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 Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Jeu 27 Nov 2008, 12:46

Citation :
[quote="boudo"]Ni au Brésil , ni à La Réunion , on a pratiqué l'apartheid .

Certes. Mais c'est fini.

Et aujourd'hui, c'est devenu source de diverses formes de beautés.
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Jeu 27 Nov 2008, 12:53

Citation :
Michel Wieviorka : “Eric Zemmour doit être sanctionné”

LE FIL IDéES - Coup de colère du sociologue Michel Wieviorka, qui ne comprend pas pourquoi les propos tenus la semaine dernière à la télévision par Eric Zemmour sur “les races” et la “hiérarchie des cultures” ne sont pas sanctionnés. Dans cette tribune envoyée à “Télérama”, il demande qu’Arte fasse connaître son indignation, voire que la justice soit saisie.

Par Michel Wieviorka (*)

Au sortir de la Deuxième guerre mondiale, Jean-Paul Sartre expliquait, fort justement, qu'après le nazisme, il n'était plus possible de tenir l'antisémitisme pour une opinion : c'est un crime. Sa remarque peut sans difficulté être étendue au racisme, en général. C'est pourquoi les
récents propos d'Eric Zemmour, sur Arte doivent être relevés. Pour lui, en effet, les races humaines existent, et se voient à la couleur de la peau. La « négation des races » lui est aussi insupportable que la « sacralisation des races » de la période nazie. Ces propos sont racistes
pour moi, sans l'ombre d'une hésitation. Ils le sont parce que les scientifiques, à commencer par les généticiens, ont apporté la démonstration du caractère fallacieux de l'idée de « races » : entre deux supposées races, en effet, la distance génétique n'est pas plus grande que celle qui sépare en moyenne deux individus supposés appartenir à une même « race ». Mais ne pourrait-on, à la décharge d'Eric Zemmour, accepter le raisonnement selon lequel les « races » sont non pas une réalité objective, mais une « construction sociale », une perception partagée dans une société racialisée ? Cette manière de parler de races est fréquente dans le monde anglo-saxon, où de bons esprits parlent de « races » et de « relations de races » sans qu'on puisse le moins du monde les tenir pour racistes. Mais dans ce cas, le propos s'affranchit nécessairement, et complètement, de toute prétention à l'objectivité, il ne s'intéresse qu'aux représentations ou aux perceptions. Ce n'est pas le cas d'Eric Zemmour, qui ne peut donc se réfugier derrière les catégories du débat américain : il a parlé en son nom, et non pas parce que dans la société règnerait l'image de races humaines. Ce n'est pas pour lui une question de construction sociale, mais bien de réalité physique, biologique – la couleur de la peau fonde la race.

Peut-on accepter que des propos comme ceux d’Eric Zemmour soient tenus dans l'espace public, et qui plus est, sur une chaîne prestigieuse – Arte –, connue pour son exigence intellectuelle et symbole de la capacité de la France et de l'Allemagne à travailler ensemble ? Certainement pas, et on attend des dirigeants de cette chaîne, de part et d'autre du Rhin, et au plus haut niveau, qu'ils fassent connaître leur indignation et qu'ils sanctionnent, pourquoi pas jusqu'en allant devant la justice, celui qui se laisse aller à des déclarations racistes, avec pour conséquence de salir leur chaîne et de ternir leur image. Car enfin : les programmes à contenu anti-raciste ne manquent pas, sur cette chaîne, et voici qu'elle accepterait de s'exonérer de ses propres responsabilités en se taisant et en laissant passer l'événement ?

La question vaut pour Arte, elle vaut aussi pour l'ensemble du système audiovisuel. Car ce n'est pas la première fois qu'un individu se permet sur les ondes de tels débordements. Il y a là un phénomène inquiétant. Dans d'autres domaines, on est prompt à s'indigner et à dénoncer le racisme. Ainsi, les cris de singe visant des footballeurs noirs et autres expressions de racisme sont-elles constamment dénoncées et combattues lorsqu'il s'agit des stades. Mais évidemment, il s'agit là de pourfendre le racisme populaire, celui de supporters sans grande éducation. Eric Zemmour, lui, relève de l'univers policé des spécialistes des plateaux de télévision, il est même de ceux qui nous expliquent les arcanes de la vie politique ; il est supposé apporter de l'intelligibilité là où l'actualité appelle décryptage. C'est ce qui le rend intouchable, comme s'il avait tous les droits. Pour lui, comme pour d'autres avant lui, qui appartiennent à la même grande famille de l'audiovisuel, et qui se sont laissés aller à tenir des propos racistes, l'impunité est la règle. Il faut donc le dire très nettement : les responsables de médias qui continuent d'accueillir Eric Zemmour doivent être tenus pour complices, du moins aussi longtemps qu'il n'aura pas été sanctionné par la justice ou, mieux encore, par ces médias eux-mêmes. Arte s'honorerait de faire savoir qu'elle l'interdit de plateau pour une certaine durée, tout comme Nicolas Domenach devrait se sentir sali de continuer à bavarder comme il le fait avec lui sur i>télé.

