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 La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 16:27

[quote="Mouche-Du-Coche"]

Citation :
Citation :
La charité ne sauve pas.
Tu ne sais pas lire ? ce n'est pas suffisament clair ? tu m'étonnes, là.
Je ne rentre pas dans ce jeu : le document est clair.

Je cherche encore ! Où est-ce écrit ? Aidez moi ! Je ne sais pas lire.

Citation :

D'ailleurs, tu le confirmes toi-même, et par expérience :

Arnaud a écrit:
Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).
et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.
C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.
ET PUIS LA GRACE M'EST TOMBEE DESSUS : tu n'as rien fait pour... La première chose que tu dis, c'est l'expérience de la FOI : c'est l'expérience fondatrice. tu ne parle pas d'autre chose.
ENSUITE, et tu le confirmes toi-même en disant "ET ALORS" (donc ensuite) on ENTRE dans une vie de charité : la charité vient après.

Nul ne nie que la foi vient en premier. Nul ne nie qu'on n'en est pas responsable. Ce qu'on nie, c'est que cette foi seule sauve. L'Eglise est parfaitement claire : cette foi est le commencement du chemin qui mène au salut.

Car le salut lui-même, c'est une relation intime et réciproque de charité. Autrement dit, Dieu aime aimer des personnes qui répondent à son amour. Dieu respecte la LIBERTE car il a voulu l'homme LIBRE.

Au lieu de cela, dans votre théologie, l'homme n'a rien à voir avec son salut. Il est juste repêché et, comme dira Calvin, celui que dieu ne repèche pas est damné.



Citation :

BenBornAgain ne dit pas autre chose : quand il parle du début de sa vie chrétienne, il ne parle que de la foi , reçue par la grâce de Dieu.

Ce début n'est que la condition fondatrice. Car comment aimer dieu dans une alliance d'amour sans le connaître ? Et comment le connaître sans qu'il se soit révélé ?
Votre position est intenable. C'est comme si vous disiez : "Voir une femme et tomber amoureux d'elle (acte non libre) suffit pour l'épouser !"
Réponse catholique : Bien sûr que non ! il faut que les deux se soient parlé, qu'ils soient entrée dans un amour réciproque et libre, se soient choisis librement ! Voilà la théologie catholique.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:12

Voilà ce que dit ma théologie à propos du salut. Cherchons ensemble la place tenue pas la charité..

La compréhension catholique insiste sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification.
Pas de foi, pas de salut ; (pas de salut, pas de charité).

Tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.
Tout : tout, ça veut dire les bonne oeuvres, la charité, tout, ne mérite pas la justification...

C’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes.
Seule la foi gracieuse, et non des mérites (la charité, les bonnes oeuvres) nous rend acceptables à Dieu.

Nous confessons que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu.
Pas de foi en Dieu, pas de grâce salvifique. Nous dépendons de Dieu pour notre salut. La charité n'est toujours pas évoquée...

Les catholiques enseignent que rien, avant le don gratuit de la foi, ne mérite la justification et que tous les dons salvifiques de Dieu viennent du Christ seul.
Rien avant la foi ; rien, donc pas les bonnes oeuvres, ni la charité.

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.
Ah ! on commence à évoquer la coopération de l'homme en bonnes oeuvres et charité. Patatras ! c'est encore une action de la grâce, et non le résultat d'une action volontaire de la personne humaine.

C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Vous n'y êtes pour rien : seule le moyen de la foi nous sauve.


Arnaud a écrit:
Ce qu'on nie, c'est que cette foi seule sauve.

Qui dois-je croire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:23

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]

C’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes.
Seule la foi gracieuse, et non des mérites (la charité, les bonnes oeuvres) nous rend acceptables à Dieu.

Citation :
Montre moi ta foi qui n'agit pas !
(Saint Jacques)

Et saint Paul ajoute : "Quand bien même j'aurais la foi à déplacer les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien !

La foi est un don de Dieu, une base à l'édifice surnaturel. Mais si Dieu voulait que ça s'arrête là, s'il ne nous voulait pas adultes et répondant à son amour par un vrai amour actif qu'il aime, alors il aurait été inutile de créer la liberté.


