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 La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!

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saint Zibou



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MessageSujet: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 17:25

petero a écrit:
Citation :
saint Zibou a écrit:
Il faudrait peut-être être plus attentif au témoignage de l'article baptismal du Credo... Voilà une piste de solution fort acceptable, pour les deux partis,, ne trouvez-vous pas?



Saint Zibou,

L'unité qu'il nous faut rechercher, je ne crois pas que ce soit une unité qui reposerait sur le plus petit dénominateur commun de notre foi, de ce que nous croyons.

Suite à 4 années de dialogues oecuméniques avec les papistes, une constatation s'impose: non contents de rejeter le salut par la Foi seule, ils proclament le salut par le pape seul. C'est une conséquence directe et apodictique du pseudo-dogme de l'infaillibilité pontificale, novelté controuvée, lors du conciliabule de 1870-71.

Aussi, leurs vitupérations s'acharnent-elles particulièrement au sujet du sola fide. Car, ce principe est absolument incompatible avec le papisme, discréditant ainsi tout oecuménisme, voué, dès lors, au syncrétisme.

En effet, le sola fide, en tant que Foi(Fides quae), s'inscrit bel et bien à l'intérieur de l'Église(aspect communautaire de la foi du baptême), mais selon la notion de sacerdoce universel(aspect personnel de la foi du baptême), corollaire du sola fide(Fides qua).

A ce titre, il reçoit, selon le témoignage interne du Saint-Esprit, le Canon(364-692) et le Credo(325-681), unanimement reconnus par la chrétienté entière, comme inaltérable(Dz.265, 303 et 559), depuis 2000 ans. Le Canon constituant la forme, ou la structure, de la Foi, le Credo, sa matière, ou ses éléments.

Or, il est remarquable que l'unique incise liturgique du Credo soit l'article baptismal, selon lequel il n'existe qu'un seul baptême en vue de la rémission des péchés( Homologoumen en baptisma eis aphesin amartiôn/ Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum).

C'est pourquoi, la réception de la Confession d'Augsbourg, et du sola fide, comme unique précision liturgique valable de la Foi catholique, s'impose de facto et de jure. Car, selon le principe lex orandi/ lex credendi(la loi de la prière est celle de la foi et réciproquement) attestée en Rom.10/13-17, par s. Célestin, C.A.5, C.G. 25 et A.R.19, si, selon le Credo, seul le baptême sauve, alors seule la foi du baptême, contenu et acte, sauve toujours. Sinon, nous tomberions dans le désespoir, après le baptême, ou ne le recevrions qu'à notre lit de mort!

Ainsi, le Credo et le Canon, le premier, par son incise baptismale, et le second, par le témoignage incontestable des deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, rendent incontournables la conclusion que constituent la Confession d'Augsbourg et le sola fide.

C'est pourquoi, devant l'évidence scripturaire et canonique de leur hérésie, les papistes ne peuvent réagir que par la calomnie, le meurtre, ou la corruption, si possible...

En résumé, tout oecuménisme avec les papistes est impossible. Car, c'est la Foi seule, ou le pape seul, qui sauve: il faut choisir Exclamation
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 17:46

Saint Zibou,

Je me demande même, si, d'une manière générale, l'oecuménisme est nécessaire ?

L'éclatement du catholicisme fut progressif, et proportionnel à la conversion de la 'multitude' de plus en plus nombreuse ! Des courants naissent, se forment, s'affermissent et vivent selon une pensée nouvelle, qui peut éclairer l'ancienne !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 17:48

De toutes façons, cela est mon message d'adieu. Inutile de dépenser plus avant d'énergie, pour cette cause perdue! I don't want that
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 18:05




Et dire que ça coinçait seulement sur l'idée:

Galates 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Ta dernière blague Zibou n'est pas chouette!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 18:07

saint Zibou a écrit:


Suite à 4 années de dialogues oecuméniques avec les papistes, une constatation s'impose: non contents de rejeter le salut par la Foi seule, ils proclament le salut par le pape seul.

Trop drôle ! Le pauvre pape ! Il n'y peut rien ! Il a juste un charisme pour gouverner l'Eglise ici-bas.


Citation :
C'est une conséquence directe et apodictique du pseudo-dogme de l'infaillibilité pontificale, novelté controuvée, lors du conciliabule de 1870-71.

Novelté qui est tellement scripturaire qu'elle s'est imposée PAR L'ECRITURE, avant d'être crue dans le dogme.



Citation :
Aussi, leurs vitupérations s'acharnent-elles particulièrement au sujet du sola fide. Car, ce principe est absolument incompatible avec le papisme, discréditant ainsi tout oecuménisme, voué, dès lors, au syncrétisme.

Non, c'est un autre problème. Le "sola fide" est juste une novelté d'uin certain pape appelé Luther, mais qui ne fut pas élu.


Citation :

En effet, le sola fide, en tant que Foi(Fides quae), s'inscrit bel et bien à l'intérieur de l'Église(aspect communautaire de la foi du baptême), mais selon la notion de sacerdoce universel(aspect personnel de la foi du baptême), corollaire du sola fide(Fides qua).

Dans vos rêves. L'Ecriture contredit même explicitement en de nombreux passages EXPLICITE le "Sola fide" :

Citation :
"Montre moi ta foi qui n'agit pas.
Citation :
Si j'ai la foi à transporter les montagnes, mais que je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

avouez que ça casse, ça. Surtout pour un chrétien qui croit au "sola scriptura". Mr.Red



Citation :
A ce titre, il reçoit, selon le témoignage interne du Saint-Esprit, le Canon(364-692) et le Credo(325-681), unanimement reconnus par la chrétienté entière, comme inaltérable(Dz.265, 303 et 559), depuis 2000 ans. Le Canon constituant la forme, ou la structure, de la Foi, le Credo, sa matière, ou ses éléments.

La chrétienté entière sauf les catholiques (un milliard) et les orthodoxes (250 millions)... Mais c'est un détail ... Mr.Red
Citation :

Or, il est remarquable que l'unique incise liturgique du Credo soit l'article baptismal, selon lequel il n'existe qu'un seul baptême en vue de la rémission des péchés( Homologoumen en baptisma eis aphesin amartiôn/ Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum).

il n'y a qu'un seul baptême mais il donne la CHARITE. La foi, n'est que l'une des conditions fondatrices de la charité.

Citation :


Ainsi, le Credo et le Canon, le premier, par son incise baptismale, et le second, par le témoignage incontestable des deux épîtres entières,

Lues par vous ! Laughing Et excluant les textes qui les corrigent !




