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 Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


ET TOC !


Sauf que, comme je vous le disais, il y a ce genre de contre-toc biblique :



Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Mais il est vrai que la traduction de ce texte, à l'époque de saint Thomas, avait été mal faite.

Cependant, il y a de nopmbreux autres textes de ce genre où Dieu ne se contente pas de ne pas donner sa grâce (comme le dit saint Thomas), mais où il frappe le pécheur d'aveuglement positif pour qu'il tombe.

Isaïe montre Dieu ouvrant une trappe devant les pas du pécheur.

Vous en dites quoi ?

J'en pense ceci :


Citation :
In vetere Testamento novum latet.
In novo vestus patet.
C'est à dire :

Citation :
Dans l'Ancien Testament, le Nouveau est né.
Dans le Nouveau, l'Ancien est eclairé !


Si l'on oublie cet aphorisme de St Augustin et si l'on conduit sa recherche hors du Magistère on ne peut que violer l'intelligence des Ecritures pour finir dans l'autarcie théologique qui fut le lit de toutes les hérésies.

Arnaud prétend donc que St Thomas d'Aquin a écrit sa somme théologique en négligeant certains passages de l'Ecriture.

Faut le faire ! What a Face

Prendre aujourd'hui un texte et n'en retenir que le sens brut, c'est oublier que l'Esprit conduit l'Eglise et nous conduit en Eglise vers la découverte du "sensus plenior", le sens plénier de la Révélation.

Le "sensus plenior" nous dit que tout texte annonce la venue du Christ.

Benoît XVI fait un excellent commentaire du livre de Job qui subjugue (au sens littéral = sous le joug) notre pauvre Arnaud.

Citation :
Satan se sert de Job, le juste, afin de prouver sa thèse : si on lui prend tout, il va rapidement laisser tomber aussi sa piété. Ainsi, Dieu laisse Satan libre de procéder à cette expérimentation, mais, certes, dans des limites bien définies. Dieu ne laisse pas tomber l'homme, mais il permet qu'il soit mis à l'épreuve. Très discrètement, implicitement, apparaît ici déjà le mystère de la satisfaction vicaire qui prendra toute son ampleur en Isaïe 53. Les souffrances de Job servent à la justification de l'homme. À travers sa foi éprouvée par les souffrances, il rétablit l'honneur de l'homme. Ainsi, les souffrances de Job sont par avance des souffrances en communion avec le Christ, qui rétablit notre honneur à tous devant Dieu et qui nous montre le chemin, nous permettant, dans l'obscurité la plus profonde, de ne pas perdre la foi en Dieu.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0706074_tentation

Voilà une illustration du respect de l'intelligence de l'Ecriture.
Le NT éclaire l'AT, pour nous conduire au "sensus plenior" !

La théologie d'Arnaud contredit St Thomas d'Aquin.
La théologie d'Arnaud contredit la constitution dogmatique Gaudium et Spes (chap. 13) de Vatican II.
La théologie d'Arnaud contredit la catéchèse de Jean Paul II sur le PO.

Votre cas s'aggrave, Monsieur DUMOUCH !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 14:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 12:23

Citation :
Arnaud prétend donc que St Thomas d'Aquin a écrit sa somme théologique en négligeant certains passages de l'Ecriture.

J'ai écrit cela ? Où ? Ceci dit, il est vrai que saint Thomas ne croit pas en un truc important, qui change tout, et que Vatican II définira plusieurs siècles plus tard :

Citation :
"Dieu propose son salut à tout homme".

Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

C'est vrai que c'est choquant, mais comment expliquer les textes de l'Ecriture où

1° Dieu envoie directement son Esprit Saint pour mentir et tromper Achab,
2° où dieu décide d'endurcir le coeur du Pharaon pour qu'il prenne la mauvaise décision et se plante.
3° où Dieu envoie explicitement combattre le peuple Hébreux, tout en lui cachant qu'il va se faire massacrer (mensonge par omission).
4° etc.
Saint Thomas a une explication un peu courte... Dieu ne se contente pas ici de ne pas donner sa grâce ...


