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 Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 01:37

:bougie: Voila!

Faites de beaux rêves... I don't want that
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adamev



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 10:00

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Sur terre la puissance de Dieu est confronté à notre liberté.

et peut-être qu'être soumis à la tentation par Dieu est moins grave qu'être soumis à la liberté destructrice de l'homme..?

Curieuse manière d'appréhender la liberté????
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 13:20

adamev a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Sur terre la puissance de Dieu est confronté à notre liberté.

et peut-être qu'être soumis à la tentation par Dieu est moins grave qu'être soumis à la liberté destructrice de l'homme..?

Curieuse manière d'appréhender la liberté????

Pensez-vous qu'Hitler ait usé de sa liberté de façon constructrice? Shocked
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adamev



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 14:33

A part hitler vous avez d'autres références intelligentes?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 14:34

adamev a écrit:
A part hitler vous avez d'autres références intelligentes?

Ben voui : nous-mêmes !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 14:40

Clotilde a écrit:
Pensez-vous qu'Hitler ait usé de sa liberté de façon constructrice? Shocked

Humainement non, mais Dieu a tiré un bien de ce qu'il a fait, c'est une certitude.

La où je ne suis pas d'accord c'est de dire qu'il a agit sur un ordre de Dieu.
Pourtant Arnaud le laisse entendre !

Alors un ordre de Dieu à qui ?
A hitler lui-même ?
A Lucifer qui a transmis ?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 25 Nov 2008, 15:49, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:03

Tout simplement à un esprit dévoyé par l'ignorance, l'ambition le fanatisme... et qq autres folies humaines.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:06

Alors tu penses qu'il y a eu un ordre de Dieu ???
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:26

C'est déresponsabiliser l'homme si on va par là.

Finalement Dieu est responsable de tous et les Hitlers ou les pédophiles en tout genre, voire même ceux qui décident d'avorter le font sur ordre de Dieu maintenant ?

J'aimerai bien savoir en quoi un avortement pourrait être une épreuve sanctifiante pour un embryon...

Que Dieu arrive à tirer du bien de tout cela, c'est une évidence et c'est sa nature de tout-puissant en Amour. Mais que Dieu ait voulu le mal dès la création du monde dans le but de sanctifier l'Homme : NON, NON et NON.

Si Dieu est devenu maso maintenant, où va-t-on ?

Réponse : A medjugorje, là au moins on touche l'Amour de Dieu...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:29

Jean-Louis B a écrit:
Mais que Dieu ait voulu le mal dès la création du monde dans le but de sanctifier l'Homme : NON, NON et NON.

Personne n'a jamais dit cela !
Ce serait un pur blasphème !

Le mal non mais l'épreuve OUI !

Lucifer à été mis à l'épreuve et Adam et Eve aussi !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Mais que Dieu ait voulu le mal dès la création du monde dans le but de sanctifier l'Homme : NON, NON et NON.

Personne n'a jamais dit cela !
Ce serait un pur blasphème !
Ah bon ! Ouf! Je commençais à me poser des questions moi.

P'tet bin que j'ai mal compris les différents posts jusqu'à présent... scratch

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le mal non mais l'épreuve OUI !
Tout à fait Jean-Yves...

Et la tentation non plus ajouterai-je même.

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Lucifer à été mis à l'épreuve et Adam et Eve aussi !
Et nous tous aussi, jusqu'à l'épreuve d'être tenté (par Satan, Lucifer ou qui vous voudrez en dehors de Dieu, des anges et de ses saints)

La tentation est-elle d'ailleurs une épreuve purement humaine ?

Je dirais oui...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 15:47

c'est à dire ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 17:49

adamev a écrit:
A part hitler vous avez d'autres références intelligentes?

Adamev vous êtes fatigant en plus d'être désagréable.
Je vous laisse à vos questions moqueuses et à vos remarques hors propos.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 17:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Pensez-vous qu'Hitler ait usé de sa liberté de façon constructrice? Shocked

Humainement non, mais Dieu a tiré un bien de ce qu'il a fait, c'est une certitude.