Citation :
C'est pourquoi, devant l'évidence scripturaire et canonique de leur hérésie, les papistes ne peuvent réagir que par la calomnie, le meurtre, ou la corruption, si possible...

En résumé, tout oecuménisme avec les papistes est impossible. Car, c'est la Foi seule, ou le pape seul, qui sauve: il faut choisir

Évidemment, l'œcuménisme du Hobou, c'est la conversion à ses thèses ! drunken

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 18:25

Tu crois que ça continue ?

Attends je vais voir....


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 19:06

Ma position de catho est la suivante.

Voilà ce que dit le Vatican :

Le Vatican a écrit:
Les condamnations doctrinales du XVIe siècle, relatives à l’enseignement de la justification (sola fide), apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente.
Bon, c'est clair.

Citation :
L'homme est justifié par la foi en l'oeuvre de salut de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne. Dans cette foi, la personne humaine place sa confiance en la promesse miséricordieuse de Dieu, une foi qui embrasse l’espérance placée en Dieu et l’amour. Cette foi est active dans l’amour ; c’est pour cela que le chrétien ne peut et ne doit pas demeurer sans oeuvres. Mais tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.
La compréhension catholique insiste sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification.
La justification du pécheur est pardon des péchés et réalisation de la justice par la grâce justifiante qui fait de nous des enfants de Dieu. Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui. Cette nouvelle relation personnelle à Dieu est exclusivement fondée dans la miséricorde de Dieu et demeure toujours dépendante de l’oeuvre créatrice et salvatrice du Dieu miséricordieux. Il en résulte que la grâce justifiante ne devient jamais une possession de la personne dont cette dernière pourrait se réclamer face à Dieu. Si la compréhension catholique insiste sur le renouvellement de la vie par la grâce justifiante, ce renouvellement dans la foi, l’espérance et l’amour est toujours dépendant de la gratuité de la grâce de Dieu et exclut toute contribution de l’homme à la justification dont il pourrait s’enorgueillir devant Dieu (Rm 3, 27).

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Paul.


Citation :
Nous rendons grâce à Dieu pour ce pas décisif dans le dépassement de la séparation des Eglises. Nous prions l’Esprit Saint de continuer à nous conduire vers cette unité visible qui est la volonté du Christ.
Si vous n'avez pas bien compris, je vous le commente ; mais je vous fait crédit de suffisament de jugeotte.

Si après cela vous continuez à dénoncer une hérésie Luthérienne du sola fide, c'est que vous n'êtes plus soumis à Pierre, et que vous résistez à l'Esprit-Saint. C'est tout.
Comment voulez-vous le dire autrement ?
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petero



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 19:14

saint Zibou a écrit:
De toutes façons, cela est mon message d'adieu. Inutile de dépenser plus avant d'énergie, pour cette cause perdue! I don't want that

Cher Saint Zibou,

Sans doute n'allez-vous plus intervenir, après cette nouvelle provocation. Mais je ne doute pas que vous allez venir lire nos réactions, trop content d'avoir pu, avant de nous quitter, vous attaquer une nouvelle fois au Pape. Je vous réponds donc.

Vous me surprenez beaucoup, vous qui ne cessez pas de "louer" la foi qui sauve. Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu. Dieu désire notre unité. Voyant toute la difficulté que nous avons à vivre d'Amour (de Charité) ensemble, je ne doute pas qu'il finira par venir à notre secours. C'est lui qui nous rassemblera dans l'unité. Avec Jésus, la cause de l'unité n'est pas perdue. Il suffit de la lui demandé tous ensemble ; de nous rassembler pour la lui demander tous ensemble en oubliant durant ces temps de prière tout ce qui nous divise. "Tout ce que vous demanderez à mon Père en mon Nom, il vous le donnera".

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 19:35

[quote="Mouche-Du-Coche"]Ma position de catho est la suivante.

Voilà ce que dit le Vatican :

Le Vatican a écrit:
Les condamnations doctrinales du XVIe siècle, relatives à l’enseignement de la justification (sola fide), apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente.
Bon, c'est clair.

Eh bien non, cher Mouche,

Je ne vous trouve pas clair du tout.

Premièrement, vous ne donnez pas la référence du texte du Vatican que vous citez.

Deuxièmement j'ai fait une recherche à partir de cette phrase que vous citez et voici ce que j'ai trouvé à ce lien : http://www.lutheranworld.org/special_events/FR/gof99f.pdf

L'enseignement des Eglises Luthériennes présenté dans cette déclaration n'est pas concerné par les condamnations du Concile de Trente. Les condamnations des confessions de foi luthériennes (écrits symboliques) ne concernent pas l'enseignement de l'Eglise catholique romaine présenté dans cette déclaration" (DC 41)

Ecrire : "l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente" c'est pas ce qui a été écrit dans ce communiqué commun officiel de la fédération luthérienne mondiale et de l'Eglise catholique".

Vous, vous faites dire au Vatican que l'enseignement des Eglise luthériennes n'est plus concerné par les condamnation. Le communiqué dit que c'est l'enseignement présenté dans la déclaration qui n'est pas concerné par les condamnation. C'est pas la même chose.

Ce n'est donc pas ce que disait Luther qui n'est plus condamné, mais ce que disent les luthériens, dans l'accord qui a été trouvé avec les catholiques sur la justification et qui est énoncé sur ce communiqué, qui n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente.

C'est pas l'hérésie de Luther qui est annulée, c'est ce que les luthériens disent dans ce communiqué qui n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente. L'hérésie Luthérienne existe toujours et elle concerne tous ceux qui ne sont plus en accord avec cet accord trouvé entre l'Eglise Luthérienne aujourd'hui et l'Eglise catholique.

Maintenant, que pense notre ami Saint Zibou de cet accord ?

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 19:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ma position de catho est la suivante.

Voilà ce que dit le Vatican :

Le Vatican a écrit:
Les condamnations doctrinales du XVIe siècle, relatives à l’enseignement de la justification (sola fide), apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente.
Bon, c'est clair.