Je plaide donc pour que les médias fassent eux-mêmes le ménage, faute de quoi leurs campagnes anti-racistes apparaîtront comme pure hypocrisie. Pour pouvoir faire ce ménage, il faut aussi qu'ils se montrent capables de réagir à chaud, quand l’événement a lieu. Il est déjà arrivé, en effet, qu'un animateur dont les valeurs morales ou éthiques sont incontestables se retrouve impuissant sur un plateau de télévision, débordé par les propos d'un invité. Il est vrai qu'il n'est pas facile, instantanément, de trouver les mots et les gestes adaptés à ce type de situation. Peut-être pourrait-on inclure, dans la formation des animateurs ou des journalistes, une préparation à faire face à des dérives comme celle qui nous préoccupe aujourd'hui ?

Certains voudront peut-être faire de cette affaire un problème politique, mettre en cause les orientations d'Eric Zemmour : là est d'autant moins la question qu'il est arrivé dans le passé que des propos racistes soient tenus à la télévision sans qu'on puisse les associer à des positions politiques publiques ou marquées. En fait, ce qui est en jeu est maintenant la dignité et la crédibilité de ceux qui, concernés par cet épisode, resteront silencieux ou passifs.

.
Michel Wieviorka

(*) Michel Wieviorka est directeur d’études à l’EHESS, directeur du CADIS et président de l’Association Internationale de Sociologie
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Jeu 27 Nov 2008, 13:12

Citation :
Didier Fassin : “Zemmour fait passer un racisme ordinaire pour un racialisme intellectuel”

LE FIL IDEES - Si vous affirmez que les races n’existent pas, comment pouvez-vous parler de métissage ? Les propos tenus (en substance) par Eric Zemmour sur le plateau de l'émission “Paris-Berlin” (sur Arte, la semaine dernière) continuent de déchaîner la Toile. Comment donner les clés de ce débat sans se satisfaire de la posture de la dénonciation morale ? Nous avons choisi d'interroger l'anthropologue et médecin Didier Fassin.

Didier Fassin est anthropologue et médecin, professeur à l’Université Paris 13 et à l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Il a notamment écrit Quand les corps se souviennent. Expériences et politiques du sida en Afrique du Sud et codirigé De la question sociale à la question raciale ? Représenter la société française (La Découverte).

Télérama : Vous citez Colette Guillaumin dans l'introduction de votre livre De la question sociale à la question raciale ? : “Non, la race n'existe pas. Si, la race existe. Non certes, elle n'est pas ce qu'on dit qu'elle est, mais elle est néanmoins la plus tangible, réelle, brutale des réalités.” Qu'est-ce qui fait que l'usage de ce mot est si compliqué ?
Didier Fassin : La difficulté tient à ce que, d’une part, la race n’existe pas en tant que réalité physique ou génétique ou anthropologique (plus d’un demi-siècle de travaux scientifiques l’a établi) et que, d’autre part, la race existe pourtant comme réalité sociale par le simple fait que des personnes ou même des sociétés tout entières peuvent penser et agir comme si elle leur permettait de différencier, voire de stigmatiser et d’exclure, des individus ou des groupes humains (c’est le principe de la discrimination raciale dont la forme extrême peut conduire à la ségrégation ou à l’extermination). Ayant codirigé un livre qui s’intitule De la question sociale à la question raciale ?, je récuse évidemment la race comme fait naturel, ou culturel, mais je dois bien la reconnaître comme une construction mentale qui fait que l’on traite différemment des personnes en fonction de leur couleur de peau, de leur mode de vie, de leur religion même.

« “Oui, la race existe, faut-il répondre au polémiste,
elle existe bien dans la tête de gens comme vous. »


Le journaliste Eric Zemmour joue de cette ambiguïté : il fait passer un racisme ordinaire pour un racialisme intellectuel, autrement dit il donne une apparence de vérité à ses préjugés. Ce type de posture m’est relativement familier : en Afrique du Sud, où je mène des enquêtes, certains continuent, parmi les Blancs, de voir le monde ainsi, plus d’une décennie après la fin de l’apartheid. Pour combattre cette idéologie dangereuse qui se donne des allures d’évidence inoffensive (« vous êtes noire, je suis blanc, nous sommes donc de deux races différentes »), il faut faire plus que de récuser l’existence des races : cinquante ans d’affirmations des plus grands savants ne l’ont pas permis. Il faut entrer dans cette construction par laquelle des individus donnent à leur rejet de l’autre une connotation raciale : « Oui, la race existe, faut-il répondre au polémiste, elle existe bien dans la tête de gens comme vous, et c’est ce fléau qui a conduit à tant de tragédies humaines hier, et à tant d’injustices ordinaires aujourd’hui encore. » C’est sur ce terrain que doit se faire la riposte et non par une simple dénégation.