Citation :

Prendre aujourd'hui un texte et n'en retenir que le sens brut, c'est oublier que l'Esprit conduit l'Eglise et nous conduit en Eglise vers la découverte du "sensus plenior", le sens plénier de la Révélation.

Le "sensus plénior" consiste à expliquer de tels faits avec la plénitude de l'explication du Christ et non à nier ces textes.



[quote]
Le "sensus plenior" nous dit que tout texte annonce la venue du Christ.

Benoît XVI fait un excellent commentaire du livre de Job qui subjugue (au sens littéral = sous le joug) notre pauvre Arnaud.

Citation :
Satan se sert de Job, le juste, afin de prouver sa thèse : si on lui prend tout, il va rapidement laisser tomber aussi sa piété. Ainsi, Dieu laisse Satan libre de procéder à cette expérimentation, mais, certes, dans des limites bien définies. Dieu ne laisse pas tomber l'homme, mais il permet qu'il soit mis à l'épreuve. Très discrètement, implicitement, apparaît ici déjà le mystère de la satisfaction vicaire qui prendra toute son ampleur en Isaïe 53. Les souffrances de Job servent à la justification de l'homme. À travers sa foi éprouvée par les souffrances, il rétablit l'honneur de l'homme. Ainsi, les souffrances de Job sont par avance des souffrances en communion avec le Christ, qui rétablit notre honneur à tous devant Dieu et qui nous montre le chemin, nous permettant, dans l'obscurité la plus profonde, de ne pas perdre la foi en Dieu.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0706074_tentation

Je n'a absolument rien à redire au texte du pape. Le pape ne fait pas comme Jean-Yves : il ne nie pas que dieu ait pu envoyé le démon qui tua les enfants de Job.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 12:30

Faudrait refaire la mise en page !

Et toi il faudrait te reformater !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Certainement pas :

Citation :
ST I-II Q79 A1.
3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au maîtrecomme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 26 Nov 2008, 12:47, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 12:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud prétend donc que St Thomas d'Aquin a écrit sa somme théologique en négligeant certains passages de l'Ecriture.

J'ai écrit cela ? Où ?


Tu réfutes sa conclusion en citant un texte biblique.

Donc tu supposes qu’il n’en a pas tenu compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:08

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Certainement pas :

Bien sûr que saint thomas d'Aquin dit cela. C'est même le passage que vous mettez en tête de ce sujet :


Solutions: 1. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est
dire qu'il ne les empêche pas de le suivre
, comme on peut dire que nous
exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S.
Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu
incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se
borne à ne pas l'empêcher,
comme nous venons de le dire; et cela même
n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


Vous ne pouvez pas citer un texte puis ensuite le nier.

Citation :

Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.
[/size]

Ce texte n'a pas de rapport avec le sujet. Vous mélangez tout.

Il veut dire que JAMAIS Dieu ne fait un péché.

C'est donc que lorsque Dieu vous fait tomber dans un péché en ne vous donnant pas sa grâce (thèse de saint Thomas dans le même article), il ne fait pas de péché. Il vous sauve.


[quote]
Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien ç redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


Comment donc expliquer notre dissension ?

Si je comprends bien, vous en déduisez du fait que Dieu ne pèche pas que ces trois textes bibliques sont faux :
1° Dieu envoie directement son Esprit Saint pour mentir et tromper Achab,
2° où dieu décide d'endurcir le coeur du Pharaon pour qu'il prenne la mauvaise décision et se plante.

où Dieu envoie explicitement combattre le peuple Hébreux, tout en lui
cachant qu'il va se faire massacrer (mensonge par omission).

En effet (toujours si je vous comprends bien), pour vous, mentir ou cacher une vérité est toujours un péché...


Or il ne peut y avoir opposition entre le Magistère et l'Ecriture. C'est donc que, en mentant à Achab (pour le sauver), Dieu n'a pas péché. Il a cherché à le sauver.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:14

Comment distinguer une tentation voulue par Dieu et celle voulue par satan...


Ne faudrait-il pas pour échapper à des péchés plus graves selon notre entendement se lancer dans tous ceux qui passent à notre portée pour coopérer à l'action divine ?

je comprends ce que veux dire Arnaud mais il faut vraiment délimiter avec exactitude les choses et les situer par rapport aux tentations qui nous sont faites par satan.