Citation :
L'homme est justifié par la foi en l'oeuvre de salut de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne. Dans cette foi, la personne humaine place sa confiance en la promesse miséricordieuse de Dieu, une foi qui embrasse l’espérance placée en Dieu et l’amour. Cette foi est active dans l’amour ; c’est pour cela que le chrétien ne peut et ne doit pas demeurer sans oeuvres. Mais tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.
La compréhension catholique insiste sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification.
La justification du pécheur est pardon des péchés et réalisation de la justice par la grâce justifiante qui fait de nous des enfants de Dieu. Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui. Cette nouvelle relation personnelle à Dieu est exclusivement fondée dans la miséricorde de Dieu et demeure toujours dépendante de l’oeuvre créatrice et salvatrice du Dieu miséricordieux. Il en résulte que la grâce justifiante ne devient jamais une possession de la personne dont cette dernière pourrait se réclamer face à Dieu. Si la compréhension catholique insiste sur le renouvellement de la vie par la grâce justifiante, ce renouvellement dans la foi, l’espérance et l’amour est toujours dépendant de la gratuité de la grâce de Dieu et exclut toute contribution de l’homme à la justification dont il pourrait s’enorgueillir devant Dieu (Rm 3, 27).

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.

C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Paul.


Citation :
Nous rendons grâce à Dieu pour ce pas décisif dans le dépassement de la séparation des Eglises. Nous prions l’Esprit Saint de continuer à nous conduire vers cette unité visible qui est la volonté du Christ.
Si vous n'avez pas bien compris, je vous le commente ; mais je vous fait crédit de suffisament de jugeotte.

Si après cela vous continuez à dénoncer une hérésie Luthérienne du sola fide, c'est que vous n'êtes plus soumis à Pierre, et que vous résistez à l'Esprit-Saint. C'est tout.
Comment voulez-vous le dire autrement ?

Ce que vous mettez en rouge n'est pas la position catholique complète.

Quid de la charité ? Quid de l'homme adulte qui répond à Dieu ?

C'est pourquoi vous ne devez pas omettre les parties en noir dont beaucoup sont refusées par les Protestants.

Bref, ce que nous avons de commun avec les protestants est ceci :

Dieu prend l'initiative de la conversion de l'homme, sans que l'homme y soit pour rien. Il se révèle à lui, l'attire par sa prémotion.

Ce que nous avons de différent :

Lorsque l'homme accepte cette initiative, Dieu crée en lui un organisme spirituel qui rend possible une véritable amitié active et méritoire devant Dieu. Deux "oui" actifs dialoguent alors et se répondent. Cette charité est ce qui justifie, la foi qui précède étant la porte de la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 20:10

Citation :
Ecrire : "l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente" c'est pas ce qui a été écrit dans ce communiqué commun officiel de la fédération luthérienne mondiale et de l'Eglise catholique".
Voilà ce qui s'appelle une distinction cauteuleuse.
Je les mets l'une sur l'autre, pour voir la différence :
L’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente"
L'enseignement des Eglises Luthériennes présenté dans cette déclaration n'est pas concerné par les condamnations du Concile de Trente.
J'ai effectivement un peu coupé, pour rendre plus lisible. Vous êtes assez grand pour retrouver les sources, non ?
Si vous en êtes à relever ce genre de différences, c'est que vous commencez à ne plus avoir rien à dire...

Citation :
Vous, vous faites dire au Vatican que l'enseignement des Eglise luthériennes n'est plus concerné par les condamnation. Le communiqué dit que c'est l'enseignement présenté dans la déclaration qui n'est pas concerné par les condamnation. C'est pas la même chose.
Ce n'est donc pas ce que disait Luther qui n'est plus condamné, mais ce que disent les luthériens, dans l'accord qui a été trouvé avec les catholiques sur la justification et qui est énoncé sur ce communiqué, qui n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente
Ne me dis pas que tu souhaites de toute tes forces maintenir les protestants dans l'hérésie, je ne te croirais pas.

Citation :
C'est pas l'hérésie de Luther qui est annulée, c'est ce que les luthériens disent dans ce communiqué qui n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente. L'hérésie Luthérienne existe toujours et elle concerne tous ceux qui ne sont plus en accord avec cet accord trouvé entre l'Eglise Luthérienne aujourd'hui et l'Eglise catholique.
Je reste sans voix ... un document émanant du Vatican, confirmé par un pape, qui accepte de comprendre le point de désaccord (sola fide) pour commencer à le résoudre, ça n'a pas l'air d'avoir de la valeur, pour toi. Il te faut absolument que les protestants soient hérétiques ; si ce n'est plus sur le sola fide, ça doit bien être sur autre chose...


Arnaud a écrit:
Ce que vous mettez en rouge n'est pas la position catholique complète.
Ah ?
Citation :
C'est pourquoi vous ne devez pas omettre les parties en noir dont beaucoup sont refusées par les Protestants.
Mais les protestants ont SIGNE ce document ; ils ne les refusent donc pas.


Citation :
Quid de la charité ? Quid de l'homme adulte qui répond à Dieu ?
la réponse est dans la question : une fois l'homme justifié par la foi seule, eh bien devenu adulte (et déjà sauvé), il peut exercer la charité et répondre à Dieu ; mais quand Dieu appelle, il le fait par grâce seule, et par la foi.

Citation :
Voilà ce que nous avons de différent avec les protestants :
Lorsque l'homme accepte cette initiative, Dieu crée en lui un organisme spirituel qui rend possible une véritable amitié active et méritoire devant Dieu. Deux "oui" actifs dialoguent alors et se répondent. Cette charité est ce qui justifie, la foi qui précède étant la porte de la charité.

Je crois réver : le document confirmé par Jean-Paul II dit que la charité ne justifie pas, mais Arnaud dit le contraire.

Arnaud, tu as lu le document ? je veux dire plus rapidement que tu ne le fais d'habitude, comme lorsque je dis "Paul ne fait que dire..." et que tu lis 'Paul n"a jamais dit..."
Relis doucement...


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Lun 24 Nov 2008, 21:34, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 20:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ne me dis pas que tu souhaites de toute tes forces maintenir les protestants dans l'hérésie, je ne te croirais pas.

Cher Mouche, vous avez saint Zibou dans ce forum. Il est pasteur protestant et formé en théologie.

vous trouvez que ce qu'il dit sur la charité est la pensée catholique ?

Citation :

Je reste sans voix ... un document émanant du Vatican, confirmé par un pape, ça n'a pas l'air d'avoir de la valeur, pour toi.

Ca a la valeur suivante : Ce qui est dit dans ce texte est catholique.

Mais vous en tirez la chose suivante : "La foi seule sauve." La charité est annexe (voir fin de votre message)."

voilà comment on peut tirer un texte de son intention.


Citation :
Mais les protestants ont SIGNE ce document ; ils ne les refusent donc pas.