Et c’est du reste ce que font depuis longtemps les mobilisations « black » en Grande-Bretagne ou en Afrique du Sud, et plus récemment le mouvement « noir » en France : reprendre la couleur non pas comme un trait physique, mais comme ce par quoi on est discriminé ; en se disant noir, on ne dit pas la couleur de sa peau (et du reste certains dans ces mouvements sont métis, arabes, asiatiques, blancs), on fait un geste politique qui veut en finir avec le racisme. Contrairement à ce que croient la plupart des commentateurs, souvent bien intentionnés du reste, la campagne de Barack Obama ne s’est pas faite sur l’oubli de la question raciale, mais sur son affirmation comme condition de son dépassement : c’est parce que nous reconnaissons notre histoire en tant que Noirs et que Blancs, que nous pouvons en finir non seulement avec le racisme mais aussi avec le racialisme. En d’autres termes, c’est parce que nous reconnaissons qu’il y a eu et qu’il y a encore des Eric Zemmour (pour qui la race existe et détermine les individus) que nous pouvons contester la pensée raciale.

Dans ses interventions sur le plateau d'Arte, Eric Zemmour passe de l'évidence du sens commun (“ça se voit”) à l'idée de hiérarchie (non plus des races mais des cultures) : comment comprendre que cet habitué des plateaux de télé se soit cru autorisé à tenir de tels propos ?
Didier Fassin : En jetant le masque, le journaliste Eric Zemmour (dont ce n’est évidemment pas la première provocation) rend un grand service à celles et ceux qui s’efforcent de lutter contre le racisme. Depuis plusieurs décennies, en effet, on s’est un peu trop vite rassuré sur cette question, en se disant que le racisme diminuait, ou tout au moins que la raciologie de la fin du XIXe siècle qui avait nourri les politiques du nazisme ou de l’apartheid avait disparu, que le rejet de l’autre procédait désormais bien plus de la distinction culturelle que de la définition biologique. Or, s’il est vrai que les formes les plus brutales du racisme ne peuvent plus être énoncées (ne serait-ce que parce qu’elles tomberaient sous le coup de plaintes en justice et, plus largement, d’un opprobre social), le vieux réflexe naturaliste n’a pas disparu (« vous voyez bien, ils sont noirs, nous sommes blancs ») et probablement a-t-il même repris du poil de la bête ces dernières années.

Le polémiste du Figaro reprend le fond désormais banal des Jean-Marie Le Pen, Georges Frêche et autres Alain Finkielkraut (le racisme ratisse large sur l’échiquier politique et intellectuel), qui ne voient l’équipe de France de football que sous l’angle de la couleur de ses joueurs. Il va du reste un peu plus loin qu’eux (en tout cas dans son discours public, car probablement la différence n’est-elle pas si grande dans les pensées), d’une part en passant de la couleur de peau (que chacun peut en effet voir) à l’affirmation des races (le racialisme), et d’autre part en glissant de cette affirmation à l’idée d’une hiérarchie et d’un refus des échanges (ici, très clairement le mot « culturel » est un euphémisme pour « racial »). Si donc de tels propos peuvent être prononcés sous le regard finalement bienveillant de la présentatrice, qui semble s’étonner que l’on s’en prenne à son invité et surtout se réjouir qu’il y ait un peu de controverse dans son émission, c’est qu’effectivement l’air de notre temps est devenu très perméable à ce retour d’idéologies que l’on croyait disparues.

Le débat public en France est-il devenu tel que ces paroles relèveraient simplement du “politiquement incorrect” ?
Didier Fassin : Il faut vraiment se demander si ces paroles sont réellement politiquement incorrectes. Au fond, quand notre président de la République va dire aux Africains, à Dakar, qu’ils doivent « ne plus rester immobiles » et qu’il leur faut « entrer dans l’histoire », quand il voit en eux « le besoin de ressentir plutôt que de raisonner » et « les joies simples, les bonheurs éphémères de l’enfance », quand il les invite enfin à échapper à un « imaginaire où il n’y a de place ni pour l’aventure humaine, ni pour l’idée de progrès », ne dit-il pas plus encore que la différence des cultures : la hiérarchie des peuples, dans laquelle celui qu’il appelle « l’homme noir » a encore du chemin à parcourir pour atteindre l’humanité commune. Il en est de même de l’affirmation d’une « identité nationale », parfois en « identité européenne », pour ne pas dire simplement « blanche », et de toute cette stigmatisation des pratiques culturelles et des croyances religieuses qui, pour certains, dans les mondes politique et intellectuel, sont devenues l’ordinaire de l’expression d’une supériorité ontologique de l’homme occidental. Beaucoup de propos qu’on n’aurait pas même imaginé possibles il y a dix ou quinze ans apparaissent aujourd’hui comme, finalement, la forme la plus aboutie du « politiquement correct ».
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Jeu 27 Nov 2008, 16:02

Cher EN Christ, Cher Boudo,

vos réflexions, vos citations, pour moi on ne pouvait pas mieux dire...
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boudo



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 00:17

Mais vos interventions étaient fort éclairantes aussi , chère Bénédicte .
Je suppose que maintenant , le caractère dangereux du cadre mental dont fait preuve Zemmour , est plus évident .
Faut-il le sanctionner , comme le demande Wievorka ?
Je ne crois pas . Sans sa liberté d'expression , nous ne nous rendrions pas compte que le racisme et le goût de la tyrannie reviennent subrepticement dans les esprits .
Mais il faut lui dire que les autres ne sont pas obligés d'avoir le même cadre mental . J'ai été ravi d'apprendre que l'association
"Noirs" regroupe des gens de toutes couleurs .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 02:19

boudo a écrit:
Mais vos interventions étaient fort éclairantes aussi , chère Bénédicte .
Je suppose que maintenant , le caractère dangereux du cadre mental dont fait preuve Zemmour , est plus évident .
.