Quand Dieu retire sa main qui nous protège et nous laisse à nous-mêmes et que nous tombons,la cause de la chute ce n'est pas lui-même,même s'il savait que ça arrivera.Et que ce soit pour notre bien c'est certain car autrement jamais l'âme ne s'humilierait et ne se tournerait plus ardemment vers lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:19

Citation :
[quote="Enlui"]Comment distinguer une tentation voulue par Dieu et celle voulue par satan...


Cher Enlui,
Nous n'avons pas à distinguer. Car tout vient en premier lieu de Dieu selon cette parole de Jésus :






Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais
aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;"


Nous, nous avons juste à essayer de ne pas pécher et, si nous péchons, à nous en repentir avec larmes.

Car le but de tout cela est simple à comprendre : dieu nous empêche d'être parfait car il vise pour nous une perfection autrement plus grande : il veut créer en nous un coeur brisé et un esprit humilié.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:27

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Enlui a écrit:
Comment distinguer une tentation voulue par Dieu et celle voulue par satan...


Cher Enlui,
Nous n'avons pas à distinguer. Car tout vient en premier lieu de Dieu selon cette parole de Jésus :

Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais
aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;"


Nous, nous avons juste à essayer de ne pas pécher et, si nous péchons, à nous en repentir avec larmes.

et à le glorifier d'en sortir!


Car le but de tout cela est simple à comprendre : dieu nous empêche d'être parfait car il vise pour nous une perfection autrement plus grande : il veut créer en nous un coeur brisé et un esprit humilié.

on est quand même dans la soupe...il faudrait tout reprendre et l'exposer avec une clarté de celle qui est l'évidence.

Comment y aurait-il des nourritures solides pour les parfaits par exemple...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:32

Enlui a écrit:


on est quand même dans la soupe...il faudrait tout reprendre et l'exposer avec une clarté de celle qui est l'évidence.

Comment y aurait-il des nourritures solides pour les parfaits par exemple...

Cher Enlui, je te résume alors tout cela.

Dieu nous a créé pour qu'un jour nous le voyons face à face. C'est comme un mariage d'amour et c'est le bonheur éternel.

Mais pour le voir, il faut avoir deux qualités car Dieu les a, et nous serions brûlés de son amour sans elles :
1° Devenir tout amour.
2° Avoir un coeur tout humble (kénose).

Pour former notre coeur, Dieu nous fait passer par cette terre, le premier purgatoire. Là, il nous livre durant un temps à une vie fragile. Le but est que nous en sortions en ayant perdu toute envie de nous croire quelqu'un de bien. Parfois, certains en sortent avec plein d'amour dans le coeur.

Mais Dieu a d'autres purgatoire après cette vie.

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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:


on est quand même dans la soupe...il faudrait tout reprendre et l'exposer avec une clarté de celle qui est l'évidence.

Comment y aurait-il des nourritures solides pour les parfaits par exemple...

Cher Enlui, je te résume alors tout cela.

Dieu nous a créé pour qu'un jour nous le voyons face à face. C'est comme un mariage d'amour et c'est le bonheur éternel.

Mais pour le voir, il faut avoir deux qualités car Dieu les a, et nous serions brûlés de son amour sans elles :
1° Devenir tout amour.
2° Avoir un coeur tout humble (kénose).

Pour former notre coeur, Dieu nous fait passer par cette terre, le premier purgatoire. Là, il nous livre durant un temps à une vie fragile. Le but est que nous en sortions en ayant perdu toute envie de nous croire quelqu'un de bien. Parfois, certains en sortent avec plein d'amour dans le coeur.

Mais Dieu a d'autres purgatoire après cette vie.

Là pas de problème du tout.
Tu as évité ce qui fait une pelote bien emmêlée dont nous tirons les fils à Hue et à Dia.

je tiens que celui qui fait mourir les passions charnelles,fait mourir le vieil homme et vit de plus en plus en Christ est avancé dans la Kenose.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 14:05

De tout ça je retiens que Mohamed a raison Mektoub et Inch Allah.