Il ont signé un texte aux formules ambigües. Mais il faut être clair : avez vous vu dans un texte abordé la nature de la charité, le fait que l'homme y a un rôle actif, comme dans une amitié et que c'est cela le salut ,


Citation :

Je crois réver : le document dit que la charité ne justifie pas, mais Arnaud dit le contraire.

Le texte dit cela ? C'est où ? Montrez le moi ! La foi catholique vient de changer. Et un Concile œcuménique se trompait dans sa dogmatique ?

Où ? Vite les citations que je perde la foi ?
Citation :

Arnaud, tu as lu le document ? je veux dire plus rapidement que tu ne le fais d'habitude, comme lorsque je dis "Paul ne fais que dire..." et que tu lis 'Paul n"a jamais dit..."
Relis doucement...

Vous allez m'aider à lire.

Donc la charité ne justifie pas.


J'attends avec angoisse ce texte qui met fin à la foi catholique solennellement proclamée par le concile de Trente.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:05

Citation :
vous trouvez que ce que dit Zibou dit sur la charité est la pensée catholique ?
c'est la pensée du Seigneur : c'est donc la mienne. Jésus n'est pas catholique.

Citation :
Vous allez m'aider à lire.
Vite les citations que je perde la foi !
Tu ne sais pas lire ? ce n'est pas suffisament clair ? tu m'étonnes, là.
Je ne rentre pas dans ce jeu : le document est clair.
D'ailleurs, tu le confirmes toi-même, et par expérience :

Arnaud a écrit:
Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).
et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.
C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.
ET PUIS LA GRACE M'EST TOMBEE DESSUS : tu n'as rien fait pour... La première chose que tu dis, c'est l'expérience de la FOI : c'est l'expérience fondatrice. tu ne parle pas d'autre chose.
ENSUITE, et tu le confirmes toi-même en disant "ET ALORS" (donc ensuite) on ENTRE dans une vie de charité : la charité vient après.



BenBornAgain ne dit pas autre chose : quand il parle du début de sa vie chrétienne, il ne parle que de la foi , reçue par la grâce de Dieu. Si la charité avait joué un rôle à ce moment de sa vie, il l'aurait mentionné : ce moment de la vie est suffisament important pour qu'on ne se trompe pas en le relatant.
Ben a écrit:
Et bien cher Mouche, pour ne rien te cacher, ce jour là, je suis né de nouveau, devenu enfant de Dieu, ai revêtu le Christ, suis passé de la mort à la vie, est connu la circoncision du Christ, bref j'ai été baptisé!!
Et par grâce, j'ai pu grandir dans la foi pendant mon enfance et mon adolescence et approfondir ma relation avec Jésus, et ceci jusqu'à aujourd'hui
Vos témoignages sont concordants, ce qui prouve encore qu'ils sont vrais (ce dont je ne doute pas).
Ils reflètent par EXPERIENCE VECUE la réalité du chemin que Dieu nous offre : être sauvé par la foi seule, la charité venant après...
Tiens, c'est exactement ce que le document commun des Luthériens et des Catholiques dit : vous êtes de bons chrétiens, bravo...
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:32

[quote="Mouche-Du-Coche"]
Citation :


[quote="Arnaud"]Oui. J'étais baptisé et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.

Arnaud ne dit pas que la foi lui est tombée dessus, mais la GRACE !

Et la Grâce et la Foi, sont deux choses différentes !

La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'

que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.

Donc, la charité n'est pas liée à la foi, mais à la conversion !

Si charité égal amour, alors on rejoint saint Paul et son hymne à la charité, qui ne mentionne pas le mot foi !

Maintenant pour le catholicisme, la foi n'est pas une, la foi est personnelle, d'abord, mûrit et est confirmée par la charité.

C'est en cela le Sacrement de la Confirmation !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:37

Citation :
La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'
que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.
Merci, Doris...
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petero



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
une fois l'homme justifié par la foi seule, eh bien devenu adulte (et déjà sauvé), il peut exercer la charité et répondre à Dieu ; mais quand Dieu appelle, il le fait par grâce seule, et par la foi.

Cher Mouche,

Voici ce que disent les luthériens et les catholiques qui ont signés cette déclaration commune :

"Nous confessons ensemble : c'est par la grâce seule, par le moyen de la foi en l'action salvatrice du Christ, et non à cause de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l'Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes" (DC 15)

Moi je lis "par la grâce seul" et pas "par la Foi seul".

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:47

Cher Petero,

Très cher Petero, Frère en Christ,

Ne le prends pas mal, mais laisse-moi te poser une question :

tu te fous de ma g... ?


(sois assuré que je t'aime bien)
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 21:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'
que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.

Merci, Doris...


sunny
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 22:15

saint Zibou a écrit:
Suite à 4 années de dialogues oecuméniques avec les papistes, une constatation s'impose: non contents de rejeter le salut par la Foi seule, ils proclament le salut par le pape seul.

Cher Saint Zibou,

Aucun catholique, aucun évêque ni même le pape proclament que "seul le pape sauve". C'est vraiment du n'importe quoi ce que vous écrivez. C'est de la provocation pur.

Saint Zibou a écrit:
si, selon le Credo, seul le baptême sauve, alors seule la foi du baptême, contenu et acte, sauve toujours.

Cher Saint Zibou,

Vous êtes terrible. C'est pas selon le Credo que "seul le baptême sauve", c'est selon la lecture que Saint Zibou fait du Credo. Désolé, mais quand je dis "je reconnais un seul baptême pour le pardon des péché", pour moi cela ne veut pas dire je reconnais que "seul le baptême sauve".

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 22:17

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cher Petero,

Très cher Petero, Frère en Christ,

Ne le prends pas mal, mais laisse-moi te poser une question :

tu te fous de ma g... ?


(sois assuré que je t'aime bien)

Moi aussi je t'aime bien I love you

Non, je t'assure, je ne me fous pas de ta g..... Si c'es ce que tu penses, alors explique-moi pourquoi je me fous de ta g......

Fraternellement

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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 22:28

Je me posais cette question, parceque la distinction que tu faisait entre "Grâce" et "Foi" est tellement mineure par rapport au texte dont nous parlons (et à ce qui se joue entre des frères chrétiens luthériens et cathos qui veulent se comprendre) que je me demandais si c'était une blague.