Le cadre mental d'Erix Zemmour est le simple réalisme. Il existe des races.

C'est factuel.

En quoi est-ce dangereux ?

Cher Boudo, votre approche me fait penser à celle qui commence à règner dans les pays qui ont été victimes du communisme. Il semblerait qu'on se demande s'il ne faut pas sanctionner ceux qui pense qu'il y a des riiches et des pauvres...

Nier la réalité mérite une auto analyse, rien de plus ...

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 07:27

Je me suis en effet exprimé de façon trop lâche . En fait , je suis fermement opposé aux sanctions contre Eric Zemmour . Mais il faut lui faire dire amicalement tout le fond de sa pensée , dont il ne se doute probablement pas lui-même .
Je vois que vous n'avez pas été convaincu par l'argumentation de Fassin .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 07:43

boudo a écrit:

Je vois que vous n'avez pas été convaincu par l'argumentation de Fassin .

L'argumentation de Fassin ne peut convaincre. elle est juste passionnelle et lié au poids d'horreurn qu'à pris l'usage du mot race au milieu du XX° s.

Cependant, l'horreur des mots s'est trouvé être à géométrie vatiable.

En effet, au nom de la race, il y a eu 50 millions de moprt.

Mais pourquoi ne dit-on pas en Europe Occidentale qu'au nom du mot "classe", il y a eu 100 millions de mort ? Pourquoi les propos d'olivvier Besancenot, d4arlette Laguillé sont-ils pris avec sympathie ?

c'est pourquoi je me méfie des procès sur l'usage des mots.

Je suis pour faire un procès et condamner à l'infamie tout homme qui appelle à la haine d'une race, mais aussi à la haine d'une classe (comme la haine des riches).

Par contre, je n'ai aucune espèce de reproche à faire à ceux qui constatent simplement qu'il y a des races (définitions voir plus haut) et des classes sociales. Je n'ai rien contre eux car c'est vrai ...

Voilà, c'est tout.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 07:55

Ce n'est pas tout , hélas . Vous avez mal répondu à ma question
sur la classification raciale des jumeaux blancs issus d'un couple noir . Vous me dites qu'ils sont métissés . C'est un mensonge si vous acceptez le critère de peau de Zemmour .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 11:57

boudo a écrit:
Ce n'est pas tout , hélas . Vous avez mal répondu à ma question
sur la classification raciale des jumeaux blancs issus d'un couple noir . Vous me dites qu'ils sont métissés . C'est un mensonge si vous acceptez le critère de peau de Zemmour .

Cher Boudo,

Comme je vous l'ai dit, la race est une simple notion esthétique dans une même espèce. Mais les critères extérieurs qui sont définis doivent être stables sur une série de générations.

Si donc un Yorkshire croisé, trois génération avant, avec un basset, a pour petit un chien ayant des caractéristiques curieuses, la descendance est-elle de pure race ou métissée ?

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:08

La race pure provient toujours de bâtards ou d'exceptions .
Elle nécessite de la part de ceux qui la fabriquent une attention constante ( ségrégation ) et une volonté continue sur des générations , avec création d'idéologie adéquate dans le cas des humains ( racisme ) . La pente naturelle , c'est le métissage .
Je vais essayer de prendre des nouvelles de ces fameux jumeaux anglais .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:24

Citation :
[quote="boudo"]La race pure provient toujours de bâtards ou d'exceptions .

Tout-à-fait puisque, au départ, il n'y a qu'une seule espèce. Chaque espèce ayant une variation dans ses caractères extérieurs, le tri est fait par l'homme ou la séparation géographique.
Citation :

La pente naturelle , c'est le métissage .

Absolument. D'où la disparition prévisible, d'ici quelques siècles, des races humaines.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:35

D'ailleurs les roux sont en voie d'extinction. Bientôt, on les mettra dans une réserve...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:37

Acri a écrit:
D'ailleurs les roux sont en voie d'extinction. Bientôt, on les mettra dans une réserve...

Les roux ne forment pas une race mais une variété.

En effet, pour une race, il faut une population stable sur plusieurs générations.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:45

La race des nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l'est des lévriers, VOLT., Moeurs, 141
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:46

Et ce jeune énervé... qui n'admire à Paris Que les femmes de race et les chevaux de prix, V. HUGO, Crép. 12
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 12:49

Acri a écrit:
La race des nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l'est des lévriers, VOLT., Moeurs, 141

A l'époque, certains ont cru que les Africains, voire les indiens, n'étaient pas de l'espèce humaine. C'était ridicule et le dispute de Valadolid prouva la spiritualité et l'inter- reproductibilité de tous les humains.