Et c'est bien sympa car ça exonère l'homme de toute responsabilité puisque c'était écrit et que nous n'en sortons que si Dieu le veut.

A partir de là étonnez-vous que les hommes laissent Dieu à sa petite tambouille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 14:13

adamev a écrit:
De tout ça je retiens que Mohamed a raison Mektoub et Inch Allah.

Et c'est bien sympa car ça exonère l'homme de toute responsabilité puisque c'était écrit et que nous n'en sortons que si Dieu le veut.

A partir de là étonnez-vous que les hommes laissent Dieu à sa petite tambouille.

Dire que tout ce qui nous arrive involontairement a comme cause première Dieu, ne veut pas dire que nous n'avons pas de liberté et d'actes responsables.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 14:22

Enlui a écrit:
Comment distinguer une tentation voulue par Dieu et celle voulue par satan...



On pourrait répondre : c'est au fruit de la tentation qu'on voit si elle vient de Dieu ou de Satan !

Dans le combat de l'ange contre Jacob, on ne sait rien, sinon que ce combat a duré toute la nuit ! Au petit matin, Jacob demande une bénédiction !

Et cette bénédiction, toujours sans savoir à qui elle s'adresse, fait que Jacob est vainqueur, qu'il a lutté vaillamment, et que son nom désormais est Israël !

De même que cette lutte, entièrement physique, laissera une trace : Jacob-Israël, boîtera !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Certainement pas :

Bien sûr que saint thomas d'Aquin dit cela. C'est même le passage que vous mettez en tête de ce sujet :


Citation :
Solutions: 1. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.

Vous ne pouvez pas citer un texte puis ensuite le nier.

Citation :

Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

Ce texte n'a pas de rapport avec le sujet. Vous mélangez tout.

Tiens voilà ce texte mélangé avec le reste.
Puisque tu ne l'as pas lu sur les 2 autres fils !

Citation :
Objections: 1. Il semble que oui, car l'Apôtre (Rm 1,28 ) dit de certains hommes: « Dieu les a livrés à leur jugement pervers pour qu'ils fassent ce qui ne convient pas. » Et la Glose précise: « Dieu agit dans le coeur des hommes, inclinant leur volonté à tout ce qu'il veut, en bien comme en mal. » Faire ce qui ne convient pas, avoir dans la volonté une inclination au mal, c'est le péché. Dieu est donc pour les hommes, cause de péché.

2. Il est écrit dans la Sagesse (Sg 14,11): « Les créatures de Dieu ont été faites en haine des hommes et pour la tentation de leurs âmes. » Or, on appelle ordinairement tentation tout ce qui provoque à pécher. Puisque les créatures n'ont été faites que par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie, il semble qu'il provoque lui-même au mal et qu'il est ainsi une cause du péché.

3. La cause d'une cause est aussi la cause de l'effet. Or Dieu est la cause du libre arbitre, lequel est la cause du péché. Dieu est donc la cause du péché.

4. Tout mal s'oppose au bien. Malgré cela, il n'est pas contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de peine. C'est de ce mal en effet que parle Isaïe, lorsqu'il dit (Is 45,7) que « Dieu en est le créateur », et Amos, lorsqu'il dit (Am 3,6): « Y a-t-il dans la cité un malheur que Dieu n'ait pas envoyé? » Il n'est donc pas plus contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de faute.

En sens contraire, il est écrit au livre de la Sagesse (Sg 11,25): « Tu ne hais rien de ce que tu as fait. » Or Dieu hait le péché, puisqu'il est dit au même livre (Sg 14,9): « Dieu déteste l'impie avec son impiété. » Dieu n'est donc pas la cause du péché.