La où je ne suis pas d'accord c'est de dire qu'il a agit sur un ordre de Dieu.
Pourtant Arnaud le laisse entendre !

j'ai rebondi sur la référence que tu as fait plus à Hitler pour parler de "liberté destructrice" bien plus terrible que d'être soumis par Dieu à la tentation, pas pour dire qu'il a agit sur ordre de Dieu et je ne crois pas que c'est ce qu'Arnaud a voulu dire.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 18:33

Clotilde a écrit:
j'ai rebondi sur la référence que tu as fait plus à Hitler pour parler de "liberté destructrice" bien plus terrible que d'être soumis par Dieu à la tentation, pas pour dire qu'il a agit sur ordre de Dieu et je ne crois pas que c'est ce qu'Arnaud a voulu dire.

Oui ben faudrait savoir !

Arnaud prend-il toute la dimension des conséquences de ses paroles ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 21:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il y a une énorme distinction entre permettre et vouloir !

Cette distinction est peu nette dans le cas de Job : Sad

Citation :

Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
Job 1, 13 Le jour où les fils et les filles de Job étaient en train de manger et de boire chez leur frère aîné,
Job 1, 18 Il parlait encore quand un autre survint et dit : "Tes fils et tes filles étaient en train de manger et de boire du vin dans la maison de leur frère aîné.
Job 1, 19 Et voilà qu'un vent violent a soufflé du désert. Il a heurté les quatre coins de la maison et celle-ci est tombée sur les jeunes gens, qui ont péri. Moi, le seul rescapé, je me suis sauvé pour te l'annoncer."

Cher Jean-Yves,

Il y a vraiment possibilité d'expliquer les actes de Dieu dans l'AT par ce que Jésus explique dans le NT.

Et il n'est même pas besoin d'édulcorer le texte. Le scandale de la croix, voie du salut, suffit.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 21:11

Voilà maintenant la réponse de saint Thomas d'Aquin :

Ici, il l'applique à la TENTATION. Mais c'est exactement la même doctrine quand il s'agit de l'EPREUVE :



Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17 ): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21 ): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4 ): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10 ): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34 ). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37 ) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37 ) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8 ). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il y a une énorme distinction entre permettre et vouloir !

Cette distinction est peu nette dans le cas de Job : Sad

Citation :

Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
Job 1, 13 Le jour où les fils et les filles de Job étaient en train de manger et de boire chez leur frère aîné,
Job 1, 18 Il parlait encore quand un autre survint et dit : "Tes fils et tes filles étaient en train de manger et de boire du vin dans la maison de leur frère aîné.
Job 1, 19 Et voilà qu'un vent violent a soufflé du désert. Il a heurté les quatre coins de la maison et celle-ci est tombée sur les jeunes gens, qui ont péri. Moi, le seul rescapé, je me suis sauvé pour te l'annoncer."

Elle est beaucoup plus nette chez St Thomas d'A.


QUESTION 79 - ARTICLE 1 Dieu est-il cause du péché ?


Citation :
Objections: 1. Il semble que oui, car l'Apôtre (Rm 1,28 ) dit de certains hommes: « Dieu les a livrés à leur jugement pervers pour qu'ils fassent ce qui ne convient pas. » Et la Glose précise: « Dieu agit dans le coeur des hommes, inclinant leur volonté à tout ce qu'il veut, en bien comme en mal. » Faire ce qui ne convient pas, avoir dans la volonté une inclination au mal, c'est le péché. Dieu est donc pour les hommes, cause de péché.

2. Il est écrit dans la Sagesse (Sg 14,11): « Les créatures de Dieu ont été faites en haine des hommes et pour la tentation de leurs âmes. » Or, on appelle ordinairement tentation tout ce qui provoque à pécher. Puisque les créatures n'ont été faites que par Dieu, comme on l'a vu dans la première Partie, il semble qu'il provoque lui-même au mal et qu'il est ainsi une cause du péché.

