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 Jésus face à un couple homosexuel...

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Olivier JC



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MessageSujet: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 16:07

Il est un épisode de l'Evangile, rapporté par Matthieu et par Luc, qui décrit (très probablement) la rencontre entre Jésus et un couple homosexuel.

Il s'agit de l'épisode où un centurion romain vient trouver Jésus, alors à Capharnaum, pour le prier de guérir son "serviteur".

Chez Matthieu, le terme grec employé est pais, qui signifie jeune garçon. La traduction française a préféré le terme de serviteur, sans doute à la fois par un zeste de pudibonderie, et également en référence à Luc. Luc, en effet, emploie le terme grec doulos qui signifie bien serviteur. Cependant, l'évangéliste prend soin de préciser que le centurion était "très attaché" à ce serviteur.

Pour les moeurs romaines, l'homosexualité et la bisexualité ne posaient aucun problème. Et, dans les rang de l'armée romaine, il était fréquent qu'un officier envoyé loin de Rome recoure aux services d'un jeune garçon pour assouvir ses pulsions sexuelles. C'est qu'il ne pouvait pas emmener sa femme, ni en épouser une autre. Il ne restait donc que les prostituées et les "jeune éphèbes".

Il semble donc très vraisemblable que ce centurion a demandé à Jésus de guérir son amant. Et non seulement Jésus va accueillir cette demande, mais il va au surplus louer la foi du centurion, parce qu'il a dit, depuis le fond de son coeur, ce que nous répétons chaque dimanche lors de la messe : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir chez moi, mais dit seulement une seule parole, et mon serviteur sera guéri".

Confirmation, une fois de plus, que ce qui compte aux yeux de Dieu, c'est la confiance que l'on place en Lui. Dieu regarde notre foi : "Ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Eglise". "Demandez, et vous recevrez"...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 17:14

il y a une autre hypothèse vraisemblable, c'est que l'enfant serait le fils du centurion et d'une esclave. Il n'y avait pas que les prostituées et les jeunes garçons, il y avait les femmes esclaves, qui depuis l'Antiquité ont toujours servi à assouvir toutes les fantaisies de leurs maîtres. Ca ne posait pas de problème moral à l'époque. La seule chose interdite était de prendre la femme d'un autre citoyen.
Pais en grec, comme puer en latin, signifie à la fois l'enfant et le serviteur. Il est donc difficile de traduire avec précision, ce n'est pas de la pudibonderie.
Doulos signifie esclave.
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sousou



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 17:43

Dommage que cet "esclave" ou "serviteur" ne soit pas nommé explicitement. Car s'il avait un nom d'origine grec et s'il vient bien de l'Ouest de l'empire romain, ce serait surement un esclave. Mais s'il est originaire de l'Orient, on n'est pas sûr qu'il soit esclave car il pourrait très bien être un simple citoyen.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 18:10

les habitants de l'empire n'étaient pas citoyens à cette époque, à de rares exceptions près comme st paul.
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sousou



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 18:25

Dominique a écrit:
les habitants de l'empire n'étaient pas citoyens à cette époque, à de rares exceptions près comme st paul.

Il y a trois catégories sociales principales : les pérégrins, les citoyens et les esclaves. Les citoyens sont au sommet de l'hiérarchie selon le droit romain. Les pérégrins ne sont pas citoyens comme Jésus ce qui explique qu'il soit crucifié et non décapité comme Paul.

En principe, lorsqu'un grec a pour ami un centurion, il y a de petites chances que ce soit un citoyen plutôt qu'un pérégrin. A moins que le centurion sache d'où il vient (ancêtres pauvres), un citoyen et centurion préfère en principe être vu en compagnie d'un autre citoyen, question respectabilité.

Mais comme chaque homme est unique, on ne peut pas connaitre la nature des relations de cet centurion...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 21:45

8)

Quand on sait le penchant de Jésus pour les gens plutôt "mal famés" : publicains et prostituées, il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'il ait accédé à la demande du centurion de guérir son jeune amant.