Réponse: L'homme peut être de deux manières cause de péché, du sien ou de celui d'autrui. D'une manière directe, s'il incline sa volonté ou celle d'autrui à pécher. D'une manière indirecte, lorsqu'en certains cas il ne retire pas les autres du péché. C'est pourquoi, dans Ezéchiel (Ez 3,18 ) il est dit au veilleur: « Si tu ne dis pas à l'impie: "Tu mourras",... c'est à toi que je demanderai compte de son sang. » - Mais Dieu ne peut pas être directement cause du péché, ni pour lui ni pour autrui. Car tout péché se fait par éloignement de l'ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à l'ultime fin, selon Denys. Il est donc impossible qu'il soit cause d'éloignement, pour lui-même ou pour d'autres, d'un ordre qui est tout orienté vers lui. Il ne peut donc être directement cause du péché.
Indirectement, pas davantage. Car il lui arrive de ne pas donner à certains le secours dont ils auraient besoin pour éviter des péchés; s'il le leur accordait, ils ne pécheraient pas. Mais Dieu fait cela selon l'ordre de sa sagesse et de sa justice, puisqu'il est lui-même sagesse et justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s'il en était cause, le péché de personne. Le pilote n'est vraiment rendu responsable du naufrage d'un navire que s'il quitte le gouvernail au moment ou il a le pouvoir et le devoir d'y être. Ainsi, de toute évidence, Dieu n'est en aucune manière cause du péché.

Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.

2. Dans ce passage de la Sagesse la préposition « pour » indique non pas une causalité mais une conséquence. Car Dieu n'a pas fait les créatures pour le mal des hommes, mais la chose est arrivée par suite de leur folie. Aussi le texte ajoute-t-il que les créatures sont tendues « comme un piège aux insensés », c'est-à-dire à ceux qui par leur propre folie font des créatures un autre usage que celui auquel elles ont été destinées.

3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.


4. La peine est le mal qui s'oppose au bien de celui qui est puni en le privant d'un bien quelconque. Mais la faute s'oppose au bien de l'ordre ayant Dieu pour fin; c'est pourquoi elle s'oppose directement à la bonté divine. A cause de cela, on ne peut pas raisonner sur la faute par analogie avec la peine.

Pas de rapport avec le reste tu dis !
Alors qu'est-ce que ça fait là ?

Toute l'ambiguité de ton discours tient sur une confussion habilement entretenue entre tomber/chuter et pécher.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est donc que lorsque Dieu vous fait tomber dans un péché en ne vous donnant pas sa grâce (thèse de saint Thomas dans le même article), il ne fait pas de péché. Il vous sauve.

St Thomas ne le dit certainement pas !

Citation :
le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

Ce que tu cites de St Thomas parle de l'endurcissement du coeur


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.



Bien, sûr !

Jean Paul II passait ses audiences générales à enfoncer des portes ouvertes pour faire des courants d'air sur la place St Pierre !

Tu nous prends pour des tarés !

Citation :
Le péché personnel est en opposition avec la volonté de Dieu.


Comprends-tu le français !?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 26 Nov 2008, 15:26, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment donc expliquer notre dissension ?

Si je comprends bien, vous en déduisez du fait que Dieu ne pèche pas que ces trois textes bibliques sont faux :
1° Dieu envoie directement son Esprit Saint pour mentir et tromper Achab,
2° où dieu décide d'endurcir le coeur du Pharaon pour qu'il prenne la mauvaise décision et se plante.

où Dieu envoie explicitement combattre le peuple Hébreux, tout en lui
cachant qu'il va se faire massacrer (mensonge par omission).

En effet (toujours si je vous comprends bien), pour vous, mentir ou cacher une vérité est toujours un péché...


Or il ne peut y avoir opposition entre le Magistère et l'Ecriture. C'est donc que, en mentant à Achab (pour le sauver), Dieu n'a pas péché. Il a cherché à le sauver.

Tu ne feras pas dévier le débat sur l'eventuel péché de Dieu ou en tout cas tu le feras sans moi.

Tu as à t'expliquer sur ta thése qui prétend que Dieu nous incite au péché et peut en être la cause.

Tu n'as pas beaucoup avancé !

J'attends du reste les dizaines de citations du magistère supposées te conforter.

Pour St Thomas c'est réglé.
Le coup était habile mais tu devras trouver autre chose.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

Il veut dire que JAMAIS Dieu ne fait un péché.

Ca c'est inouï !!! What a Face

Quand pense Guy Delaporte ? Mr.Red

J'arrête là ce débat qui prend une tournure ridicule !