3. La cause d'une cause est aussi la cause de l'effet. Or Dieu est la cause du libre arbitre, lequel est la cause du péché. Dieu est donc la cause du péché.

4. Tout mal s'oppose au bien. Malgré cela, il n'est pas contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de peine. C'est de ce mal en effet que parle Isaïe, lorsqu'il dit (Is 45,7) que « Dieu en est le créateur », et Amos, lorsqu'il dit (Am 3,6): « Y a-t-il dans la cité un malheur que Dieu n'ait pas envoyé? » Il n'est donc pas plus contraire à la bonté divine que Dieu soit l'auteur du mal de faute.

En sens contraire, il est écrit au livre de la Sagesse (Sg 11,25): « Tu ne hais rien de ce que tu as fait. » Or Dieu hait le péché, puisqu'il est dit au même livre (Sg 14,9): « Dieu déteste l'impie avec son impiété. » Dieu n'est donc pas la cause du péché.

Réponse: L'homme peut être de deux manières cause de péché, du sien ou de celui d'autrui. D'une manière directe, s'il incline sa volonté ou celle d'autrui à pécher. D'une manière indirecte, lorsqu'en certains cas il ne retire pas les autres du péché. C'est pourquoi, dans Ezéchiel (Ez 3,18 ) il est dit au veilleur: « Si tu ne dis pas à l'impie: "Tu mourras",... c'est à toi que je demanderai compte de son sang. » - Mais Dieu ne peut pas être directement cause du péché, ni pour lui ni pour autrui. Car tout péché se fait par éloignement de l'ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à l'ultime fin, selon Denys. Il est donc impossible qu'il soit cause d'éloignement, pour lui-même ou pour d'autres, d'un ordre qui est tout orienté vers lui. Il ne peut donc être directement cause du péché.
Indirectement, pas davantage. Car il lui arrive de ne pas donner à certains le secours dont ils auraient besoin pour éviter des péchés; s'il le leur accordait, ils ne pécheraient pas. Mais Dieu fait cela selon l'ordre de sa sagesse et de sa justice, puisqu'il est lui-même sagesse et justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s'il en était cause, le péché de personne. Le pilote n'est vraiment rendu responsable du naufrage d'un navire que s'il quitte le gouvernail au moment ou il a le pouvoir et le devoir d'y être. Ainsi, de toute évidence, Dieu n'est en aucune manière cause du péché.

Solutions: 1. Pour ce qui est des paroles de l'Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé, c'est donc qu'ils ont déjà ce sens pour faire ce qui ne convient pas. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c'est dire qu'il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons pas. Quant au passage de S. Augustin d'où la Glose a été tirée, il faut l'entendre ainsi: Dieu incline directement la volonté vers le bien; quant au mal, Dieu se borne à ne pas l'empêcher, comme nous venons de le dire; et cela même n'a lieu que parce que des fautes antérieures l'ont mérité.

2. Dans ce passage de la Sagesse la préposition « pour » indique non pas une causalité mais une conséquence. Car Dieu n'a pas fait les créatures pour le mal des hommes, mais la chose est arrivée par suite de leur folie. Aussi le texte ajoute-t-il que les créatures sont tendues « comme un piège aux insensés », c'est-à-dire à ceux qui par leur propre folie font des créatures un autre usage que celui auquel elles ont été destinées.

3. Lorsqu'une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l'effet remonte jusqu'à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n'est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

4. La peine est le mal qui s'oppose au bien de celui qui est puni en le privant d'un bien quelconque. Mais la faute s'oppose au bien de l'ordre ayant Dieu pour fin; c'est pourquoi elle s'oppose directement à la bonté divine. A cause de cela, on ne peut pas raisonner sur la faute par analogie avec la peine.

Tu l'as cherché !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 23:00

Le débat est clos !
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mar 25 Nov 2008, 23:58

Citation :
C'est déresponsabiliser l'homme si on va par là.