Hypothèse tout à fait plausible, et qui prend alors tout son sens : ceux que le monde des "bien-pensants" rejette, Jésus, lui, les accueille.
D'autant plus que certains indices porteraient à penser qu'il était, lui aussi, quelque peu "marginal".
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 22:08

Citation :
D'autant plus que certains indices porteraient à penser qu'il était, lui aussi, quelque peu "marginal".
Shocked
Qu'est-ce qu'il va encore nous sortir ???

Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mar 06 Déc 2005, 23:47

Citation :
ceux que le monde des "bien-pensants" rejette, Jésus, lui, les accueille.

En l'occurence, vous tombez à côté de la plaque, puisque d'une part, la "bien-pensance" romaine n'avait rien à redire quant aux unions homosexuelles et, d'autre part, saint Luc rapporte que ce centurion était particulièrement estimé par la population juive de Capaharnaum, puisque celle-ci prie Jésus de déférer à la demande du centurion.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 00:24

8)

Code:
la "bien-pensance" romaine n'avait rien à redire quant aux unions homosexuelles

Et la "bien-pensance" juive, qu'est-ce qu'elle en pensait, des "homos" ?

Quant à "l'estime" pour "l'occupant", on a vu ça aussi chez nous en 41-45 : il y avait aussi des "bons allemands" bien "estimés" de la population.

Code:
Qu'est-ce qu'il va encore nous sortir ???

Rassure-toi, Laurent ; pour aujourd'hui, je vais me retenir.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 09:39

Cher Olivier JC

Citation :
Il est un épisode de l'Evangile, rapporté par Matthieu et par Luc, qui décrit (très probablement) la rencontre entre Jésus et un couple homosexuel.

Il s'agit de l'épisode où un centurion romain vient trouver Jésus, alors à Capharnaum, pour le prier de guérir son "serviteur".
Ce n'est qu'une simple hypothèse de travail, je suppose. Si Dieu avait voulu nous donner le message que vous développez, il l'aurait fait. Donc jusqu'à preuve du contraire, "croissez et multipliez-vous" restent le seul mot d'ordre pour le couple, et le reste (homo, zoo, libertins, partouzeurs, SM etc..) sont des déviances de la création de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 12:11

Je suis d'accord, Christian. Il ne s'agit en rien de légitimer d'une quelconque manière l'homosexualité, mais simplement de montrer que la miséricorde de Dieu s'étend à eux. Et qu'en conséquence, c'est ainsi que l'Eglise doit se comporter à leur égard : avec une grande miséricorde (ce qui n'exclut bien évidemment pas la fermeté).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 12:24

8)

Code:
jusqu'à preuve du contraire, "croissez et multipliez-vous" restent le seul mot d'ordre

C'était vrai tant que le problème de l'humanité était de s'imposer, par son nombre, sur les autres espèces vivantes. Mais aujourd'hui, le problème de l'humanité c'est celui du risque d'explosion démographique.

De même que sur le plan économique, la "croissance" ne peut pas être sans limite. Voir la leçon des dinosaures, devenus trop gros pour affronter les changements climatiques.

Et, Olivier, les "homos" n'ont pas besoin de "miséricorde" ; ils attendent simplement du respect.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 13:00

Cher Lagaillette

Citation :
C'était vrai tant que le problème de l'humanité était de s'imposer, par son nombre, sur les autres espèces vivantes. Mais aujourd'hui, le problème de l'humanité c'est celui du risque d'explosion démographique.

De même que sur le plan économique, la "croissance" ne peut pas être sans limite. Voir la leçon des dinosaures, devenus trop gros pour affronter les changements climatiques.

Et, Olivier, les "homos" n'ont pas besoin de "miséricorde" ; ils attendent simplement du respect.
Si, Olivier a raison, les homos ont grandement besoin de la Miséricorde, tout d'abord tout comme n'importe qui et de plus, parce que leurs déviances vont à l'encontre de la Crétaion, de ce que Dieu a établi, décrété une bonne fois pour toutes.
Bien entendu, vous avez raison, il ne s'agit pas de les condamner, mais d'appliquer la même méthode que pour tous les grands pécheurs (et là ce ceux parmi les plus grands péchés à l'encontre du créateur et de la création elle-même): "il faut haïr le péché et aimer le pécheur".
Ce qui signifie aussi, empécher à toutes fins (douces et aimantes) la prolifération , et stopper totalement l'évolution ambiante en cours dans le monde entier.