A +

Les autres méfiez-vous quand même d'Arnaud !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 19:12

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Pas de rapport avec le reste tu dis !
Alors qu'est-ce que ça fait là ?

Jean-Yves,

Un article de saint Thomas, c'est une dissertation abordant le problème par tous les bouts.

Ainsi, il dit à moment donné que Dieu peut provoquer le péché d'un homme qu'il veut sauver en lui refusant une grâce qui aurait pu lui éviter de pécher.

Ca c'est un point.

Ensuite, lorsque saint Thomas dit que dieu ne commet jamais de péché, c'est autre chose.

Vous ne pouvez pas nier la proposition 1 par la proposition 2. Ce sont deux vérités portant sur un aspect différent du problème.

Citation :
Toute l'ambiguité de ton discours tient sur une confussion habilement entretenue entre tomber/chuter et pécher.


Je vous réponds sur ce point :
Tomber, pris au sens spirituel, c'est aller plus bas que soi. Dieu veut la chute des hommes afin de leur créer un coeur brisé.

Parfois la chute est à travers un péché (c'est ce qu'a vécu Marie Madeleine).

Parfois, cela se fait sans péché, mais par l'expérience du désespoir (c'est le chemin que prirent Marie et Jésus).

Ces deux types de chutes sont utilisées par Dieu pour sauver ceux qu'il aime.

Ainsi, si notre coeur est tout humble et limpide, il nous ferra suivre la voie de la kénose du Christ (nuit de l'esprit, pas de péché). C'est ce qu'à vécu Marthe Robin, et sainte Thérèse de l'EJ).
Si notre coeur est pécheur (orgueilleux), il tendra un piège devant nous et nous tomberons, par exemple, dans un acte secret de luxure (humiliant donc).

Saint thomas nie que Dieu puisse lui-même, directement, nous mentir même par omission, "pour nous reverser de votre trône" (Parole de Marie dans le Magnificat). Moi, je vois une série d'exemples bibliques qui disent l'inverse.

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces deux types de chutes sont utilisées par Dieu pour sauver ceux qu'il aime.

Ainsi, si notre coeur est tout humble et limpide, il nous ferra suivre la voie de la kénose du Christ (nuit de l'esprit, pas de péché). C'est ce qu'à vécu Marthe Robin, et sainte Thérèse de l'EJ).
Si notre coeur est pécheur (orgueilleux), il tendra un piège devant nous et nous tomberons, par exemple, dans un acte secret de luxure (humiliant donc).

donc on y passe tous... What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 19:40

Je pense effectivement qu'on y passe tous, puisqu'il faut un coeur en kénose pour entrer dans la vision de Dieu.

Mais il faut demander à Marie, qui comprend notre besoin de vivre aussi, de n'y passer que lorsque nous sommes devenus vieux et que nos enfants ont quitté le nid ...

Ou alors après cette vie, au choix ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 20:30

N'est-ce pas aussi tout au long de la vie que cela se passe, d'abord à petite dose puis de façon plus importante?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 20:39

Clotilde a écrit:
N'est-ce pas aussi tout au long de la vie que cela se passe, d'abord à petite dose puis de façon plus importante?

En fait, lorsqu'on a connu "le vrai désespoir" (qui marque l'entrée dans la kénose), on sait que les petites souffrances de la vie ne sont rien...

rien ne peut, en fait, préparer à la perte de ce qui fait son trésor...

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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Un article de saint Thomas, c'est une dissertation abordant le problème par tous les bouts.


OK ! Abordons pas tous les bouts !


SOMME THEOLOGIQUE - QUESTION 79

Article 1 - Dieu est-il cause du péché ?

Citation :
Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'ou la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.


Citation :
Solution 3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.


Article 2 - L'acte du péché vient-il de Dieu ?

Citation :
Solution 2. Il faut attribuer à l'homme, à titre de cause, non seulement l'acte mais encore le défaut qui est dans l'acte; car il ne se soumet pas à qui il doit se soumettre, bien que ce ne soit pas là son intention première. Et c'est pourquoi l'homme est cause du péché. Mais Dieu est cause de l'acte de telle manière qu'il n'est nullement cause du défaut concomitant, et voilà pourquoi il n'est pas la cause du péché.

