pecado" ("fomes peccati"), es decir, la triple concupiscencia que induce al
hombre al pecado. A su vez los muchos pecados personales cometidos por los
hombres forman casi un "ambiente de pecado", que por su parte crea las
condiciones para nuevos pecados personales, y de algún modo induce y arrastra a
ello a cada uno de los hombres. Por eso, el "pecado del mundo" no se
identifica bip el pecado original
, pero constituye casi una síntesis o una
suma de sus consecuencias en la historia de cada una de las generaciones y por
consiguiente de toda la humanidad. De ello resulta que llevan sobre sí una
cierta impronta de pecado también las distintas iniciativas, tendencias,
realizaciones e instituciones, incluso en aquellos "conjuntos" que constituyen
las culturas y las civilizaciones, y que condicionan la vida y el comportamiento
de cada uno de los hombres. En este sentido se puede quizá hablar de pecado de
las estructuras, por una especie de "infección" que desde los corazones de los
hombres se propaga a los ambientes en los que viven y a las estructuras por las
que está regida y condicionada su existencia.

8. El pecado pues, aun conservando su esencial carácter de acto personal,
posee al mismo tiempo una dimensión social, de lo cual hablé en le
Exhortación Apostólica postsinodal sobre la reconciliación y la penitencia,
publicada en 1984. Tal como escribía en ese documento, "hablar de pecado social
quiere decir, ante todo, reconocer que, en virtud de una solidaridad humana tan
misteriosa e imperceptible como real y concreta, el pecado de cada uno repercute
en cierta manera en los demás. Es esta la otra cara de aquella solidaridad que,
a nivel religioso, se desarrolla en el misterio profundo y magnífico de la
Comunión de los Santos, merced a la cual se ha podido decir que "toda alma que
se eleva, eleva al mundo". A esta ley de la elevación corresponde, por
desgracia, la ley de descenso, de suerte que se puede hablar de una
comunión del pecado
, por el que un alma que se abaja por el pecado abaja
consigo a la Iglesia y, en cierto modo, al mundo entero" (Reconciliatio et
Paenitentia
, 16: L'Osservatore Romano, Edición en Lengua Española, 16
de diciembre de 1984, pág. 9).

Después la Exhortación habla de pecados que de modo particular merecen ser
calificados como "pecados sociales"; tema del que nos ocuparemos aún en el
ámbito de otro ciclo de catequesis.

9. De lo dicho se deduce bip bastante claridad que "el pecado social" no
es lo mismo que el bíblico "pecado del mundo". Y sin embargo hay que reconocer
que para comprender el "pecado del mundo" hay que tomar en consideración no
sólo la dimensión la dimensión personal del pecado, sino también la social
.
La Exhortación Reconciliatio et Paenitentia continúa: "No existe pecado
alguno, aun el más íntimo y secreto, el más estrictamente individual, que afecte
exclusivamente a aquel que lo comete. Todo pecado repercute, bip mayor o menor
intensidad, bip mayor o menor daño, en todo el conjunto eclesial y en toda la
familia humana. Según esta primera acepción, se puede atribuir indiscutiblemente
a cada pecado el carácter de pecado social" (Recontiliatio et
Paenitentia
, 16). Al llegar a este punto podemos concluir observando que la
dimensión social del pecado explica mejor por qué el mundo se convierte en ese
específico "ambiente" espiritual negativo, al que alude la Sagrada Escritura
cuando habla del "pecado del mundo".
Saludos

Amadísimos hermanos y hermanas:

Saludo ahora cordialmente a los peregrinos de lengua española
aquí presentes.

De modo particular, saludo a las Religiosas Concepcionistas
Misioneras de la Enseñanza, al grupo de sacerdotes y laicos colaboradores de la
Curia diocesana de Valencia, y al grupo de representantes del Dispensario
Antituberculoso de Zaragoza, que celebra el 50 aniversario de su fundación. Que
vuestra visita a la tumba de San Pedro acreciente vuestra vida de fe y os anime
cada día más a ser testigos del amor de Cristo a los hombres.

A todos vosotros, así como a los demás peregrinos de España y de
América Latina imparto bip afecto mi bendición apostólica.


© Copyright 1986 - Libreria
Editrice Vaticana

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 11:51

Et je vous fais confiance pour en extraire des évidences du style :

Citation :
"Le péché est un mal".
"Le péché ne plaît pas Dieu".

D'ailleurs, si vous voulez faire dans le style Miss France, vous n'aurez qu'à ajouter :
Citation :
"La guerre, c'est mal."...
Citation :

Je suis pour un monde en paix où les zommes s'aimeront".