Par contre (vu sur France 5 l'autre jour), il semblerait que, en Indonésie, il subsiste de petites populations d'homo habilis. si c'est vrai, ce sera une espèce humaine différente.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 13:07

RACE (définitions du Littré)

Tous ceux qui viennent d'une même famille.

Noblesse de race, se disait autrefois de celui à qui cette qualité avait été transmise, par opposition à celui qui s'était fait anoblir.

On a dit de même et en sens inverse : roture de race.

De notre race, dans notre famille.

Il se dit, dans l'histoire de France, des trois races royales qui ont successivement occupé le trône : la première race, ou Mérovingiens ; la deuxième race, ou Carlovingiens ; la troisième race, ou Capétiens.

La race mortelle, la race humaine, les hommes en général.

Extraction.

Rejetons dans une famille.

Il se dit aussi des animaux.

Générations.

Poétiquement, la race future, les races futures, les hommes à naître. Que direz-vous, races futures.

Il se prend quelquefois dans le sens de fils ou fille.

Il se dit quelquefois d'une classe d'hommes se ressemblant ou par la profession, ou par les habitudes, ou par les inclinations ; en ce sens il a quelque chose d'ironique ou même d'injurieux. La race des poëtes. Les philosophes, race crédule. Ô imitateurs, race servile !

Familièrement, méchante race, méchante petite race, se dit à de petits enfants qu'on réprimande.

On dit de même au pluriel : Ce sont de méchantes races. Ces petites races font un bruit insupportable.

Race de vipères, expression qui, dans l'Écriture, s'adresse aux pharisiens, et que, dans le langage ordinaire, on applique à de méchantes gens.

Race se dit de même, dans le langage de l'Écriture, ou dans le langage élevé, des hommes frappés d'une réprobation.

Terme de zoologie. Réunion d'individus appartenant à la même espèce, ayant une origine commune et des caractères semblables, transmissibles par voie de génération, ou, en d'autres termes, variété constante dans l'espèce.

En ce sens, il se dit des hommes. Les populations de race germanique. La race caucasienne. La race juive.

Il se dit aussi des animaux. La meilleure race de chèvres. Chien, cheval de bonne race.


Un sujet de pure race est celui qui descend directement, sans croisement, de la souche de la race elle-même.

Pure race n'est pas la même chose que pur sang, attendu que pur sang est un terme réservé à un cheval particulier.

Absolument. Race veut dire race bonne et non altérée par des croisements. Chien de race. Cheval de race.

Ce cheval a de la race, on voit à sa structure qu'il provient d'une bonne race.

Par extension.

Race se dit des végétaux aussi, bien que plus rarement. Froment de la race de Taganrog.


PROVERBES

Les bons chiens chassent de race, ou bon chien chasse de race, les enfants tiennent des moeurs et des inclinations de leurs pères ; locution qui vient de ce qu'il y a des chiens qui, par le fait de leur race, savent chasser sans avoir appris.

Cet homme chasse de race, cela peut se prendre en bonne comme en mauvaise part ; mais cette fille chasse de race, se prend toujours en mauvaise part, signifiant qu'elle est coquette comme sa mère.

SYNONYME

1. RACE, FAMILLE., La race est la famille considérée dans la durée. De plus elle est la lignée purement naturelle et physique, tandis que la famille implique un rapport social et moral.

2. RACE, ESPÈCE., Dans le langage de la zoologie, espèce est plus étendu que race. L'espèce galline en général, et, en particulier, la race galline qu'on élève en Normandie ou en Bresse. C'est une faute où l'on tombe souvent, de dire la race bovine, ovine, porcine, chevaline, pour l'espèce. Il faut dire, en général, l'espèce bovine, et, en particularisant, la race bovine de Durham, la race normande ; la race (de chevaux) percheronne, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 13:11

Cher Acri, Ensuite vous parlez des définitions littéraires des races !

Ex: Les percepteurs des impôts forment une race à part ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 13:22

il existe une race "pur" sans croisement: en Islande! ils sont tous cousins!

et je ne suis pas d'accord avec le fait que la rousseur ne peut pas être une race, si on isole des roux et qu'ils se marient entre eux, on obtiendra une race de roux, comme les Suédois sont majoritairement blonds
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 13:58

Citation :
[quote="Bénédicte"]il existe une race "pur" sans croisement: en Islande! ils sont tous cousins!

Mais ils n'ont aucun caractère spécifique par rapport aux Suédois.

Il faut deux choses pour faire une race:
1° des caractères esthétiques spéciaux.
2° Demeurant de manière stable dans une population sur plusieurs générations.

Citation :

et je ne suis pas d'accord avec le fait que la rousseur ne peut pas être une race, si on isole des roux et qu'ils se marient entre eux, on obtiendra une race de roux, comme les Suédois sont majoritairement blonds

La rousseur ne deviendrait un caractère racial qui si le second critère était réalisé: population stable et isolée présentant ce caractère sur plusieurs générations.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 14:51

Certains pensent qu'il y a eu une "race " de cheveux rous dans ul lointain passé mais qu'elle a été presque exterminée .