Nous, cathos, on a trucidé par dizaines de milliers des femmes et enfants parceque leurs pères et maris avaient le tort de ne pas penser comme nous ; alors quand on commence à se parler, c'est plus pour remettre des différences mineures entre nous, sur grâce et foi, par exemple.
tu comprends ?
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Lun 24 Nov 2008, 22:31

doris a écrit:
La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'

que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.

Chère Doris,

La Charité, l'Esprit Saint l'a répandu en votre coeur, le jour où vous avez été baptisé, dans ce qu'on appelle : "la grâce sanctifiante". Vous n'avez pris conscience de sa présence qu'à la fin de votre conversion, mais elle était là, à l'oeuvre depuis le début, vous transformant en elle-même (conversion). D'ailleurs, elle n'a pas fini de vous transformer puisqu'elle n'a pas fini de vous sanctifier.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 00:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Ecrire : "l’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente" c'est pas ce qui a été écrit dans ce communiqué commun officiel de la fédération luthérienne mondiale et de l'Eglise catholique".
Voilà ce qui s'appelle une distinction cauteuleuse.
Je les mets l'une sur l'autre, pour voir la différence :
N°1 L’enseignement des Eglises luthériennes n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente"
N°1 ici le sens retenu par Mouche Du Coche c'est" tous les enseignements",et cette phrase dit qu'ils ne sont en bloc plus condamnés


N°2 L'enseignement des Eglises Luthériennes présenté dans cette déclaration n'est pas concerné par les condamnations du Concile de Trente.
N°2 Ici il est parlé de l'enseignement qui est celui qui est présenté dans cette déclaration ci,ce n'est pas tous les enseignements,mais celui qui est unilateralement évoqué,qui est celui de la justification,celui-là n'est pas concerné par les condamnations

La distinction est très grande car elle entraine ce qui suit


Citation :
(Mouche du Coche),selon la lecture N°1, vous faites dire au Vatican que l'enseignement(considéré dans son ensemble) des Eglises luthériennes n'est plus concerné par les condamnations.

Le texte lu selon la lecture N°1 donne exactement cette compréhension,
mais ne concerne pas les travaux conjoints des catholiques et protestants sur ce sujet seul de la justification dont il est question.

lecture n°2 Le communiqué donc dit que c'est l'enseignement ,celui de la justification ,présenté dans la déclaration ,n'est pas concerné par les condamnations.

Ce n'est donc pas ce que disait Luther qui n'est plus condamné,car ses enseignements le restent,sauf dorénavant l'enseignement sur la justification ici examiné ,de sorte que ce que disent les luthériens, dans l'accord qui a été trouvé avec les catholiques sur la justification et qui est énoncé sur ce communiqué,ce qu'ils disent donc n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente


Citation :
C'est pas l'hérésie de Luther qui est annulée,car elle demeure
Mais pour les luthériens qui souscrivent à ce communiqué ce qu'ils disent sur ce sujet de la justification cela n'est plus concerné par la condamnation du Concile de Trente.

L'hérésie Luthérienne existe toujours donc
et de fait elle concerne tous ceux qui désavouent cet accord trouvé entre l'Eglise Luthérienne aujourd'hui et l'Eglise catholique.


...

Bref,Mouche Du Coche tu as compris dans un faux sens ce que disais Arnaud.
Maintenant je pense que vous^èetes d'accord là-dessus.

Je résume le tout,L'enseignement concernant la justification au sujet duquel lutheriens et catholiques ont trouvé un accord n'est pas sous la condamnation du concile de trente,et donc les luthériens qui y souscrivent.
Le reste des enseignements de Luther reste sous la condamnation

Enfin,les lutheriens qui désavoue cet accord et délivre un enseignement
different sur la justification,trouve leur enseignement sous la condamnation du concile de trente
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 00:37

petero a écrit:
doris a écrit:
La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'

que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.

Chère Doris,

La Charité, l'Esprit Saint l'a répandu en votre coeur, le jour où vous avez été baptisé, dans ce qu'on appelle : "la grâce sanctifiante". Vous n'avez pris conscience de sa présence qu'à la fin de votre conversion, mais elle était là, à l'oeuvre depuis le début, vous transformant en elle-même (conversion). D'ailleurs, elle n'a pas fini de vous transformer puisqu'elle n'a pas fini de vous sanctifier.

Fraternellement

Petero

C'est exact ! Et nous en sommes tous là !
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 00:59

Voici l'intégralité du chapitre
4.3 Justification par la grâce au moyen de la foi
25. Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne. Dans la foi justifiante, la personne humaine place sa confiance en la promesse miséricordieuse de Dieu, une foi qui embrasse l’espérance placée en Dieu et l’amour. Cette foi est active dans l’amour ; c’est pour cela que le chrétien ne peut et ne doit pas demeurer sans œuvres. Mais tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.

26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide). Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice. Parce qu’il est nouvelle création, cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour. Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi seule » distingue mais ne sépare pas la justification et le renouvellement de la vie qui est une conséquence nécessaire de la justification et sans lequel il ne saurait y avoir de foi. En outre, cela montre quel est le fondement de ce renouvellement. Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.

27. La compréhension catholique insiste, elle aussi, sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification. Auditrice de la parole et croyante, la personne humaine est justifiée par son baptême. La justification du pécheur est pardon des péchés et réalisation de la justice par la grâce justifiante qui fait de nous des enfants de Dieu. Dans la justification, les justifiés reçoivent du Christ la foi, l’espérance et l’amour et sont ainsi reçus dans la communion avec lui.[14] Cette nouvelle relation personnelle à Dieu est exclusivement fondée dans la miséricorde de Dieu et demeure toujours dépendante de l’œuvre créatrice et salvatrice du Dieu miséricordieux qui est fidèle à lui-même et en qui la personne humaine peut, pour cette raison, placer sa confiance. Il en résulte que la grâce justifiante ne devient jamais une possession de la personne dont cette dernière pourrait se réclamer face à Dieu. Si la compréhension catholique insiste sur le renouvellement de la vie par la grâce justifiante, ce renouvellement dans la foi, l’espérance et l’amour est toujours dépendant de la gratuité de la grâce de Dieu et exclut toute contribution de l’homme à la justification dont il pourrait s’enorgueillir devant Dieu (Rm 3, 27) [cf. sources pour le chapitre 4.3.].

L'ensemble de la déclaration commune:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 08:30

.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 09:00

Enlui a écrit:
Bref, Mouche Du Coche tu as compris dans un faux sens ce que disais Arnaud.
Maintenant je pense que vous êtes d'accord là-dessus.