Citation :

Nous confessons que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu.
Pas de foi en Dieu, pas de grâce salvifique. Nous dépendons de Dieu pour notre salut.

Nul ne nie le fait que Dieu est à l'origine de tout. C'est lui qui commence son oeuvre (don de sa présence brûlante, don de la foi, sans action de notre part). Mais tout cela vise à un amour d'amitié ! Et là, il faut bien être deux !



Citation :
Les catholiques enseignent que rien, avant le don gratuit de la foi, ne mérite la justification et que tous les dons salvifiques de Dieu viennent du Christ seul.
Rien avant la foi ; rien, donc pas les bonnes oeuvres, ni la charité.

La réponse de charité vient bien de nous. Car Dieu a créé en nous une vraie LIBERTE SURNATURELLE ! Dieu est logique avec lui-même. Il ne se marient pas avec des âmes d'incapables. Il fait de nous de vraies épouses mystiques.

Citation :
Ah ! on commence à évoquer la coopération de l'homme en bonnes oeuvres et charité. Patatras ! c'est encore une action de la grâce, et non le résultat d'une action volontaire de la personne humaine.

Bien sûr que c'est la grâce qui rend possible cette liberté humaine de la charité. Et toute la théologie catholique le montre à travers les notions de grâce habituelle (notre être est sduélévé pour devenir capable d'une vie surnaturelle). et de grâce actuelle (Dieu nous attire). Mais, ceci étant posé, c'est VOUS qui aimez ou n'aimez pas, librement ! Dieu crée en vous une capacité LIBRE de vie surnaturelle.

Citation :
C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Vous n'y êtes pour rien : seule le moyen de la foi nous sauve.

La grâce seule prend l'initiative du chemin vers le salut. Mais sans un acte venant de vous, ce salut ne se fera pas. Comprenez la théologie catholique : c'est une noce, une alliance ! Il faut DEUX "oui".

Rien à voir, donc avec Luther, qui nie ce deuxième oui, celui de l'homme.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:37

Mouche-Du-Coche a écrit:
Voilà ce que dit ma théologie.

La compréhension catholique insiste sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification.
Pas de foi, pas de salut ; (pas de salut, pas de charité).

Tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.
Tout : tout, ça veut dire les bonne oeuvres, la charité, tout, ne mérite pas la justification...

C’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes.
Seule la foi gracieuse, et non des mérites (la charité, les bonnes oeuvres) nous rend acceptables à Dieu.

Nous confessons que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu.
Pas de foi en Dieu, pas de grâce salvifique. Nous dépendons de Dieu pour notre salut.

Les catholiques enseignent que rien, avant le don gratuit de la foi, ne mérite la justification et que tous les dons salvifiques de Dieu viennent du Christ seul.
Rien avant la foi ; rien, donc pas les bonnes oeuvres, ni la charité.

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.
Ah ! on commence à évoquer la coopération de l'homme en bonnes oeuvres et charité. Patatras ! c'est encore une action de la grâce, et non le résultat d'une action volontaire de la personne humaine.

C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Vous n'y êtes pour rien : seule le moyen de la foi nous sauve.


Arnaud a écrit:
Ce qu'on nie, c'est que cette foi seule sauve.

Qui dois-je croire ?
Cher Mouche,

J'ai mis en rouge les mots "don gratuit", "grâce".

Pour toi que veulent dire ces mots ?

Pour moi ils signifient la manifestation de la Charité de Dieu envers nous. J'entends par "Charité", "Amour gratuit" ou "Amour Agapè".

C'est donc qu'au départ il y a la Charité : Dieu me manifeste d'abord son Amour par sa Grâce. Si je suis "touché" d'amour par sa Grâce, je Lui fait d'abord une réponse d'Amour, ensuite ma Foi en Lui vient "consolider" mon amour pour Lui.

C'est comme cela que je le comprends et comme cela que je l'ai expérimenté à l'âge de 5 ou 6 ans, voyant la statue de Jésus dans une représentation de la Pieta de Michel-Ange dans une église, j'ai été "touché" par la Grâce.

Je ne peux pas dire qu'à cet âge j'avais la Foi, n'allant ni au Caté, ni à la Messe.