Les joies de la génétique et de la fécondation in vitro :

http://ceciestuntest.over-blog.com/article=4280942.html
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_de=LIN22073parensrions0

http://www.europe1.fr/Decouverte/Connaissance/Science/Des-jumeaux-de-couleurs-différentes-en-Allemagne

A lire : "Jumeaux , Mosaïques , Chimères et autres aléas de la fécondation " par Jean de Grouchy

et l'article de la revue du goupe CAIRN n° 14 de 2006/1 :
"Autre chose sur les races humaines " par Georg Forster .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 14:53

boudo a écrit:
Certains pensent qu'il y a eu une "race " de cheveux rous dans ul lointain passé mais qu'elle a été presque exterminée .
.

Le mot "exterminé" que vous utilisé est peut-être prophétique.

J'imagine la réaction de nos descendants, dans 1000 ans, face aux derniers blonds.

Citation :
Cette race a été systématiquement exterminée par assimilation et mariage mixte !
Ainsi va le monde et les idéologies du temps ... Laughing

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 15:00

Boudo les liens ne marchent pas :-(

Arnaud, nous sommes tout à fait d'accord!! en réalité!

j'avoue que ce qui m'a choquée dans les propos de Zemmour ce n'est pas tellement l'histoire de la race noire ou blanche, c'est quand il a dit que la civilisation française était la meilleure de toutes!
je peux "à la rigueur" comprendre (même si je ne l'accepte pas forcément) qu'on pense que la culture occidentale dans son ensemble ou la civilisation chrétienne par certaines valeurs est supérieure, soit, mais pourquoi la culture française en particulier?
la langue française a t il dit véhicule de la rationnalité!
et l'allemand? et les Anglais n'ont ils pas démontré leur génie dans bien des domaines et leur supériorité aux Français sur CERTAINS points?
je trouve qu'il se ridiculise en disant ça et donne une bien piètre image.... des Français qu'il veut représenter...
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boudo



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 15:11

Essayons ceci :
http://ceciestuntest.over-blog.com/article-4280942.html

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN22073parensrions0

http://www.europe1.fr/Decouverte/Connaissance/Science/Des-jumeaux-de-couleurs-différentes-en-Allemagne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 15:31

Bénédicte a écrit:
Boudo les liens ne marchent pas :-(

Arnaud, nous sommes tout à fait d'accord!! en réalité!

j'avoue que ce qui m'a choquée dans les propos de Zemmour ce n'est pas tellement l'histoire de la race noire ou blanche, c'est quand il a dit que la civilisation française était la meilleure de toutes!
je peux "à la rigueur" comprendre (même si je ne l'accepte pas forcément) qu'on pense que la culture occidentale dans son ensemble ou la civilisation chrétienne par certaines valeurs est supérieure, soit, mais pourquoi la culture française en particulier?
la langue française a t il dit véhicule de la rationnalité!
et l'allemand? et les Anglais n'ont ils pas démontré leur génie dans bien des domaines et leur supériorité aux Français sur CERTAINS points?
je trouve qu'il se ridiculise en disant ça et donne une bien piètre image.... des Français qu'il veut représenter...

Je ne pense pas en effet, que la culture française soit la meilleure du monde (sauf peut-être en cuisine Very Happy) Mais je ne suis pas choqué que quelqu'un aime sa culture et le dise...

Du moment qu'il n'en déduise pas l'idée de détruire la culture allemande !

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 17:07

L'espèce humaine ne contient qu'une seule race.

C'est une évidence scientifique. Du point de vue génétique, le terme "race" est beacoup trop fort. Tout le monde l'admet aujourd'hui.

Tapez "race humaine" sur wikipédia vous trouverez un article très interessant.

C'est pourquoi l'emploi des termes de Zemmour est vraiment maladroit. On n'"appartient pas à une race blanche", on est blanc.
On est de "type" caucasien, le terme est déjà plus approprié.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 18:21

Zemmour voulait taper dans le politiquement correct. Seulement il dénonce les communautarismes nuisant à l'unité nationale, mais en même temps il met le feu aux poudres en exacerbant les différences raciales. Voilà le paradoxe. Force est de constater de se vouloir subversif pour être subversif tourne en rond et finira contre lui. De la course au communautarisme victimaire on passe à la course médiatique du politiquement incorrect de telle sorte qu'il finira par devenir la même chose pour ce quoi il dénonce. Une victime. C'est-à-dire l'arroseur arrosé.
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 18:45

Petrum a écrit:
L'espèce humaine ne contient qu'une seule race.

C'est une évidence scientifique. Du point de vue génétique, le terme "race" est beacoup trop fort. Tout le monde l'admet aujourd'hui.

Cher Petrum, relisez le fil. Vous verrez que le mot "race" n'est pas une notion génétique mais liée à une esthétique extérieure stable.

Le mot race est parfaitement convenable si on lui donne sa définition diférente de la notion d'espèce.