Qu'en pensez-vou?
Amitiés
Christian
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Jacques Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 13:41

les homos ont surtout besoin de se convertir et de revenir à des moeurs conformes au catholicisme.
pour que le pécheur se sauve il faut qu'il renonce à son péché.
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sousou



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 14:14

Christian a écrit:
"croissez et multipliez-vous" restent le seul mot d'ordre pour le couple, et le reste (homo, zoo, libertins, partouzeurs, SM etc..) sont des déviances grotesques et immondes de la création pure de Dieu.


Des bonobos sont des partouzeurs ou des adeptes du kamasutra par excellence. Or, si ces animaux sont bien une création de dieu, Dieu se serait-il trompé d'alchimie ou serait-il pervers ? Rolling Eyes
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 16:34

Cher Sousou

Citation :
Des bonobos sont des partouzeurs ou des adeptes du kamasutra par excellence. Or, si ces animaux sont bien une création de dieu, Dieu se serait-il trompé d'alchimie ou serait-il pervers ?
Dieu ne s'est pas trompé. Il a d'abord fait les animaux, puis un jour différent l'homme, (ce qui le démarque bien), à sa propre image (mais pas les animaux), et l'image de Dieu est pure et non pervertie ou pervers.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:00

Chers amis,

L'hypothèse d'Olivier, trouve de toute façon, même s'il s'avérait que le texte parle d'autre chose, une justification spirituelle dans l'attitude de Jésus face à la femme adultère. Il y a en effet analogie.

Il est certain que si Jésus avait été confronté à un homosexuel, son attitude aurait été à double effet, unissant amour et vérité, comme pour elle :

Citation :
"Ils ne t'ont pas condamné? Moi non plus je ne te condamne pas. Va et ne pêche plus."

Citation :
Amour et vérité se sont unis, justice et paix s'embrassent"
dit la Bible...

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:01

Il n'en reste pas moins que les hommes sont des mammifères. l'homme est plus proche génétiquement du chimpanzé et par là même des bonobos.^^
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:02

Laughing

Code:
Si, Olivier a raison, les homos ont grandement besoin de la Miséricorde, tout d'abord tout comme n'importe qui et de plus, parce que leurs déviances vont à l'encontre de la Crétaion, de ce que Dieu a établi, décrété une bonne fois pour toutes.

Evidemment « si Olivier a raison » !


Code:
Des bonobos sont des partouzeurs ou des adeptes du kamasutra par excellence. Or, si ces animaux sont bien une création de dieu, Dieu se serait-il trompé d'alchimie ou serait-il pervers ?


Dieu ne s’est pas trompé d’alchimie puisque l’espèce humaine a rempli la Terre, tandis que les bonobos, il n’y en a plus des masses, en dehors des zoos.

« Il y a un temps pour tout. » dit l’Ecclésiaste :

Un temps pour proliférer ; et un temps pour modérer sa prolifération.
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sousou



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:08

lagaillette a écrit:

Dieu ne s’est pas trompé d’alchimie puisque l’espèce humaine a rempli la Terre, tandis que les bonobos, il n’y en a plus des masses, en dehors des zoos.

En partie à cause de l'homme qui élimine plusieurs espèces vivantes. L'homme est un terrible prédateur.

Bref, soit dieu crée des animaux "purs", soit il crée des animaux semblables à l'homme. Et l'homme est bien semblable à pas mal d'animaux : un coeur, une cervelle, un organe sexuel, des poumons etc...
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:12

Jacques Dominique a écrit:
les homos ont surtout besoin de se convertir et de revenir à des moeurs conformes au catholicisme.
pour que le pécheur se sauve il faut qu'il renonce à son péché.

comme pour la spiritualité des divorcés,il me semble que la voie du publicain pourrais aussi se préter a l'homosexualité ,dans la mesure ou il n'y a pas pervertion,mais amour véritable

qu'en dit vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:33

Cher Jeanpierre, c'est certain...