D'autres parts je tenais à te témoigner toute mon estime fraternelle, ainsi qu'à Saint Zibou et aux autres intervenants de la Réforme sur ce Forum. Vous m'édifiez par votre ouverture d'esprit, votre recherche du dialogue dans un esprit fraternel et respectueux. thumleft
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:46

Arnaud, dans ces messages, tu me parles d'amour, de liberté, d'amitié, de noces, et tout cela est bien beau ; mais tu ne parles plus du salut, qui est le sujet. Pourquoi tu dévies ?
Tout ce qu tu dis ici est relatif à la vie chrétienne, pas au salut...

Citation :
La grâce seule prend l'initiative du chemin vers le salut. Mais sans un acte venant de vous, ce salut ne se fera pas. Comprenez la théologie catholique
Nous y voilà ; petit à petit, on s'en rapproche : la grâce seule prend l'initiative du salut : donc tu le reconnaît. Pourquoi disait-tu le contraire précédement ?
Quand à la seconde partie de ta phrase, elle est illogique, tu peux l'oublier :
"la grâce seule..."
"Mais sans un acte de vous..."
Alors c'est la grâce seule, ou un acte de nous ? décide-toi une bonne fois pour toutes !
Merci de ta remarque, je comprends encore la théologie catho.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:47

Mouche,

Mais les noces, l'époux, etc. sont les fruits du salut !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:50

Merci Jeb, je vais lire attentivement ta remarque pour y répondre, notament sur la grâce
En attendant de répondre à Enlui, qui s'est adressé à moi...

Doris, tu me parle des fruits, (du résultat), mais dans cette discussion on réfléchi à la CAUSE, à ce qui est au début, le salut !


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Mar 25 Nov 2008, 17:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Arnaud, dans ces messages, tu me parles d'amour, de liberté, d'amitié, de noces, et tout cela est bien beau ; mais tu ne parles plus du salut, qui est le sujet. Pourquoi tu dévies ?
Tout ce qu tu dis ici est relatif à la vie chrétienne, pas au salut...

Le salut EST une amitié, un mariage d'amour, un acte de deux libertés qui se choisissent. C'est SYNONYME (en théologie catholique). Le salut est la charité (affective ici-bas, effective jusque dans la vision béatifique dans l'éternité).

Pas de déviation donc.



Citation :

Nous y voilà ; petit à petit, on s'en rapproche : la grâce seule prend l'initiative du salut : donc tu le reconnaît. Pourquoi disait-tu le contraire précédement ?

Jamais je n'ai dit le contraire. J'ai simplement dit que ce premier aspect venant de Dieu seul n'est pas le salut, juste son commencement.


Citation :
Quand à la seconde partie de ta phrase, elle est illogique, tu peux l'oublier :
"la grâce seule..."
"Mais sans un acte de vous..."
Alors c'est la grâce seule, ou un acte de nous ? décide-toi une bonne fois pour toutes !

Je n'ai cessé de le dire :

1° La grâce seule commence.
2° Mais cette grâce vise à fonder une vraie liberté surnaturelle (ce qui nie Luther).
3° C'est pourquoi c'est un acte libre venant de l'homme qui vient achever l'oeuvre.

Ca se passe comme dans un mariage entre un ROI et une pauvre paysanne (notre âme).

1° Le Roi seul vient chercher la pauvresse (elle n'oserait jamais).
2° Lui seul lui affirme qu'il l'aime.
3° Mais si la pauvresse, croyant à sa parole (la foi) lui faisant confiance, ne répond pas par un libre acte d'amour, alors il n'y aura pas mariage, JAMAIS.

Ainsi du salut : il est la charité, donc un amour d'amitié RÉCIPROQUE (deux libertés).

Voilà pourquoi nous ne sommes pas luthériens.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 18:04

Le salut synonyme d'amitié ? je me demande s'il ne faudrait pas être plus précis ; mais si on garde ce flou dans les définitions, je commence à comprendre pourquoi on discute tant.
Moi je veux bien que le salut = l'amitié = les noces = la vision béatifique = la foi = la vérité = la charité = les bonnes oeuvres = le dialogue = l'infaillibilité = la réponse d'amour = la liberté.
Il fallait le préciser avant !
Donc je commence à être d'accord avec tous les messages précédents.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 18:06

Mouche-Du-Coche a écrit:
Le salut synonyme d'amitié ? je me demande s'il ne faudrait pas être plus précis ; mais si on garde ce flou dans les définitions, je commence à comprendre pourquoi on discute tant.
Moi je veux bien que le salut = l'amitié = les noces = la vision béatifique = la foi = la vérité = la charité = les bonnes oeuvres = le dialogue = l'infaillibilité = la réponse d'amour = la liberté.
Il fallait le préciser avant !
Donc je commence à être d'accord avec tous les messages précédents.