Je résume le tout,L'enseignement concernant la justification au sujet duquel lutheriens et catholiques ont trouvé un accord n'est pas sous la condamnation du concile de trente,et donc les luthériens qui y souscrivent.
Le reste des enseignements de Luther reste sous la condamnation

Enfin,les lutheriens qui désavoue cet accord et délivre un enseignement
different sur la justification,trouve leur enseignement sous la condamnation du concile de trente

Non, j'ai bien compris ce que dit Arnaud.

Merci Enlui de faire cette exégèse profonde d'un un raccourci que j'ai pris pour rendre plus lisible l'entête du texte que je voulais mettre en avant. Mais cela me semble malvenu.
Je regrette que cela soit dit pour rappeler que l'anathème contre des frères chrétiens est toujours valable : cela me semble de trop.

La maintenue de l'excomunication semble un être un reflexe bien puissant pour les catholiques. Il est vrai que nous sommes infaillibles...

Bien sûr que je n'ai pas compris comme cela le texte que j'ai raccourci : je l'ai fait rapidement, pour que le texte se cadre mieux dans sa fenêtre. Vous n'allez quand même pas vous focaliser là-dessus, non ?

S'il vous plaît, au lieu de chercher la paille dans des explications de textes cauteuleuses, est-ce que quelqu'un pourrait se réjouir ici que l'Esprit-Saint est à l'oeuvre, au lieu de rappeler que les luthériens qui ne se soumettriaient pas à ce texte sont toujours sous le coup d'une malédiction ?

enfin... vous êtes baptisés, ou pharisiens juristes ?
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 09:42

Mouche bonjour,
C'est vrai que l'anathème, est important pour nous catholiques.
Il concerne le catholique et aucun catholique n'en est à l'abri.
Et l'anathème n'a pas été donné à l'ensemble des luthériens, mais à un un homme : Luther, en tant que catholique !

C'est l'acte juridique le plus important de la catholicité !
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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 09:56

petero a écrit:
doris a écrit:
La charité. J'ai dit dans le fil 'qu'est-ce que pour vous la charité'

que pour moi, personnellement, elle était advenue en dernier, et qu'elle terminait ma conversion.

Chère Doris,

La Charité, l'Esprit Saint l'a répandu en votre coeur, le jour où vous avez été baptisé, dans ce qu'on appelle : "la grâce sanctifiante". Vous n'avez pris conscience de sa présence qu'à la fin de votre conversion, mais elle était là, à l'oeuvre depuis le début, vous transformant en elle-même (conversion). D'ailleurs, elle n'a pas fini de vous transformer puisqu'elle n'a pas fini de vous sanctifier.

Fraternellement

Petero


blabla....

Si c'était vrai vous devriez pousser un grand affraid à l'idée même qu'on puisse entre chrétiens penser des mots comme anathème, excommunication.... qui sont des mots de notaires d'où l'ES, la charité et touts vos bons sentiments sont exclus.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 09:59

Adamev
Si c'était vrai vous devriez pousser un grand affraid
à l'idée même qu'on puisse entre chrétiens penser des mots comme
anathème, excommunication.... qui sont des mots de notaires d'où l'ES,
la charité et touts vos bons sentiments sont exclus.


Eh bien non ! L'Esprit Saint dans sa fonction est Avocat !
Et ils arrivent que les avocats plaident en faveur d'une sanction ! L'excommunication est une décision juridique !

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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:06

Jamais entendu dire qu'un avocat ait plaidé la peine de mort ou la prison à vie pour un de ses clients.

Clients... ES....
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:08

adamev a écrit:
Jamais entendu dire qu'un avocat ait plaidé la peine de mort ou la prison à vie pour un de ses clients.

Clients... ES....

C'est le rôle de l'Avocat Général ! évaluer la sanction, et la proposer !
Le Jury tanchera !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:15

L'avocat général et le jury qui propose une sanction, c'est le diable.

Le paraclet est l'avocat de la défense, pour aider celui qui est accusé. L'accusateur n'etant pas (jamais) Dieu.
Le défenseur ne plaide pas en faveur d'une sanction : ce serait le monde à l'envers.

De toutes façons, Dieu est toujours du coté du plus faible et du malmené : donc ici-bas, on excomunie et maudit des hommes qui ont le culot de ne pas reconnaître un pape ; et au ciel, Dieu donnera à ces pauvres hommes une place supérieure à la nôtre, du seul fait de leur soufrances endurées.

Alors vos conceptions juridiques, vous pouvez vous en gargariser...


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Mar 25 Nov 2008, 10:16, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:16

L’avocat général n’est pas un avocat mais un magistrat du ministère public (parquet), chargé de défendre les intérêts de la société devant certaines juridictions

C'est plus proche du procureur que de l'avocat.

Etes vous chrétiens ou notaires?
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:27

Mouche-Du-Coche a écrit:
L'avocat général et le jury qui propose une sanction, c'est le diable.

Le paraclet est l'avocat de la défense, pour aider celui qui est accusé. L'accusateur n'etant pas (jamais) Dieu.
Le défenseur ne plaide pas en faveur d'une sanction : ce serait le monde à l'envers.

De toutes façons, Dieu est toujours du coté du plus faible et du malmené : donc ici-bas, on excomunie et maudit des hommes qui ont le culot de ne pas reconnaître un pape ; et au ciel, Dieu donnera à ces pauvres hommes une place supérieure à la nôtre, du seul fait de leur soufrances endurées.

Alors vos conceptions juridiques, vous pouvez vous en gargariser...

Si ! Juste avant que ne commence les plaidoiries, l'Avocat Général, plaide également ! Et il est déjà arrivé qu'un Avocat Général plaide l'acquittement ! Et le Jury a suivi !

Je ne pense pas que ma sainte église catholique, se soit amusée à donner la plus haute sanction juridique : l'excommunication, en raison qu'un pape n'aurait pas été reconnu !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:32

Je renonce dans cette voie, Doris... et ne continue pas
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 10:35

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je renonce dans cette voie, Doris... et ne continue pas

J'accepte ton renoncement, Mouche, et j'accepte aussi de continuer dans une autre voie, si la discussion en sort grandit, et nous avec !
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 13:50

[quote="Mouche-Du-Coche"]
Citation :



Voilà ce qui s'appelle une distinction cauteuleuse.

