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 Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
un acte opposé à la volonté de Dieu.

Que Dieu peut avoir la volonté de provoquer ?

Lire la conclusion de Clotilde.

Si vous ne la comprenez pas, c'est fichu...

Et ben tu passeras ta thèse devant Clotilde ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Alors pourquoi le titre du discours de Jean Paul lI du 05/11/86 est il :


Le péché social fruit de l'accumulation des péchés personnels ?

C'est une analyse d'un autre ordre (sociologique et politique).

Ici le pape analyse les structures sociales du péché, fruit de la somme des péchés individuels d'un peuple (grégaire) allant dans le même sens.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:27

ONE MORE TIME

Les conclusions de St Thomas sur l'endurcissement du coeur !

Jean-Yves TARRADE a écrit:
St Thomas ne le dis pas :

Citation :
L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses.

Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché.


En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Et là il ne parle pas du péché, c'est étrange non ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Alors pourquoi le titre du discours de Jean Paul lI du 05/11/86 est il :


Le péché social fruit de l'accumulation des péchés personnels ?

C'est une analyse d'un autre ordre (sociologique et politique).

Ici le pape analyse les structures sociales du péché, fruit de la somme des péchés individuels d'un peuple (grégaire) allant dans le même sens.

C'est le titre du discours où il dit que le péché personnel est contraire à la volonté de Dieu !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:31

Ceci dit tu peux aller plus loin que St Thomas sans trop dépasser la pensée de Jean Paul II !

Un anguille comme toi peut y arriver ! :snake:


Oui c'est un serpent !

Je demande le rajout du smiley anguille
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:33

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement,

A confronter avec la phrase de l'Ecriture : "Dieu endurcit le coeur de Pharaon afin de se glorifier aux dépends de Pharaon".

Citation :
Et là il ne parle pas du péché, c'est étrange non ?

A confronter avec la phrase de l'Ecriture (saint Paul) :

"En donnant la Loi, Dieu a créé le péché".

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:35

Ce à quoi St Thomas répond

Question 79 article 2
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:36

Je pense effectivement que c'est fichu.


Jappelle la CFTC pour l'ouverture de négociations de sortie de crise !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:41

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je pense effectivement que c'est fichu.


Jappelle la CFTC pour l'ouverture de négociations de sortie de crise !



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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 13:49

Excellent, je transmet. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:08

Je suis allé lire st thomas et ce que j'ai compris c'est que si Dieu est la cause de l'acte il ne l'est pas du défaut

sinon,concernant l'aveuglement il y a cette conclusion:

3. Que Dieu ordonne l’aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu’il ordonne l’aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:14

Citation :
Dieu est la cause de l'acte il ne l'est pas du défaut.

Donc pas du péché !

On est d'accord avec ça !


Citation :
2. Il faut attribuer à l'homme, à titre de cause, non seulement l'acte mais encore le défaut qui est dans l'acte; car il ne se soumet pas à qui il doit se soumettre, bien que ce ne soit pas là son intention première. Et c'est pourquoi l'homme est cause du péché. Mais Dieu est cause de l'acte de telle manière qu'il n'est nullement cause du défaut concomitant, et voilà pourquoi il n'est pas la cause du péché.

On peut peut-être s'en sortir par là

Allez Arnaud je te tends une perche !


Que tu vas prendre en pleine poire !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 14:29, édité 5 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:18

J'ai eu Jacques VOISIN au téléphone (le petit barbu ci-dessus).

Il m'a dit :

Citation :
Ah mon pauvre Jean-Yves ! T'es en prise avec Arnaud DUMOUCH ! Aïe Aïe Aïe !


Bon bref ! Il propose le protocole d'occord suivant :

Tous les volontaires de ce forum vont se confesser en disant : "Mon Père, j'accuse Dieu d'avoir provoqué par moi les péches suivants..."

Chacun témoigne du résultat et on fait le point rapidement.

Ca me semble une démarche équitable! NON ?


On attendra pas Clotilde ce serait trop long !
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:27

Arnaud a dit qu'il ne fallait pas chercher à distinguer d'où vient l'induction au péché,(Dieu ou Satan) mais seulement à éviter d'y tomber...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:32

Je répépette !

Citation :
Dieu est la cause de l'acte il ne l'est pas du défaut.

Donc pas du péché !

On est d'accord avec ça !