C'est que le flou est aussi dans l'Evangile ! C'est Jésus qui parle de Noces, d'Epoux, de lumière, de ténèbres ! L'église n'a rien modifié de ce vocabulaire là !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 18:13

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]Le salut synonyme d'amitié ? je me demande s'il ne faudrait pas être plus précis ; mais si on garde ce flou dans les définitions, je commence à comprendre pourquoi on discute tant.

Ce n'est pas flou. C'est la théologie la plus précise de saint Thomas d'aquin lorsque dans sa IIa IIae, il définit la charité :

Réponse :
Citation :
"C'est un amour d'amitié entre Dieu et la créature spirituelle".

Et il analyse plus loin :

Toute amitié implique
1° une certaine égalité de nature (d'où l'abaissement de Dieu et la surélévation de l'homme par la grâce habituelle).
2° Une certaine vie commune.


Citation :
Moi je veux bien que le salut = l'amitié = les noces = la vision béatifique = la foi = la vérité = la charité = les bonnes oeuvres = le dialogue = l'infaillibilité = la réponse d'amour = la liberté.
Il fallait le préciser avant !
Donc je commence à être d'accord avec tous les messages précédents.

Ceci est le PRINCIPE CENTRAL DE TOUTE LA THEOLOGIE MORALE CATHOLIQUE.

Demandez en effet à Saint Hibou : "Sola fide" veut dire que, pour lui, le salut n'a rien d'une amitié. La cause en est LUTHER qui pense que la liberté surnaturelle de l'homme (qui répond à Dieu) est à jamais détruite par le péché originel. Pas de liberté >>> pas d'amitié.

Du coup, le salut des luthériens se fait dans une "confiance passive", celle d'un enfant handicapé, et non celle d'une épouse coopérante. Luther en est venu à cela car, n'arrivant pas à s'arrêter de pécher (impuretés etc.), il s'est mis dans la tête que Dieu ne pouvait l'aimer comme un ami, et surtout pas lui en retour. Comme si Dieu attendait que nous soyions parfait, lui qui nous veut d'abord humbles, confessants, et aimants.

Toutes nos différences sont là. Vous comprenez pourquoi rien n'est réglé d'essentiel entre catholiques et Protestants (sauf les choses évidentes du style :
Citation :
Dieu vient le premier, donne les grâce prévenantes sans mérite de notre part, donne la foi sans qu'on le cherche etc.)

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 18:34

Mouche-Du-Coche a écrit:
Nous y voilà ; petit à petit, on s'en rapproche : la grâce seule prend l'initiative du salut : donc tu le reconnaît. Pourquoi disait-tu le contraire précédement ?
Quand à la seconde partie de ta phrase, elle est illogique, tu peux l'oublier :
"la grâce seule..."
"Mais sans un acte de vous..."
Alors c'est la grâce seule, ou un acte de nous ? décide-toi une bonne fois pour toutes !

Ce que veut dire Arnaud, c'est que c'est le salut obtenu par Jésus, nous est donné dans la grâce ; la grâce qui va nous "ajuster" à Dieu en nous sanctifiant.

La Foi c'est l'acte que nous posons pour entrer dans le procéssus de notre sanctification, opéré par la grâce et pour y rester. Pour que la grâce puisse nous sauver en nous sanctifiant, en nous ajustant à Dieu, il nous faut rester tout au long de notre vie, disponible par la foi, à cette oeuvre accomplie par la grâce. Non seulement il nous faut rester disponible, mais coopérer à notre sanctification.

Pour nos frères protestants, pas besoin de coopérer. La grâce n'a pas besoin de nous pour nous sanctifier. La grâce nous sanctifie, nous ajuste à Dieu une fois pour toute, sans que nous n'ayons aucun effort à faire.