Si vous en êtes à relever ce genre de différences, c'est que vous commencez à ne plus avoir rien à dire...
Ne me dis pas que tu souhaites de toute tes forces maintenir les protestants dans l'hérésie, je ne te croirais pas.
Je reste sans voix ... un document émanant du Vatican, confirmé par un pape, qui accepte de comprendre le point de désaccord (sola fide) pour commencer à le résoudre, ça n'a pas l'air d'avoir de la valeur, pour toi. Il te faut absolument que les protestants soient hérétiques ; si ce n'est plus sur le sola fide, ça doit bien être sur autre chose...
Je crois réver : le document confirmé par Jean-Paul II dit que la charité ne justifie pas, mais Arnaud dit le contraire.
Arnaud, tu as lu le document ? je veux dire plus rapidement que tu ne le
fais d'habitude, comme lorsque je dis "Paul ne fait que dire..." et que tu lis 'Paul n"a jamais dit..."
Relis doucement...


C'est à cause de ça que j'ai envoyé mon post.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 13:53

CAUTELEUX, EUSE. adj. Qui agit d'une façon détournée et sournoise.

Mouche Du Coche,j'ai passé du temps à écrire mon post ,au sujet de l'intitulé du chapître du document des lutheriens et des catholiques concernant la justification ,parce que tu présentais la lecture de Arnaud comme "cauteleuse" et puis ensuite donnait de lui l'image de quelqu'un qui cherche à ce que les lutheriens soient hérétiques alors qu'il disait que ceux qui avaient signé l'accord ne relevaient plus de la condamnation du concile de trente.

C'est pour cela tout simplement,pour que tu vois que tu peux lire trop rapidement aussi et qu'en l'occurrence,au lieu de te dire:"ce n'est pas possible,Arnaud n'a pa du penser cela,je vais relire",ou "je vais lui demander des précisions",non,tu tu crois fermement ta première impression
et l'en accuses.

Je n'ai pas eu le temps d'écrire un post par rapport à la suite de votre controverse,mais vraiment je vous ai lu et relu et je peux dire qu'Arnaud n'abuse pas dans sa lecture du texte et qu'il replace des points fondamentaux que tu laisses au bord du chemin:l'espérance et la charité
déposé dans le nouvel être par Dieu,la relation intime d'amitié avec Dieu surtout.

Pour moi,je suis triste depuis toujours des séparations entre croyants en Christ ,des lutheriens et catholiques bien sûr,mais je réagis comme si le principe de séparation encore était à l'oeuvre,quand je vois deux frères de la même confession,ici toi et Arnaud,trouver moyen d'achopper sur quelques lignes.
Je n'ai pas passé tout ce temps à écrire mon post ci-dessus,pour autre chose que d'essayer d'amener chacun à plus de circonspection dans ses réactions
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petero



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 13:56

adamev a écrit:
Si c'était vrai vous devriez pousser un grand affraid à l'idée même qu'on puisse entre chrétiens penser des mots comme anathème, excommunication.... qui sont des mots de notaires d'où l'ES, la charité et touts vos bons sentiments sont exclus.

Pourquoi devrions-nous pousser un grand cri !!! Est excommunié celui qui s'est exclu lui-même de la communion d'avec l'Eglise, soit par l'enseignement qu'il donne, soit par son comportement. L'Eglise excommunie pour prendre officiellement acte d'une rupture déjà consommée.

On pourrait, par charité, laisser un prêtre enseigner au nom de l'Eglise ce que l'Eglise n'enseigne pas ; on pourrait par charité laisser un prêtre démolir le Pape ; on pourrait par charité, laisser un prêtre ordonné d'autres prêtres ; on pourrait par Charité laisser un laïc consacrer l'Eucharistie, on pourrait par charité accepter que des divorcés se remarient à l'église, etc ....

La Charité ne nous est pas donné pour "faire plaisir" ; c'est pas laisser tout faire ou tout dire. Par charité, par charité pour nos frères qui souffrent trop, on pourrait les euthanasier ; par charité pour nos frères qui ne supporte pas la prison, on pourrait ne pas les envoyer en prison, ne pas les exclure de la Société, etc....

Petero
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 14:01

La Charité ne nous est pas donné pour "faire plaisir" ;

Ca fait bien plaisir de lire cela, Petero !
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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 14:16

Ce n'est pas de ça dont on parle qui relève du droit coutumier propre aux associations humaines.

Ce dont il est question ici c'est du rejet collectif de chrétiens qui ont l'heur de penser autrement. Qui ne se satisfont pas de la confiscation de la Vérité au prétexte d'inspiration divine.

Qui ne se contentent pas d'un exercice de la foi et de la charité réduites à la défense d'un pré carré au risque de la "désespérance de Billancourt" (c'est une image).

Là encore vous devriez vous aérer les méninges et écouter ce que disent nos frères humains d'autres écoles de pensées au lieu d'asséner vos vérités.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 14:32

adamev a écrit:


Là encore vous devriez vous aérer les méninges et écouter ce que disent nos frères humains d'autres écoles de pensées au lieu d'asséner vos vérités.

Oui ! ben ! bon !

On peut glisser tout de même des petites appréciations !


Il y a effectivement plusieurs vérités : une par individu. Donc, des myriades et des myriades de vérités !
Il se trouve que toutes ces vérités convergent, tant individuellement, que
disons 'collectivement', vers la Vérité !

'Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie !

Et donc, si l'on veut nous cantonner dans nos vérités, que l'on assène depuis des siècles, eh bien il faut y avoir à l'oeuvre, la Charité même qui ne se lasse pas de nous les faire répéter !
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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 14:38

'Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie !


C'est à cause de ça que vous avez choisi votre avatar?

Il ne s'agit pas de vous cantonner dans vos vérités vous le faites très bien seuls. Simplement d'écouter ce que disent d'autres qui expriment autrement leur part de vérité.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 14:41

adamev a écrit:
'Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie !


C'est à cause de ça que vous avez choisi votre avatar?

Il ne s'agit pas de vous cantonner dans vos vérités vous le faites très bien seuls. Simplement d'écouter ce que disent d'autres qui expriment autrement leur part de vérité.

La vérité est intrinsèque à l'homme ! Elle ne lui a pas été ôtée !
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adamev



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 15:02

Bien! Donc la liberté implique la responsabilité, l'éducation, l'adhésion à une morale........

....... accessoirement à une foi.
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 15:18

adamev a écrit:
Bien! Donc la liberté implique la responsabilité, l'éducation, l'adhésion à une morale

Exact ! et n'a pas besoin de la foi, ni même de Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 16:27

[quote="Mouche-Du-Coche"]

Citation :
Citation :
La charité ne sauve pas.
Tu ne sais pas lire ? ce n'est pas suffisament clair ? tu m'étonnes, là.
Je ne rentre pas dans ce jeu : le document est clair.