Cher Sousou,

Citation :
Des bonobos sont des partouzeurs ou des adeptes du kamasutra par excellence. Or, si ces animaux sont bien une création de dieu, Dieu se serait-il trompé d'alchimie ou serait-il pervers ?

Pour les bonobos, il y a pas mal de fantasmes soixantehuitards dans la description de cette espèce. Ces singes miment effecyivement des actes sexuels pour gérer leurs rapports sociaux. Ils le font pour tous, même avec les petits et j'ai lu une fois que des pédophiles s'en servent pour justifier leurs moeurs...
Mais, de fait, les bonobos ne passent à l'acte sexuel réel, avec éjaculation, que dans l'acte de reproduction qui est, comme pour toutes les espèces animales, soumis à la règle de leur instinct et non de leur liberté.

Il est curieux de voir comme l'homme aime exalter une espèce pour glorifier le mode de vie de son temps. Par exemple, les Allemands de 1939 exaltaient les moeurs des loups pris du côté de la coopération carnacière (et se gardaient bien de parler de la tendresse qui règne dans les meutes)... De même, trouvez moi un bonobo pratiquant la sodomie. allez-y, cherchez...

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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
De même, trouvez moi un bonobo pratiquant la sodomie. allez-y, cherchez...

J'en ai déjà vu un bonobo mâle pratiquant la sodomie sur un autre bonobo mâle.^^

Citation :
Il est curieux de voir comme l'homme aime exalter une espèce pour glorifier le mode de vie de son temps.

Il est aussi curieux de voir comme l'homme aime dénigrer des actes qu'il juge déviants ou maléfiques. Comme s'il se plait à s'estimer plus juste que les autres.... Et ceci depuis des siècles...
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:46

Cher Lagaillette

Citation :
Code:
Si, Olivier a raison, les homos ont grandement besoin de la Miséricorde, tout d'abord tout comme n'importe qui et de plus, parce que leurs déviances vont à l'encontre de la Crétaion, de ce que Dieu a établi, décrété une bonne fois pour toutes.


Evidemment « si Olivier a raison » !
Vous m'avez mal compris, certainement, car n'avez pas vu le petit point après le "Si". Et ce "si" signifie, "oui, Olivier a raison.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:47

Cher Sousou,

Citation :
J'en ai déjà vu un bonobo mâle pratiquant la sodomie sur un autre bonobo mâle.

Nuance: vous avez vu à la TV un bonobo mâle MIMER un acte sexuel par derrière avec un autre bonobo mâle, mais aussi avec des femelles, et des petits ...

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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 17:50

Quoi qu'il en soit, je considère que juger les actes nuisibles des autres sous prétexte qu'ils contreviendraient à dieu est un acte "minable". Ce n'est pas de l'humilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 18:12

sousou a écrit:
Quoi qu'il en soit, je considère que juger les actes nuisibles des autres sous prétexte qu'ils contreviendraient à dieu est un acte "minable". Ce n'est pas de l'humilité.

Là n'était pas la question. La vie animale ne peut ni justifier ni infirmer les comportements humains. Elle est soumise à des instincts alors que l'homme, par sa liberté, est le seul être qui peut orienter ses instincts dans la direction qu'il veut.

C'est pourquoi l'homme est le seul être qui peut être cruel par pure jouissance ou au contraire donner sa vie par pur intérêt pour l'autre (avec toute la palette des comportements intermédiaires).

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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 18:52

sousou a écrit:
Quoi qu'il en soit, je considère que juger les actes nuisibles des autres sous prétexte qu'ils contreviendraient à dieu est un acte "minable". Ce n'est pas de l'humilité.

Oui, en effet. Les prescriptions morales sont, je le crois, indépendantes de la volonté de Dieu.

Donc Dieu lui-même est tenu d'obéir aux prescriptions morales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 19:06

Cher Sâmkhya,

Citation :
Oui, en effet. Les prescriptions morales sont, je le crois, indépendantes de la volonté de Dieu.

Donc Dieu lui-même est tenu d'obéir aux prescriptions morales.