Voilà il me semble la différence qui existe entre les 2 interprétations de la justification.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 19:05

Bon, je prends bonne note que le salut équivaut à la charité, surtout si c'est la théologie la plus précise de Thomas d'Aquin , et le principe central de toute la théologie morale catholique.

Je comprends mieux maintenant le sens de vos messages.

Merci Petero de me préciser ce que veut dire Arnaud ; en effet, la vérité catholique est splendide, et nos frères protestants manquent vraiment de l'essentiel ; je pense aussi que rien n'est réglé entre eux et nous, tant qu'ils seront passifs et ne coopéreront pas avec la vérité.

Enlui et Jeb, j'essayerai de vous répondre un peu plus tard, mais merci pour vos remarques !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 19:37

Merci Mouche pour ce splendide débat !

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eric



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 21:54

petero a écrit:

Pour nos frères protestants, pas besoin de coopérer. La grâce n'a pas besoin de nous pour nous sanctifier. La grâce nous sanctifie, nous ajuste à Dieu une fois pour toute, sans que nous n'ayons aucun effort à faire.

Voilà il me semble la différence qui existe entre les 2 interprétations de la justification.

Fraternellement

Petero

Bonsoir petero,

A mon avis, il n'y a pas une telle opposition que tu le dis, ainsi qu'arnaud, entre la foi catholique et la foi protestante, quand elles sont bien comprises et non pas vues à travers un tas de préjugés anti protestants ou anti catholiques:
La foi vivante à Jésus-Christ suffit bien par elle-même puisqu'elle nous conforme à Jésus-Christ et donc à son Amour.
L'Amour est au-dessus de tout mais c'est par la foi que nous y accédons.
Le Pape Benoit XVI le dit textuellement dans l'une de ses récentes méditations pauliniennes:

Citation :
Nous croyons, a précisé Benoît XVI, que "l'homme est justifié par la foi indépendamment des oeuvres". Luther, a-t-il ajouté, a traduit que la justification ne venait que de la foi."Avant d'y revenir, il faut préciser qu'elle est la loi dont nous sommes libérés et quelles sont ses oeuvres qui ne nous justifient pas. Déjà dans l'Église de Corinthe circulait l'opinion, qui reviendra au long des siècles, selon laquelle la loi était la loi morale, et que par conséquent la liberté chrétienne serait libération de l'éthique. Il est évident qu'il s'agissait d'une interprétation erronée. La liberté chrétienne n'est pas libération du devoir de faire le bien".

"Pour saint Paul comme pour ses contemporains, loi signifie la Torah dans son ensemble ce qui implique une variété de comportements allant de l'éthique aux prescriptions rituelles qui déterminent l'identité du juste telle la circoncision ou les normes alimentaires. Cet ensemble de préceptes fondant l'identité sociale, culturelle et religieuse était d'une grande importance" à l'époque hellénistique où fleurissait le polythéisme et où Israël se sentait menacée dans son identité, "craignant même la perte de la foi dans le Dieu unique et dans ses promesses". C'est pourquoi, a ajouté le Saint-Père, il a fallut dresser contre l'influence hellénistique "un mur de protection composé de ces normes spécifiques". Mais avec Paul, qui a reconnu en Jésus-Christ que "le Dieu d'Israël est devenu le Dieu de tous les peuples, le mur" séparant les juifs des païens n'était plus nécessaire. "Le Christ nous protège du polythéisme et de ses déviances. Il garantit notre identité dans la diversité des cultures. Il est celui qui rend justes. Être juste signifie être dans le Christ, et cela suffit car les autres préceptes sont devenus inutiles. C'est pourquoi la seule foi est une bonne formule à condition de ne pas s'opposer à la charité et à l'amour. La foi signifie se tourner vers le Christ, se confier à lui, se conformer à lui. Or la vie du Christ s'appelle l'amour. Nous sommes justifiés dans la communion avec le Christ qui est amour et la justice réside dans la charité". Demandons seulement au Seigneur, a conclu le Pape, "de nous aider à croire et à vivre unis au Christ. Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 22:11

eric a écrit:


non pas vues à travers un tas de préjugés anti protestants ou anti catholiques:
La foi vivante à Jésus-Christ suffit bien par elle-même puisqu'elle nous conforme à Jésus-Christ et donc à son Amour.