Je cherche encore ! Où est-ce écrit ? Aidez moi ! Je ne sais pas lire.

Citation :

D'ailleurs, tu le confirmes toi-même, et par expérience :

Arnaud a écrit:
Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).
et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.
C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.
ET PUIS LA GRACE M'EST TOMBEE DESSUS : tu n'as rien fait pour... La première chose que tu dis, c'est l'expérience de la FOI : c'est l'expérience fondatrice. tu ne parle pas d'autre chose.
ENSUITE, et tu le confirmes toi-même en disant "ET ALORS" (donc ensuite) on ENTRE dans une vie de charité : la charité vient après.

Nul ne nie que la foi vient en premier. Nul ne nie qu'on n'en est pas responsable. Ce qu'on nie, c'est que cette foi seule sauve. L'Eglise est parfaitement claire : cette foi est le commencement du chemin qui mène au salut.

Car le salut lui-même, c'est une relation intime et réciproque de charité. Autrement dit, Dieu aime aimer des personnes qui répondent à son amour. Dieu respecte la LIBERTE car il a voulu l'homme LIBRE.

Au lieu de cela, dans votre théologie, l'homme n'a rien à voir avec son salut. Il est juste repêché et, comme dira Calvin, celui que dieu ne repèche pas est damné.



Citation :

BenBornAgain ne dit pas autre chose : quand il parle du début de sa vie chrétienne, il ne parle que de la foi , reçue par la grâce de Dieu.

Ce début n'est que la condition fondatrice. Car comment aimer dieu dans une alliance d'amour sans le connaître ? Et comment le connaître sans qu'il se soit révélé ?
Votre position est intenable. C'est comme si vous disiez : "Voir une femme et tomber amoureux d'elle (acte non libre) suffit pour l'épouser !"
Réponse catholique : Bien sûr que non ! il faut que les deux se soient parlé, qu'ils soient entrée dans un amour réciproque et libre, se soient choisis librement ! Voilà la théologie catholique.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:12

Voilà ce que dit ma théologie à propos du salut. Cherchons ensemble la place tenue pas la charité..

La compréhension catholique insiste sur le caractère fondamental de la foi pour la justification ; sans elle il ne saurait y avoir de justification.
Pas de foi, pas de salut ; (pas de salut, pas de charité).

Tout ce qui dans la personne humaine précède et suit le don libre de la foi, n’est pas la cause de la justification et ne la mérite pas.
Tout : tout, ça veut dire les bonne oeuvres, la charité, tout, ne mérite pas la justification...

C’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes.
Seule la foi gracieuse, et non des mérites (la charité, les bonnes oeuvres) nous rend acceptables à Dieu.

Nous confessons que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu.
Pas de foi en Dieu, pas de grâce salvifique. Nous dépendons de Dieu pour notre salut. La charité n'est toujours pas évoquée...

Les catholiques enseignent que rien, avant le don gratuit de la foi, ne mérite la justification et que tous les dons salvifiques de Dieu viennent du Christ seul.
Rien avant la foi ; rien, donc pas les bonnes oeuvres, ni la charité.

Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine « coopère » par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable.
Ah ! on commence à évoquer la coopération de l'homme en bonnes oeuvres et charité. Patatras ! c'est encore une action de la grâce, et non le résultat d'une action volontaire de la personne humaine.

C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Vous n'y êtes pour rien : seule le moyen de la foi nous sauve.


Arnaud a écrit:
Ce qu'on nie, c'est que cette foi seule sauve.

Qui dois-je croire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi en l'autorité ou l'autorité de la Foi!   Mar 25 Nov 2008, 17:23

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]

C’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos coeurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des oeuvres bonnes.
Seule la foi gracieuse, et non des mérites (la charité, les bonnes oeuvres) nous rend acceptables à Dieu.

Citation :
Montre moi ta foi qui n'agit pas !
(Saint Jacques)

Et saint Paul ajoute : "Quand bien même j'aurais la foi à déplacer les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien !

La foi est un don de Dieu, une base à l'édifice surnaturel. Mais si Dieu voulait que ça s'arrête là, s'il ne nous voulait pas adultes et répondant à son amour par un vrai amour actif qu'il aime, alors il aurait été inutile de créer la liberté.


Citation :

Nous confessons que la personne humaine est pour son salut entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu.
Pas de foi en Dieu, pas de grâce salvifique. Nous dépendons de Dieu pour notre salut.

Nul ne nie le fait que Dieu est à l'origine de tout. C'est lui qui commence son oeuvre (don de sa présence brûlante, don de la foi, sans action de notre part). Mais tout cela vise à un amour d'amitié ! Et là, il faut bien être deux !



Citation :
Les catholiques enseignent que rien, avant le don gratuit de la foi, ne mérite la justification et que tous les dons salvifiques de Dieu viennent du Christ seul.
Rien avant la foi ; rien, donc pas les bonnes oeuvres, ni la charité.

La réponse de charité vient bien de nous. Car Dieu a créé en nous une vraie LIBERTE SURNATURELLE ! Dieu est logique avec lui-même. Il ne se marient pas avec des âmes d'incapables. Il fait de nous de vraies épouses mystiques.

Citation :
Ah ! on commence à évoquer la coopération de l'homme en bonnes oeuvres et charité. Patatras ! c'est encore une action de la grâce, et non le résultat d'une action volontaire de la personne humaine.

Bien sûr que c'est la grâce qui rend possible cette liberté humaine de la charité. Et toute la théologie catholique le montre à travers les notions de grâce habituelle (notre être est sduélévé pour devenir capable d'une vie surnaturelle). et de grâce actuelle (Dieu nous attire). Mais, ceci étant posé, c'est VOUS qui aimez ou n'aimez pas, librement ! Dieu crée en vous une capacité LIBRE de vie surnaturelle.

Citation :
C’est par la grâce en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien ; c’est le don de Dieu.
Vous n'y êtes pour rien : seule le moyen de la foi nous sauve.

La grâce seule prend l'initiative du chemin vers le salut. Mais sans un acte venant de vous, ce salut ne se fera pas. Comprenez la théologie catholique : c'est une noce, une alliance ! Il faut DEUX "oui".

Rien à voir, donc avec Luther, qui nie ce deuxième oui, celui de l'homme.

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Arnaud
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