Citation :
C'est pourquoi l'emploi des termes de Zemmour est vraiment maladroit. On n'"appartient pas à une race blanche", on est blanc.
On est de "type" caucasien, le terme est déjà plus approprié.

Le terme est au contraire très précis. Il est le même pour les races de chiens (par ex), qui sont juste des variations de formes stabilisés sur plusieurs générations.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 18:47

En Christ a écrit:
Zemmour voulait taper dans le politiquement correct. Seulement il dénonce les communautarismes nuisant à l'unité nationale, mais en même temps il met le feu aux poudres en exacerbant les différences raciales. Voilà le paradoxe. Force est de constater de se vouloir subversif pour être subversif tourne en rond et finira contre lui. De la course au communautarisme victimaire on passe à la course médiatique du politiquement incorrect de telle sorte qu'il finira par devenir la même chose pour ce quoi il dénonce. Une victime. C'est-à-dire l'arroseur arrosé.

chacun met ses propres souvenirs affectifs cachés derrière le souvenir de la seconde guerre mondiale.

Zemmour en revient à l'objectivité d'une notion fondée dans le simple regard sur le réel.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 18:50

Citation :
chacun met ses propres souvenirs affectifs cachés derrière le souvenir de la seconde guerre mondiale.

Zemmour en revient à l'objectivité d'une notion fondée dans le simple regard sur le réel.


D’accord, mais je ne crois pas avoir complètement tort non plus.
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 18:52

En Christ a écrit:
Citation :
chacun met ses propres souvenirs affectifs cachés derrière le souvenir de la seconde guerre mondiale.

Zemmour en revient à l'objectivité d'une notion fondée dans le simple regard sur le réel.


D’accord, mais je ne crois pas avoir complètement tort non plus.

Le racisme existe et condamnable.

Pas la constatation des différences esthétiques stables entre les groupes humains !

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 22:45

Stables comment ? Par une culture de la différence , allant parfois jusqu'au crime . Je ne crois pas que Zemmour devienne jamais génocidaire mais il revendique calmement le droit à cultiver la différence , comme la majorité des individus à caractères génétiques récessifs , d'ailleurs .
Si l'on veut bien se souvenir , je ne le lui ai pas reproché .
Ce que je lui reproche , c'est qu'il veuille imposer aux autres le même souci de la différence : " Vous APPARTENEZ à la race noire " . Cette tyrannie est insupportable .
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 22:52

boudo a écrit:
: " Vous APPARTENEZ à la race noire " . Cette tyrannie est insupportable .

Pourquoi y voyez vous une tyrannie de zemmour alors que c'est juste un constat !

zemmour ne dit pas : "je vous interdis de vous marier avec un blanc !"; Il ne fait pas de la race une prison. Il constate un fait.

Pour que vous compreniez pourquoi la moindre réflexion sur la question de la race ou de l'immigration est prise ainsi par les Français, il leur faut juste faire une psychanalyse de leur histoire; Ils ont tous dans l'âme le souvenir coupable d'un Pétain qui ne passe pas et qui ronge la moindre de leurs idées sur ces sujets. C'est du Freudisme typique (Culpabilité refoulée, complexe, actes manqués pulsionnels).

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 23:01

Si Zemmour me disait : "vous appartenez à la race blanche" , je lui répondrais : " parlez pour vous et mêlez-vous de ce qui vous regarde ; nous n'avons pas gardé les vaches ensemble . "
Je ne suis pas obligé de partager son souci de la différence "esthétique" à cultiver .
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Ven 28 Nov 2008, 23:14

C'est dans le cadre d'un débat avec des gens complètement paralysés dans leur esprit par l'histoire et disant : "Il n'y a pas de race. Hitler a pensé qu'il y avait des races. Donc il n'y a pas de races. C'est nazi de dire ou même de voir des différences raciales ! ".

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 08:00

Ont-ils vraiment eu ces pensées ou bien leur prêtez-vous ?

Nous arrivons enfin au coeur du débat . En se posant dans la bouche , la tête et le coeur des gens , les mots se chargent d'histoires et même d'Histoire . Les mots ont leur vie propre , eux aussi .
Le mot " race " s'est terriblement chargé d'histoires criminelles , bien avant Hitler , lequel a simplement atteint un sommet grâce à la technique . Ce n'est pas l'Ancien Testament qui me contredira .

Un mot trop lourd doit , à un moment donné , être abandonné sur le chemin , s'il ne peut plus recevoir d'acception nouvelle et rajeunissante , car il fait trop de tort à l'âme humaine ( ou , si l'on n'y croit pas , à la bouche , à la tête , et au coeur des humains ) .

Je pense que le mot " race " appliqué à des distinctions esthétiques de groupes dans l'espèce humaine , doit être banni
pour au moins quarante ans .

Je vote en ce sens en tout cas .
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 08:10

Cher Boudo, concrètement, vous n'avez pas tort. Ce mot est chargé d'un passé d'horreur.

mais, ce qui me fait encourager Zemmour, c'est que tous les mots sont maintenant considérés comme chargés de sens cachés et corrigés par des néologismes souvent hypocrites.

Une Police des mots, absolument politiquement correcte, règle les mots.