A propos des prescriptions morales de Dieu, et en particulier de l'homosexualité, voici ce qu'en dit la Bible: (attention, le texte décoiffe):

Citation :
Romains 1, 24 Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur coeur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps;
Romains 1, 25 eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement! Amen.
Romains 1, 26 Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes: car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature;
Romains 1, 27 pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.
Romains 1, 28 Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas:
Romains 1, 29 remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice; ne respirant qu'envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité; diffamateurs,
Romains 1, 30 détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
Romains 1, 31 insensés, déloyaux, sans coeur, sans pitié;
Romains 1, 32 connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.


Bref, ce tableau étant souvent vrai (allez faire un tour dans les milieux de la nuit... pig ), il se pourrait bien que si Dieu donne une loi morale à l'homme, ce n'est peut-être pas pour lui nuire. Mais, après tout, chacun doit faire ses expériences. C'est finalement cela la patience de Dieu:
Citation :
"Qu'ils aillent et suive leurs voies".

Et heureusement, même si certaines pratiques rendent malheureux à terme, Dieu est là, et il sauve le pécheur. D'où de fil initié par Olivier...

Je vous rappelle que ce fil ne visait pas à justifier que le bonheur était dans l'homosexualité, mais que Dieu aime et sauve ses enfants...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 19:51

Cher Arnaud

Tu cite ceci:

Citation :
délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.
Et cela:
Citation :
Romains 1, 32 connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent
Puis, tu concluees, cela:
Citation :
Et heureusement, même si certaines pratiques rendent malheureux à terme, Dieu est là, et il sauve le pécheur. D'où de fil initié par Olivier...
Alors, soit St Paul parle un langage qui m'est totalemnt hermétique, soit ta conclusion a quelque chose de bancal.
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 20:38

Cher Christian,

Le salaire de leur péché cité ici est provisoire : maladies, angoisses, colères et toutes sortes de passions déstructurantes.

Le salut vise l'éternité.

Ainsi Dieu peut livrer la femme adultère à 7 démons et la sauver lorsque, usée de malheurs, il lui tend la main. On le voit dans l'évangile.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 20:48

Cher Lagaillette, la miséricorde n'a rien à voir avec une certaine pitié humiliante qui est, je suis bien d'accord avec vous, des plus détestable.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 22:55

Smile

Code:
la miséricorde n'a rien à voir avec une certaine pitié humiliante

Ah, bon ! Savais pas.

Avec tous ces mots techniques du vocabulaire théologique !

Mais cette attitude de "miséricorde" à l'égard de quelqu'un peut-elle s'accommoder aussi d'une attitude de "respect" à l'égard de cette même personne ?

Christian, je n'avais pas vu, en effet la "," après le Si.

Mais si je l'avais vue, cette ",", je l'aurais supprimer pour bien dire "Si Olivier a raison", car rien ne dit qu'Olivier, pas plus que vous ou moi, ait raison. Nous échangeons des opinions, voire des convictions, mais qui peut prétendre "avoir raison" ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Mer 07 Déc 2005, 23:50

Non seulement la miséricorde s'accomode d'une attitude de respect, mais elle l'implique et, plus encore, la présuppose. Pour ainsi dire, on ne peut pas être véritablement miséricordieux si l'on ne commence pas, au préalable, par adopter une attitude de respect envers autrui.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 09:36

Cher Lagaillette

Citation :
Nous échangeons des opinions, voire des convictions, mais qui peut prétendre "avoir raison" ?
Bien entendu qu'aucun de nous ne peut prétendre détenir une parcelle de vérité. Et si cela était, par qq prodige divin (puique la vérité n'est que divine) cela n'appartiendrait qu'à Dieu seul, sans mérite pour personne.