Etre conformé au Christ est une chose floue. Les catholiques disent que cela se fait dans un amour d'amitié actif et coopératif.

Les Protestants le nient (liberté surnaturelle impossible à cause du péché originel).

Ce n'est donc pas si simple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 22:15

eric a écrit:
La foi vivante à Jésus-Christ suffit bien par elle-même puisqu'elle nous conforme à Jésus-Christ et donc à son Amour.
L'Amour est au-dessus de tout mais c'est par la foi que nous y accédons.

Cher Eric,

Par la Foi nous entrons dans l'Amour, mais seul l'Amour peut nous "conformer" à Jésus-Christ qui est tout Amour, parce qu'Il est Dieu. Le Christ le dit bien, si nous voulons être sauvés, il nous faut "demeurer dans son Amour" en ayant toujours Foi en Lui. C'est pas la Foi qui nous transforme, qui transforme notre coeur, qui nous sanctifie, c'est l'Amour, la Charité échangée, car l'Amour c'est quelque chose qui s'échange.

Pour que le salut obtenu par Jésus nous atteigne, la Foi ne suffit pas, même si la Foi est première, elle n'est pas dernière. C'est l'Amour qui aura le dernier mot, car l'Amour, contrairement à la Foi disparaîtra.

Benoît XVI dans le texte que tu cites dit : "la vie du Christ s'appelle l'Amour". Pour entrer dans le face avec Dieu, à l'heure de notre mort, il faut surtout "vivre de la Vie du Christ, vivre d'Amour, vivre de cette Charité" ; il faut, sur cette terre vivre en Christ, vivre en son Amour. Jésus est claire : "celui qui vie (vivre en Lui, vivre en son Amour) et croit (dans la foi) en moi, ne mourra jamais."

Il ne suffit donc pas d'entrer dans l'Amour par la Foi, il faut s'enraciner dans l'Amour par la Vie dans la Charité, en vivant d'Amour, de cet Amour dans lequel vit Jésus et auquel il nous rend participant, par la Charité.

Fraternellement

Petero






Le Pape Benoit XVI le dit textuellement dans l'une de ses récentes méditations pauliniennes:

Citation :
Nous croyons, a précisé Benoît XVI, que "l'homme est justifié par la foi indépendamment des oeuvres". Luther, a-t-il ajouté, a traduit que la justification ne venait que de la foi."Avant d'y revenir, il faut préciser qu'elle est la loi dont nous sommes libérés et quelles sont ses oeuvres qui ne nous justifient pas. Déjà dans l'Église de Corinthe circulait l'opinion, qui reviendra au long des siècles, selon laquelle la loi était la loi morale, et que par conséquent la liberté chrétienne serait libération de l'éthique. Il est évident qu'il s'agissait d'une interprétation erronée. La liberté chrétienne n'est pas libération du devoir de faire le bien".

"Pour saint Paul comme pour ses contemporains, loi signifie la Torah dans son ensemble ce qui implique une variété de comportements allant de l'éthique aux prescriptions rituelles qui déterminent l'identité du juste telle la circoncision ou les normes alimentaires. Cet ensemble de préceptes fondant l'identité sociale, culturelle et religieuse était d'une grande importance" à l'époque hellénistique où fleurissait le polythéisme et où Israël se sentait menacée dans son identité, "craignant même la perte de la foi dans le Dieu unique et dans ses promesses". C'est pourquoi, a ajouté le Saint-Père, il a fallut dresser contre l'influence hellénistique "un mur de protection composé de ces normes spécifiques". Mais avec Paul, qui a reconnu en Jésus-Christ que "le Dieu d'Israël est devenu le Dieu de tous les peuples, le mur" séparant les juifs des païens n'était plus nécessaire. "Le Christ nous protège du polythéisme et de ses déviances. Il garantit notre identité dans la diversité des cultures. Il est celui qui rend justes. Être juste signifie être dans le Christ, et cela suffit car les autres préceptes sont devenus inutiles. C'est pourquoi la seule foi est une bonne formule à condition de ne pas s'opposer à la charité et à l'amour. La foi signifie se tourner vers le Christ, se confier à lui, se conformer à lui. Or la vie du Christ s'appelle l'amour. Nous sommes justifiés dans la communion avec le Christ qui est amour et la justice réside dans la charité". Demandons seulement au Seigneur, a conclu le Pape, "de nous aider à croire et à vivre unis au Christ. Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu".
[/quote]
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eric



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


non pas vues à travers un tas de préjugés anti protestants ou anti catholiques:
La foi vivante à Jésus-Christ suffit bien par elle-même puisqu'elle nous conforme à Jésus-Christ et donc à son Amour.