Article 3 - Dieu est-il cause de l'endurcissement et de l'aveuglement de certains ?

Citation :
Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.


Article 4 - L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut du pécheur ?

Citation :
Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.

****************************



Arnaud Dumouch a écrit:
Ainsi, il dit à moment donné que Dieu peut provoquer le péché d'un homme qu'il veut sauver en lui refusant une grâce qui aurait pu lui éviter de pécher.


Où dit-il cela ?

Moi je vois que Dieu provoque l'endurcissement et qu'il permet le péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 22:47

Citation :


Citation :

Ainsi, il dit à moment donné que Dieu peut provoquer le péché d'un homme qu'il veut sauver en lui refusant une grâce qui aurait pu lui éviter de pécher.

Où dit-il cela ?

Moi je vois que Dieu provoque l'endurcissement et qu'il permet le péché.


Mais ici, Jean-Yves. Vous commencez votre sujet par le passage en question. Et puis vous ne le voyez plus ... Je vous mets en rouge le passage. Moi, je crois répondre à une problématique que vous posez sur ce thème. Et puis je m'aperçois que non ...

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.




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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:03

"ne pas empêcher" est-ce la même chose que "provoquer"..?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:05

" Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement. "

Peut-on de là dire que Dieu provoque le péché ?

Dieu est cause de l'acte de telle manière qu'il n'est nullement cause du défaut concomitant

Il ne provoque pas le péché,mais de fait il y accule l'homme.
____________________

Il se passe pour l'homme individuel ce qui s'est passé pour israël:

Ro 11:31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, p
par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.



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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:05

T'as quoi comme dico Arnaud?

Ne pas empêcher est donc pour toi synomyme de provoquer !

La nuance est de taille pourtant.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 26 Nov 2008, 23:08, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:08

Clotilde a écrit:
"ne pas empêcher" est-ce la même chose que "provoquer"..?

Je ne vois qu'un seul exmeple : si Arnaud n'arrête pas de me provoquer, il ne m'empêchera pas de quitter ce forum ! Mr.Red
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:11

dct academy française

PROVOQUER. v. tr. Inciter, exciter.
PROVOQUER signifie aussi Causer, susciter.
Provoquer une éruption. Ce remède provoque des vomissements. Provoquer l'hilarité. Ses paroles ont provoqué des protestations. Provoquer une émeute.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi, je crois répondre à une problématique que vous posez sur ce thème. Et puis je m'aperçois que non ...

C'est toi la problématique !

Tu es l'incarnation de la problématique !

On ne peux pas constuire un dialogue !

Tes grosses ficelles sont pénibles.

Tu as le droit d'aller plus loin que St Thomas mais tu n'as pas le droit de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

Comme tu n'as pas le droit de tansformer grossièrement les paroles de Jean Paul II qui a autre chose à dire en audience générale que "Dieu n'a pas commis de péché personnel !"

Au bout d'un moment c'est grotesque !

Tu es arquebouté sur le refus de faire cette nuance (que fait St Thomas) entre permettre et provoquer alors qui'y consentir ne changerait absolument rien à ton propos sur le fond et le rendrait plus digeste sur la forme.

Tu es un extra terrestre ! alien

Pourquoi tu retournes pas dans ta maison !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 26 Nov 2008, 23:25, édité 4 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:21

Enlui a écrit:
dct academy française

PROVOQUER. v. tr. Inciter, exciter.
PROVOQUER signifie aussi Causer, susciter.
Provoquer une éruption. Ce remède provoque des vomissements. Provoquer l'hilarité. Ses paroles ont provoqué des protestations. Provoquer une émeute.

Et permettre ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu es arquebouté

je sais pas, mais j'ai comme l'impression qu'il n'est pas le seul Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce qui est du sujet qui nous occupe, saint Thomas semble dire ici que Dieu provoque le péché des hommes (afin de les sauver de péchés pire) uniquement indirectement, à savoir en ne leur donnant pas une grâce qui aurait pu les empêcher de tomber.

Non Arnaud, St Thomas ne semble pas le dire.