Toutefois je suis aussi d'accord avec Olivier JC sur Miséricorde/Pitié. J'ai une sainte horreur de la pitié, qui est avilissante et rabaisse l'individu auquel elle s'adresse. La pitié est la suite logique d'un jugement, d'une comparaison, avec soi-même ou avec autrui, mais sous-entend, que la personne est bien bête etc..
Alors que la Miséricorde, ne peut être que de Dieu, car elle est, sans aucune cause, sans contre partie, sans jugement: elle est la 1ère vertu de la "constitution" de Dieu le Père, donc de l'Amour. C'est l'agir de l'Amour en qq sorte. Donc rien à voir avec la pitié.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 10:49

Laughing

Ce que j'en pense, c'est que, dans le langage courant, le mot "miséricorde" évoque plutôt la pitié que le respect. J'ai toujours en tête ce que les gens "normaux" peuvent entendre de ce que nous disons.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 12:15

J'ai cru comprendre qu'il y aurait une gradation : mépris --> indifférence --> pitié --> compassion --> miséricorde.
Mais je n'ai pas très bien compris la différence entre compassion et miséricorde. Je crois que dans la compassion, on souffre avec la personne, mais est-ce qu'on lui apporte quelque chose ? Et dans la miséricorde, il n'y a pas une idée de pardon (faire miséricorde) ? Je crois que nous aurions besoin des secours de Dominique et de son lapin.
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 12:40

Chère Krystyna

Le Gaffiot ne vous apportera point de lumière sur l' attribut de l'Amour qu'est la Miséricorde. Car en effet, le Gaffiot, imparfait car travaillé par l'homme (dont le grand-père de Renaud), n'apporte aucune lumière sur l'Essence divine; celle-ci se trouve en vous, dans votre Coeur et ce n'est que là que vous comprendrez ce que Notre Seigneur nous a donné pour aujourd'hui par sa médiatrice Sainte Faustine.

amitiés
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 12:47

C'est pas le gaffiot qui viendra à notre secours, ce sont les lumières de Dominique et son interprétation du gaffiot !
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Christian



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 12:51

le gaffiot n'est qu'un dictionnaire comme un autre et aucune interprétation de l'orde du spirituel ne pourra jamais en sortir
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 12:55

On peut tirer une interprétation sprirtuelle d'un grain de sable...
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 13:21

[quote="Olivier JC"]Il est un épisode de l'Evangile, rapporté par Matthieu et par Luc, qui décrit (très probablement) la rencontre entre Jésus et un couple homosexuel.

Il s'agit de l'épisode où un centurion romain vient trouver Jésus, alors à Capharnaum, pour le prier de guérir son "serviteur".

cher olivier

serait ce pour cela a votre avis qu'il dit

Citation :
seigneur je ne suis pas digne de te recevoir
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 13:56

Dans le cadre d'une telle interprétation, c'est tout à fait possible. En effet, ce centurion romain ne pouvait pas ignorer le jugement porté par les juifs sur l'homosexualité. Et Jésus apparaissait comme un maître spirituel juif, un rabbi : il devait donc être conscient de ce qu'il pouvait y avoir, en un sens, de paradoxal à demander à un rabbi juif de venir guérir son serviteur alors que selon la Loi, il est passible de mort à raison de son homosexualité.

ET, à mon avis, c'est justement parce qu'il surmonte ce "paradoxe" et fait confiance à la bonté de Jésus (et à travers Lui, à la miséricorde de Yahvé) que ce dernier est saisi d'étonnement et d'admiration au point de dire que dans tout Israël, il n'a pas rencontré pareille foi. Et l'Evangéliste attir particulièrement notre attention sur la réaction de Jésus, qui commence ainsi : "En vérité". Cette introduction est toujours le signe d'une annonce importante de la part de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 15:05

Chers amis,

cher Lagaillette, la miséricorde perd son caractère de pitié (condescendance) quand elle vient d'une personne qui se considère comme aussi misérable.

Je m'explique: Si une dame d'oeuvres, bourgeoise fidèle à son mari, vient aider une prostituée, elle sera ressentie et ressentira de la PITIE.

Par contre, si c'est une ancienne prostituée, encore fragile de son passé, ce sera de la vraie miséricorde.

De même, le Christ nous regarde avec de la vraie miséricorde, sans condescendance, parce qu'il sait parfaitement ce que nous souffrons. A l'heure de la mort, c'est donc un compagnon de misère qui nous accueille...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 15:10

Citation :
Je m'explique: Si une dame d'oeuvres, bourgeoise fidèle à son mari, vient aider une prostituée, elle sera ressentie et ressentira de la PITIE.

Par contre, si c'est une ancienne prostituée, encore fragile de son passé, ce sera de la vraie miséricorde.