Etre conformé au Christ est une chose floue. Les catholiques disent que cela se fait dans un amour d'amitié actif et coopératif.

Les Protestants le nient (liberté surnaturelle impossible à cause du péché originel).

Ce n'est donc pas si simple.

Eh ben alors, la pensée de Benoit XVI serait floue, puisqu'il dit ceci:

Citation :
Être juste signifie être dans le Christ, et cela suffit car les autres préceptes sont devenus inutiles. C'est pourquoi la seule foi est une bonne formule à condition de ne pas s'opposer à la charité et à l'amour. La foi signifie se tourner vers le Christ, se confier à lui, se conformer à lui. Or la vie du Christ s'appelle l'amour. Nous sommes justifiés dans la communion avec le Christ qui est amour et la justice réside dans la charité". Demandons seulement au Seigneur, a conclu le Pape, "de nous aider à croire et à vivre unis au Christ. Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu".

Je ne pense pas que Benoit XVI ait une pensée particulièrement floue! C'est plutôt le contraire. Et cette pensée montre clairement que les conceptions catholiques et protestantes bien comprises ne sont non seulement pas diamétralement opposées, mais très proches l'une de l'autre
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eric



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 22:25

petero a écrit:

Par la Foi nous entrons dans l'Amour, mais seul l'Amour peut nous "conformer" à Jésus-Christ qui est tout Amour, parce qu'Il est Dieu. Le Christ le dit bien, si nous voulons être sauvés, il nous faut "demeurer dans son Amour" en ayant toujours Foi en Lui. C'est pas la Foi qui nous transforme, qui transforme notre coeur, qui nous sanctifie, c'est l'Amour, la Charité échangée, car l'Amour c'est quelque chose qui s'échange.

Pour que le salut obtenu par Jésus nous atteigne, la Foi ne suffit pas, même si la Foi est première, elle n'est pas dernière. C'est l'Amour qui aura le dernier mot, car l'Amour, contrairement à la Foi disparaîtra.

Petero


Bonsoir Petero,

Je t'ai répondu indirectement par Arnaud interposé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Jeu 27 Nov 2008, 22:28

Citation :
[quote="eric"]

Eh ben alors, la pensée de Benoit XVI serait floue, puisqu'il dit ceci:

Citation :
Être juste signifie être dans le Christ, et cela suffit car les autres préceptes sont devenus inutiles. C'est pourquoi la seule foi est une bonne formule à condition de ne pas s'opposer à la charité et à l'amour. La foi signifie se tourner vers le Christ, se confier à lui, se conformer à lui. Or la vie du Christ s'appelle l'amour. Nous sommes justifiés dans la communion avec le Christ qui est amour et la justice réside dans la charité". Demandons seulement au Seigneur, a conclu le Pape, "de nous aider à croire et à vivre unis au Christ. Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu".

Ce texte cher une sorte de PPDC entre catholiques et Protestants. Il est forcement flou.

La foi catholique, définie dans le CDC, demandez à un théologien Protestant de la confesser. Vous verrez, dès que c'est moins flou, ce qui coince.



Citation :
Je ne pense pas que Benoit XVI ait une pensée particulièrement floue! C'est plutôt le contraire. Et cette pensée montre clairement que les conceptions catholiques et protestantes bien comprises ne sont non seulement pas diamétralement opposées, mais très proches l'une de l'autre.

D'ailleurs, saint Hibou a fini par confesser que le salut était l'alliance active entre deux amour: Celui de Dieu qui prend l'initiative, et celui de l'homme qui y répond librement.