Citation :
2. Il faut attribuer à l'homme, à titre de cause, non seulement l'acte mais encore le défaut qui est dans l'acte; car il ne se soumet pas à qui il doit se soumettre, bien que ce ne soit pas là son intention première. Et c'est pourquoi l'homme est cause du péché. Mais Dieu est cause de l'acte de telle manière qu'il n'est nullement cause du défaut concomitant, et voilà pourquoi il n'est pas la cause du péché.

On peut peut-être s'en sortir par là

Allez Arnaud je te tends une perche !


Que tu vas prendre en pleine poire !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:34

Enlui a écrit:
Arnaud a dit qu'il ne fallait pas chercher à distinguer d'où vient l'induction au péché,(Dieu ou Satan) mais seulement à éviter d'y tomber...

Ca c'est sûr mais on doit pouvoir exprimer l'induction du péché même si elle vient de Dieu sans comprommettre Dieu avec le péché !

Sinon au Jugement Dernier, ça va être la zone !

Pire que ce forum, t'imagines !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:37

Arnaud n'a qu'à dire Dieu induit le péché.

Ce qui se rapproche de "ne nous induits pas en tentation"

Alors tout est en conformite avec la doctrine catholique!
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:43

Je pense qu'il est d'accord,car c'est cela qu'il explique,c'est que Dieu peut induire, établir les circonstances propices à la chute (absence de sa grâce qui se retire,aveuglement).
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 14:56

OUI tout ça c'est du St Thomas !

Mais Arnaud veut aller jusqu'à dire :

Arnaud Dumouch a écrit:
je montre (contre l'avis de saint Thomas) que Dieu "provoque".

Thèse qu'il aura d'immenses difficultés à soutenir en Eglise.
Par contre INDUIRE et parfait.

Analogie avec l'induction magnétique! Idea

Un courant provoque un champ magnétique.
Le champ magnétique induit un autre courant.
Aucun contact entre les deux courants.

DIEU EST AIMANT !
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 15:12

justement je suis tombé sur ça aujourd'hui :l'inversion d'un courant avec un electro-aimant,quelque chose comme ça.

du coup l'acte normalement ordonné à Dieu fait le contraire et devient défaut.

Pour provoquer il suffit de dire les choses autrement mais créér les conditions suffisantes pour qu'une âme chute c'est la provoquer à la chute...hier j'ai dit que c'est l'acculer à la chute
Non,ce que dit Arnaud surtout c'est que c'est toujours pour le bien de celui dont il permet le péché.

Il insiste beaucoup là-dessus et fallait pas me faire mettre mon nez dans st thomas car j'ai trouvé ce que j'ai posté plus haut:

3. Que Dieu ordonne l’aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu’il ordonne l’aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 15:48

Il faut éclaicir ça :

Citation :
2. Il faut attribuer à l'homme, à titre de cause, non seulement l'acte mais encore le défaut qui est dans l'acte; car il ne se soumet pas à qui il doit se soumettre, bien que ce ne soit pas là son intention première. Et c'est pourquoi l'homme est cause du péché. Mais Dieu est cause de l'acte de telle manière qu'il n'est nullement cause du défaut concomitant, et voilà pourquoi il n'est pas la cause du péché.

C'est vrai que c'est pointu !

ouille !
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 16:06

très pointu mais exact.

tu as lu le passage sur la marche boiteuse ?

C'est de ne pas pouvoir suivre correctement vos débats,que je me suis dit qu'il fallait que j'aille voir dans le texte.

Il faut plusieurs lectures.
Je pense que toi et Arnaud ne pouvez qu'être d'accord.

Il n'y a que ce passage que j'ai cité qu'aucun des deux n'a relevé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 16:43

MA CONCLUSION (elle est simple) :

1° Il y a un Dogme infaillible : Dieu ne tente JAMAIS pour provoquer la perte d'un homme.

2° Il y a une constatation scripturaire, expliquée en long et en large par le NT :
Lorsque Dieu tente et fait tomber, c'est provisoirement et TOUJOURS pour provoquer un plus grand salut (humilité de la personne tombée etc.).


Tout est dit ici. Rien n'est à ajouter. Saint Jacques et le Magistère d'un côté sont expliqués (Dieu ne tente pas et ne pèche pas).

Le reste de l'Ecriture d'autre part, où Dieu est montré en train de tromper.