Est-ce que cela ne signifie pas, en un sens, que Dieu appelle les hommes à exercer leur miséricorde en premier lieu en fonction de leur péché personnel ? Est-ce que la considération de notre péché personnel (et finalement, ce péché personnel, Dieu ne l'a-t-il pas permis ?) n'est pas le moyen de discerner la mission particulière que Dieu entend nous confier ? Notre péché personnel est comme un "ordre de mission", en ce sens... J'aide mon prochain par là même où je fut aidé. Dieu m'a aidé à me sortir de telle situation peccamineuse, et à mon tour, je dois être ministre de Dieu et de son salut auprès de ceux qui sont encore dans cette même situation.

Ce qui, au fond, est l'essence même du témoignage...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 16:06

Cher olivier,

C'est une belle intuition.

Et saint Paul semble vous suivre. En effet, si je mets la suite du texte que je citais plus haut sur l'homosexualité, voici ce que dit saint Paul:

Le début du texte disait donc:

Citation :
Romains 1, 27 pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres,

Et la suite dit
Citation :
Romains 2, 1 Aussi es-tu sans excuse, qui que tu sois, toi qui juges. Car en jugeant autrui, tu juges contre toi-même: puisque tu agis de même, toi qui juges,
Romains 2, 2 et nous savons que le jugement de Dieu s'exerce selon la vérité sur les auteurs de pareilles actions.
Romains 2, 3 Et tu comptes, toi qui juges ceux qui les commettent et qui les fais toi-même, que tu échapperas au jugement de Dieu?
Romains 2, 4 Ou bien méprises-tu ses richesses de bonté, de patience, de longanimité, sans reconnaître que cette bonté de Dieu te pousse au repentir?

Pris selon le sens que vous proposez, voilà l'interprétation qu'on pourrait faire:
Que la prostituée repentie, ayant toujours devant elle sa misère, s'occupe des prostituées.

que l'homosexuel, dans la même attitude de publicain (voir remarque de Jeanpierre), s'occupe des homosexuels etc.


Ainsi, nul ne pourra se croire digne de pitié et de condescendance....

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 16:31

Le risque d'un telle attitude étant d'en arriver à un "cloisonnement" préjudiciable, à une certain "getthoïsation". Encore que ce soit là un perpétuel défi, au-delà de ce cas particulier : faire d'une paroisse une véritable communauté, et non simplement une assemblée d'individus isolés. Bref, construire l'Eglise...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 16:57

Olivier JC a écrit:
Le risque d'un telle attitude étant d'en arriver à un "cloisonnement" préjudiciable, à une certain "getthoïsation". Encore que ce soit là un perpétuel défi, au-delà de ce cas particulier : faire d'une paroisse une véritable communauté, et non simplement une assemblée d'individus isolés. Bref, construire l'Eglise...

Oui, pas à prendre matériellement bien sûr.

Disons qu'on comprends mieux les misères sexuelles si on considère les siennes;

et qu'on comprend le péché si on se sait pécheur...

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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 18:13

bon je resume votre pensé

je suis divorcé remarié,j'accepte la voie du publicain,l'église peut a la limite me confier la tache de l'expliquer au autre divorcé autour de moi

on y viendra surement

je suis homosexuel paxé ,jaccepte cette voie du publicain,

la l'église n'est pas a mon avis préte a confier une tache a cet homme,et ça m'étonnerai fort que ça change
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Jésus face à un couple homosexuel...   Jeu 08 Déc 2005, 19:05

8)

Code:
Si une dame d'oeuvres, bourgeoise fidèle à son mari, vient aider une prostituée, elle sera ressentie et ressentira de la PITIE.

Par contre, si c'est une ancienne prostituée, encore fragile de son passé, ce sera de la vraie miséricorde.

Là, je vous suis parfaitement, Arnaud. Le problème que je signalais est un problème de vocabulaire.

Code:
compassion --> miséricorde.

Est-ce que le mot "compassion" ne serait pas celui qui, dans le langage bouddhiste, correspond au mot chrétien "miséricorde" ?
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Jésus face à un couple homosexuel...
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