Il t'a semblé qu'il le disait mais il a dit Dieu provoque l'endurcissement et permet le péché.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:31

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tu es arquebouté

je sais pas, mais j'ai comme l'impression qu'il n'est pas le seul Mr. Green

Il est breton, je suis occitan !

Donc il va perdre !

Il me semble que l'enjeu est de taille puisque c'est pour son bien !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:34

De plus il avance une thèse inconnue c'est à lui de la démontrer et non à nous de la gober !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
De plus il avance une thèse inconnue

sauf de la bible, semble-t-il.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:37

Ce matin il acceptais mon argument puisqu'il lui en opposait un autre

Citation :
Sauf que, comme je vous le disais, il y a ce genre de contre-toc biblique :

Ce soir il cite mon argument pour montrer que la réponse qu'il propose ce trouve à l'intérieur !

Citation :
Mais ici, Jean-Yves. Vous commencez votre sujet par le passage en question. Et puis vous ne le voyez plus ... Je vous mets en rouge le passage.

Ca s'appelle une grosse ficelle et à force ça fait des sacs de noeuds !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:41

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
De plus il avance une thèse inconnue

sauf de la bible, semble-t-il.

Ce fil se nomme "sensus plenior" !

La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:45

Le pompon de la ficelle est décerné à...


Arnaud DUMOUCH !


pour son grand rôle de composition dans :

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Jean Paul II - Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


:mdr:


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 00:01, édité 3 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:47

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?

Sa thèse est nouvelle, il la démontre, on le la gobe pas !

Son travail sur "L'heure de la mort" est sérieux et étayé qui ne contredit aucun dogme au contraire les harmonise tous.

Maintenant il le saborde !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le ponpon de la ficelle est décerné à...


Arnaud DUMOUCH !


pour son grand rôle de composition dans :

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


:mdr:

ce n'est pas contradictoire avec ce qu'il a dit jusque là, car il ne dit pas que Dieu pèche mais qu'il peut le provoquer (permettre) chez l'homme pour son salut.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?

Sa thèse est nouvelle, il la démontre, on le la gobe pas !

Son travail sur "L'heure de la mort" est sérieux et étayé qui ne contredit aucun dogme au contraire les harmonise tous.

Maintenant il le saborde !

mais tu ne réponds pas à ma question ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:51

T'as gagné le deuxième pompon !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 27 Nov 2008, 00:01, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:52

Bon, allé, râle pas.........je te le laisse Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:53

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le ponpon de la ficelle est décerné à...


Arnaud DUMOUCH !


pour son grand rôle de composition dans :

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Jean-Paul II, il n'y a pas de doute possible :

Citation :
La caractéristique essentielle du péché personnel est qu'il est un acte incompatible avec la loi morale et donc en opposition avec la volonté de Dieu.

Catéchèse sur le péché originel - Audience du 05/11/86

Texte parfait. Rien à redire.
Donc Dieu ne fait pas de péché personnel. C'est évident.


:mdr:

ce n'est pas contradictoire avec ce qu'il a dit jusque là, car il ne dit pas que Dieu pèche mais qu'il peut le provoquer (permettre) chez l'homme pour son salut.

Evidemment que ce n'est pas contradictoire.
C'est d'ailleurs pas le problème.

Le problème c'est que quand tu mets sous les yeux d'Arnaud une citation de Jean Paul II qui dit que le péché est contraire à la volonté de Dieu.

Arnaud lit que Dieu n'a jamais péché !

Non c'est pas contradictoire c'est hallucinant !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:56

Il se passe des choses bizarres.

Arnaud doit pas être loin !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture   Mer 26 Nov 2008, 23:56

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


La Bible se lit en Eglsie et en Eglise la thèse d'Arnaud est inconnue !

et l'Eglise a découvert toutes les thèses de la Bible en une seule fois?

Sa thèse est nouvelle, il la démontre, on le la gobe pas !

Son travail sur "L'heure de la mort" est sérieux et étayé qui ne contredit aucun dogme au contraire les harmonise tous.

Maintenant il le saborde !

mais tu ne réponds pas à ma question ;)

Non !
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Le sensus plenior - le sens plénier de l'Ecriture
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