D'ailleurs, il annonce que, ayant harmonisé sa foi avec cette proposition, il quitte le forum ! Mr.Red

Sans doute a-t-il une mauvaise compréhension ! Laughing

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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Ven 28 Nov 2008, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
eric a écrit:


Eh ben alors, la pensée de Benoit XVI serait floue, puisqu'il dit ceci:

Citation :
Être juste signifie être dans le Christ, et cela suffit car les autres préceptes sont devenus inutiles. C'est pourquoi la seule foi est une bonne formule à condition de ne pas s'opposer à la charité et à l'amour. La foi signifie se tourner vers le Christ, se confier à lui, se conformer à lui. Or la vie du Christ s'appelle l'amour. Nous sommes justifiés dans la communion avec le Christ qui est amour et la justice réside dans la charité". Demandons seulement au Seigneur, a conclu le Pape, "de nous aider à croire et à vivre unis au Christ. Transformés à son exemple par son amour du Père et du prochain, nous serons pleinement justifiés aux yeux de Dieu".

Ce texte cher une sorte de PPDC entre catholiques et Protestants. Il est forcement flou.


Pas du tout, Arnaud:
Ce texte est une méditation sur Saint Paul faite par Benoit XVI qui a proclamé dans l'Eglise catholique que cette année serait paulinienne. Il s'adresse dans ce cadre et par cette méditation avant tout aux catholiques et cela n'a donc rien à voir avec un PPDC diplomatique qu'il ferait pour faire plaisir aux protestants.
C'est bel et bien ce que pense Benoit XVI et ce qu'il exprime clairement (et non de manière floue, Benoit XVI ne s'exprime jamais de manière floue) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Ven 28 Nov 2008, 22:36

Cher Eric, et ce que dit Benoît XVI ici me va parfaitement bien.

Tout y est vrai, un peu comme lorsque, discutant avec un athée, on se trouve quelques valeurs immenses en commun comme la foi en l'homme ...

Mais c'est ce qu'il ne dit pas (et qui est la foi catholique) qui, hélas, pose problème.

Vous croyez vous, qu'un Protestant va se mettre à croire en la suite à savoir en l'existence d'une vie de charité avec Dieu, dans une coopération d'adultes libres ?

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frederic



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Sam 29 Nov 2008, 00:21

Dans la déclaration commune entre protestants et catholiques sur la justification,pour ce qui est des catholiques il est écrit entre autre:

Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui

La justification du pécheur est pardon des péchés et réalisation de la justice par la grâce justifiante qui fait de nous des enfants de Dieu

Etre enfant de Dieu,né d'en haut ,c'est bénéficier d'un organisme surnaturel qui vit par les trois vertus theologales
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Sam 29 Nov 2008, 03:06

a lire ce file , Ouufff !!!

pourvu que l'on sache se donner un verre d'eau les uns aux autres en oubliant la dénomination de l'autre, sinon il va en rester du monde au pieds de la porte du paradis ;

j'ai une solution " tuez les tous Dieu reconnaitra les Siens !"

ce qui Sauve (c'Est) Le Christ, par La Grâce !!
mais la Foi est le Moyen !

pour avoir La Foi il faut bien que quelque chose te soit proposer (ou quelqu'un)
donc Jésus nous tend (offre) La Grâce ensuite on utilise (moyen) la Foi.
Mais avoir Foi en Christ et en Son Oeuvre, cela ne suffit pas au Christ, IL attend de nous que cette Vie ESPRIT (la Sienne en nous) porte des Fruits qui rende témoignage en Vérité (on peut dire que cette Vie Lève) car sinon a la fin si rien n'est levé pas germé , c'est donc qu'il n'y a rien a ramasser ! l'histoire du semeur et aussi des gérants a qui on confie de l'argent a faire fructifier.

Sauvé on l'est avec ou sans la foi, mais on reste stérile sans la foi.
seulement l'Esprit Est au Christ et Il nous en donne les ares , si nous nous en moquons , IL peut aussi reprendre l'esprit car c'est Le Siens et Foi ou pas Il peut le faire, suivant ce qu'IL sait de nous a la fin !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Sam 29 Nov 2008, 07:50

Cher Theoderic, Vous exposez ici la foi catholique.

Vous dites : "La foi est le moyen nécessaire pour entrer dans la charité."

Luther dit : "La foi est le salut.

Voilà les différences théologiques.

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Arnaud
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