Tout est harmonisé. Aucun texte de l'Ecriture n'est rejeté. Voilà comment marche la théologie. Unir sans ruien rejetter. Ne pas opposer.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est dit ici. Rien n'est à ajouter.

Quand le Maître dit ça, il faut arrêter sinon il verrouille !

On y reviendra ! What the fuck ?!?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 16:56

Enlui a écrit:
Il n'y a que ce passage que j'ai cité qu'aucun des deux n'a relevé.

Lequel ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 16:58

Enlui a écrit:
Je suis allé lire st thomas et ce que j'ai compris c'est que si Dieu est la cause de l'acte il ne l'est pas du défaut

sinon,concernant l'aveuglement il y a cette conclusion:

3. Que Dieu ordonne l’aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu’il ordonne l’aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice.

Ordonner, ici, n'est pas donner l'ordre mais mettre en cohérence.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 17:22

C'est l'aspect qui n'est pas dans les conclusions d'Arnaud

"Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien», comme dit l’Apôtre. {#Ro 8:28} De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation, selon S. Augustin. Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal,

Ca n'y est pas parce que st thomas à l'époque n'avait pas la notion de la onzième heure et de l'offre à tous du salut,personnellement,par le Christ glorifié.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Jeu 27 Nov 2008, 19:19

Enlui a écrit:
C'est l'aspect qui n'est pas dans les conclusions d'Arnaud


Ca n'y est pas parce que st thomas à l'époque n'avait pas la notion de la onzième heure et de l'offre à tous du salut,personnellement,par le Christ glorifié.

C'est vrai. Dieu propose à tous le salut, même à ceux qui se damnent.

Mais ce passage de saint Thomas se réalise à la 11° heure pour ceux qui se damnent : En effet, pour le pervers, tout ce que dieu a tenté pour le sauver (épreuve, joies, chutes etc.) se transforment pour lui en davantage de haine pour ce Dieu qu'il méprise .
Citation :

"Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien», comme dit l’Apôtre. {#Ro 8:28} De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation, selon S. Augustin. Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal,

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Dim 07 Déc 2008, 11:09

Le sens premier de l'Ecriture :

littéral, car notre lecture première de l'Ecriture est d'abord charnelle !


Dernière édition par doris le Dim 07 Déc 2008, 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Dim 07 Déc 2008, 13:32

Heureusement que l'Esprit vivifie la lettre
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Dim 07 Déc 2008, 13:35

Enlui a écrit:
Heureusement que l'Esprit vivifie la lettre

Oui ! Et c'est Esprit n'apparaît pas tout de suite !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Lun 08 Déc 2008, 22:49

Et il faut la foi qui est la clef d'or qui lui ouvre la porte tandis que le coeur désire son souffle
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mar 09 Déc 2008, 00:04

Enlui a écrit:
Et il faut la foi qui est la clef d'or qui lui ouvre la porte tandis que le coeur désire son souffle

La foi, c'est pour croire et aimer Dieu ! La lecture des Ecritures demande quand même notre participation !
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mar 09 Déc 2008, 00:30

doris a écrit:
Enlui a écrit:
Et il faut la foi qui est la clef d'or qui lui ouvre la porte tandis que le coeur désire son souffle

La foi, c'est pour croire et aimer Dieu ! La lecture des Ecritures demande quand même notre participation !

Il faut avoir la foi dans la parole et en Dieu qui parle dans la Parole, qui comme une clef ouvre la porte à "lui",le Saint esprit ,avec dans le coeur le désir de cette opération de l'Esprit Saint qui vivifie la lettre.

J'avais trop écourté ma phrase...A force de faire des poesies...où je ne parle qu'en ellipse!
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mar 09 Déc 2008, 09:09

[quote="Enlui"]
doris a écrit:
Enlui a écrit:

Il faut avoir la foi dans la parole et en Dieu qui parle dans la Parole, qui comme une clef ouvre la porte à "lui",le Saint esprit ,avec dans le coeur le désir de cette opération de l'Esprit Saint qui vivifie la lettre.


La Parole de Dieu est l'ensemble des Ecritures !
Et il y a une différence entre les Ecritures et la lecture de ces Ecritures,
On peut paser tout sa vie à lire les Ecritures, sans que l'Esprit Saint ne vienne éclairer l'esprit du lecteur !
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