Finalement Dieu est responsable de tous et les Hitlers ou les pédophiles en tout genre, voire même ceux qui décident d'avorter le font sur ordre de Dieu maintenant ?

J'aimerai bien savoir en quoi un avortement pourrait être une épreuve sanctifiante pour un embryon...

Que Dieu arrive à tirer du bien de tout cela, c'est une évidence et c'est sa nature de tout-puissant en Amour. Mais que Dieu ait voulu le mal dès la création du monde dans le but de sanctifier l'Homme : NON, NON et NON.
Ca résume bien.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mer 26 Nov 2008, 00:09

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le débat est clos !

Et votre explication de ceci :
Citation :






1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mer 26 Nov 2008, 00:14

C'est le propre de la diplomatie que de faire prendre le mensonge pour la vérité et je ne crois pas que Dieu soit diplomate.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mer 26 Nov 2008, 01:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le débat est clos !

Et votre explication de ceci :
Citation :






1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

je n'arrive pas vraiment bien à suivre la discussion...mais je peux te dire Arnaud que ces versets cela fait trois ou quatre fois que tu les cites en un mois environ.

Deux fois j'ai complêté le contexte en vain.

Dans le fond Michée dit à Achab ce qui s'est passé dans le ciel,exactement ce que tu cites,mais Achab ne le crois pas et préfère croire les faux prophètes.

Dieu à fait dire la vérité,et envoyé dire le faux.

Pour sauver Achab!!!

Il avait tellement fait de choses mauvaises que Dieu lui a pépargné sa colère,mais c'est sa descendance qui a pris!!!

En attendant,pour faire mourir Achab,qui sera ué par une flèche perdue,alors que tant d'autres soldats enrégimentés vont mourir au combat,ça fait beaucoup de remue-ménage,il faudrait vraiment trouver un verset plus explicite et moins sujet à contestation que celui-là pour établir une argumentation théologique d'une telle importance que celle développée sur ce fil.

Et ce sera gros que de dire des morts collatéraux que c'est pour leur bien.

A part ça je veux bien admettre que Dieu pour le bien d'Achab ait vu qu'il valait mieux qu'il disparraisse car rien ne pouvait le retenir (Achab) dans sa descente.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mer 26 Nov 2008, 05:16

Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."


Quel est cet esprit (cet esprit n'est pas l'Esprit saint)? Un ange?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent   Mer 26 Nov 2008, 05:43

Enlui a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le débat est clos !

Et votre explication de ceci :
Citation :


1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

je n'arrive pas vraiment bien à suivre la discussion...mais je peux te dire Arnaud que ces versets cela fait trois ou quatre fois que tu les cites en un mois environ.

Deux fois j'ai complêté le contexte en vain.

Dans le fond Michée dit à Achab ce qui s'est passé dans le ciel,exactement ce que tu cites,mais Achab ne le crois pas et préfère croire les faux prophètes.

Dieu à fait dire la vérité,et envoyé dire le faux.

Pour sauver Achab!!!

Il avait tellement fait de choses mauvaises que Dieu lui a pépargné sa colère,mais c'est sa descendance qui a pris!!!

En attendant,pour faire mourir Achab,qui sera ué par une flèche perdue,alors que tant d'autres soldats enrégimentés vont mourir au combat,ça fait beaucoup de remue-ménage,il faudrait vraiment trouver un verset plus explicite et moins sujet à contestation que celui-là pour établir une argumentation théologique d'une telle importance que celle développée sur ce fil.

Et ce sera gros que de dire des morts collatéraux que c'est pour leur bien.

A part ça je veux bien admettre que Dieu pour le bien d'Achab ait vu qu'il valait mieux qu'il disparraisse car rien ne pouvait le retenir (Achab) dans sa descente.

Cher Enlui, je vous ai approuvé plusieurs fois. Il n'empêche que ce texte montre Dieu en train de mentir (pour sauver bien sûr).

_________________
Arnaud
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Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent
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