Dieu aussi est pour cela. En attendant, voilà ce que la Sainte Vierge dit à Pellevoisin :

Citation :
Ensuite la Sainte Vierge me dit tristement. (Elle ne pleurait pas) : "Et la France, que n'ai-Je pas fait pour elle ? Que d'avertissements, et pourtant elle refuse de M'entendre ! Je ne peux plus retenir le bras de Mon Fils". Elle paraissait émue en ajoutant: "La France souffrira "

Je sais, le Fils de Marie, c'est (si je suis votre pensée et sa cohérence) une loi sociologique issue de nos propres turpitudes ... Laughing

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:22

Este (el pecado personal) tiene esa característica esencial de ser siempre el acto responsable de una determinada persona, un acto incompatible bip la ley moral y por consiguiente opuesto a la voluntad de Dios.

Bip bip !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 12:33, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:27

Tu dois partir de là c'est incontournable !

Ca n'annule pas ton raisonnement mais ça le complique sérieusement !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:31

En italien

Citation :
Esso ha questa caratteristica essenziale, di essere sempre l’atto responsabile di una determinata persona, un atto incompatibile bip la legge morale e quindi opposto alla volontà di Dio.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:32

En français

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:34

Oui, et? En quoi c'est en opposition avec ce que dit Arnaud? En quoi cela le complique-t-il?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Este (el pecado personal) tiene esa característica esencial de ser siempre el acto responsable de una determinada persona, un acto incompatible bip la ley moral y por consiguiente opuesto a la voluntad de Dios.


Le péché personnel a cette caractéristique essentielle de, il est toujours, l'acte responsable d'une personne déterminée, un acte incompatible bip la loi morale et par conséquent opposé à la volonté de Dieu.


Bip bip !

Ben oui !

Le péché est un mal.

Mais voilà ce qui se passe, cher Jean-Yves.

Imaginez que nous soyons en risque de damnation, très calme et parfait dans votre comportement, mais invisiblement orgueilleux, froid, sûr de notre salut, donc en vrai danger de péché contre l'Esprit Saint.

Comment Dieu va-t-il nous sauver ?

REPONSE : en nous faisant chuter, selon cette Parole de la Vierge :



Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a
dispersé les hommes au coeur superbe.


Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes
et élevé les humbles,



Il dispose pour cela, par l'action de ses anges, de deux grandes armes :

1° Les souffrances. Ex: on se découvre un cancer des os. Ou on entre en dépression nerveuse.

2° Des péchés moins graves que le blasphème contre l'Esprit, mais plus visibles. Ex: On se croit malin et on jure qu'on ne commettra pas tel acte méprisable qu'on repère, par exemple, chez un jeune adonné à la luxure. En fait, notre arrogance "tente" Dieu et ses anges. Il va ouvrir une trappe devant nos pas ...

D'où cette phrase de saint Thomas d'Aquin




ARTICLE 4: L'aveuglement et
l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?



Citation :
Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien;

Un exemple Biblique:

Citation :

Josué 11, 20 Car Yahvé avait décidé d'endurcir le coeur de ces gens
pour combattre Israël, afin qu'ils soient anathèmes et qu'il n'y ait pas pour
eux de rémission, mais qu'ils soient extirpés, comme Yahvé l'avait ordonné à
Moïse.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:46

Le péché est un mal mais c'est un mal moins "mal" que la damnation qui est irréversible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 12:48

Clotilde a écrit:
Le péché est un mal mais c'est un mal moins "mal" que la damnation qui est irréversible.

C'est court. Mais c'est dit.

C'est tout de même mieux en une phrase qu'en une page ! Thumright

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:13

Jean-Yves..................respire par le nez Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:15

Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?

Le seul acte définitivement opposé à la volonté de Dieu est le blasphème contre le Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?

Le seul acte définitivement opposé à la volonté de Dieu est le blasphème contre le Saint Esprit.

Alors pourquoi le titre du discours de Jean Paul lI du 05/11/86 est il :


Le péché social fruit de l'accumulation des péchés personnels ?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 13:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?

Lire la conclusion de Clotilde.

Si vous ne la comprenez pas, c'est fichu...

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:24

Citation :
Le péché personnel est un acte opposé à la volonté de Dieu.

C'est plus clair comme ça non ?

Et pis c'est Jean Paul II qui le dit !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?

Lire la conclusion de Clotilde.

Si vous ne la comprenez pas, c'est fichu...

Et ben tu passeras ta thèse devant Clotilde ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Alors pourquoi le titre du discours de Jean Paul lI du 05/11/86 est il :


Le péché social fruit de l'accumulation des péchés personnels ?

C'est une analyse d'un autre ordre (sociologique et politique).

Ici le pape analyse les structures sociales du péché, fruit de la somme des péchés individuels d'un peuple (grégaire) allant dans le même sens.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:27

ONE MORE TIME

Les conclusions de St Thomas sur l'endurcissement du coeur !

Jean-Yves TARRADE a écrit:
St Thomas ne le dis pas :

Citation :
L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses.

Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché.


En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Et là il ne parle pas du péché, c'est étrange non ?
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Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture
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