LISTE DE MOTS BANNIS :
Un malade, un vieux, une domestique, une caissière, un éboueur, un clochard, un aveugle, La Loire inférieure, Les Côtes du Nord, etc.


Or Zemmour n'a dit ici rien de mal. Et voilà que l'on veut lui coller une plainte à cause d'un poids invisible du mot "race".

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 08:18

Nous sommes finalement d'accord . En ce qui me concerne , je l'ai déjà dit , ce n'est pas tellement le mot "race" qui m'a choqué .
C'est le mot " appartenir " . J'y ai vu une prison , comme vous l'avez bien noté . Je veux bien appartenir au Christ mais pas à une "race".
Et je vote quand même pour 40 ans de bannissement du mot .
Mais je m'inclinerai si je n'ai pas la majorité .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 08:28

Et moi je vote pour que les français fassent sur eux une psychanalyse et règlent la contradiction qui les ronge et leur fait créer une inquisition de la pensée :

1° La certitude d'être les meilleurs, comme le peuple des droits de l'homme, de l'égalité et de la liberté.
2° La constatation historique qu'ils sont comme les autres, avec des héros, des lâches et une masse humaine qui pense d'abord à trouver à manger et des loisirs.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 08:41

Les deux voeux ne sont pas incompatibles .
Que Jésus exauce le plus pressant , si nous Lui demandons .
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adamev



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 09:27

J'aime bien quand les étrangers caractérisent les Français avec de la psychanalyse à trois balles.

Entendu ce matin à la radio la proposition suivante : prendre son dictionnaire et rayer le mot "race". Non parce qu'il constate l'existence de différence réelles comme la couleur de la peau mais parce qu'il connote ces différences de préjugés "raciaux" et/ou racialistes.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 29 Nov 2008, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Et moi je vote pour que les français fassent sur eux une psychanalyse et règlent la contradiction qui les ronge et leur fait créer une inquisition de la pensée :

1° La certitude d'être les meilleurs, comme le peuple des droits de l'homme, de l'égalité et de la liberté.
2° La constatation historique qu'ils sont comme les autres, avec des héros, des lâches et une masse humaine qui pense d'abord à trouver à manger et des loisirs.

tout à fait d'accord avec ce programme, que l'on pourrait d'ailleurs appliquer à plusieurs autres peuples chauvins ou nationalistes
l'amour de son pays ne doit pas dégénérer en orgueil!
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Louis



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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Mer 03 Déc 2008, 18:48

Je viens de voir cette vidéo d'une émission de Ruquier sur l'euthanasie. Zemmour est courageux devant tous ces interlocuteurs qui sont contre lui:

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Jeu 04 Déc 2008, 13:17

Très courageux , en effet . Jusqu'à défendre l'hypocrisie .
Cela laisse songeur et indécis .
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Dim 07 Déc 2008, 03:46

Zemmour par Zemmour

Posté le 7 décembre 2008 | Auteur : bds

Magistral.



via Fish

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Dim 07 Déc 2008, 12:28

Enième paradoxe, on lui reproche d’être provocateur, alors qu’on l’invite pour l’être, Zemmour tombe dans le piège naïvement comme agent médiatico-politico-provocateur du politiquement incorrect.
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Dim 07 Déc 2008, 12:50

Ce que l'on vit depuis pas mal de temps, c'est une mise en tabou de la parole même !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Dim 07 Déc 2008, 15:55

En Christ a écrit:
Enième paradoxe, on lui reproche d’être provocateur, alors qu’on l’invite pour l’être, Zemmour tombe dans le piège naïvement comme agent médiatico-politico-provocateur du politiquement incorrect.

J'aime son rôle de poil à gratter du politiquement soft.

Je pense qu'il est assez fort psychologiquement pour assumer ce rôle.

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 13 Déc 2008, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Pas d'accord!!!



Et chez nous un gas de ch'nord est différent d'un titi marseillais et pourtant ils ont pratiquement le même patrimoine génétique et la même capacité d'intelligence qu'un chinois ou un bantou. De plus leur sang a la même couleur.


Mauvais exemple. Ils sont de la même race.

Vous voulez dire qu'il n'y a pas de supériorité d'une race sur l'autre. Ca c'est évident.

Quant à nier les différences esthétiques communes à chaque groupe humain séparé, c'est juste de l'idéologie. L'idéologie consiste à mettre une "idée" quelle qu'elle soit, avant la réalité quitte à nier la réalité.

Exemple d'idéologies à la mode en Occident actuellement : La négation des différences ! Ex : Pas de différences psychologiques entre hommes et femmes, pas de différence de couleurs de peau entre noirs et blancs etc.

Exemple d'idéologies à la mode il y a 90 ans :
L'exaltation des différences : Ex : Les boches sont inférieurs culturellement aux Français (et réciproquement).

Conclusion :

Tout ce qui est faux est balayé par le vent de l'Histoire et la réalité, elle, s'impose toujours.


C'est faux de dire que certaines races ne sont pas supérieures en certaines choses que d'autres.
Les noirs sont en général bien supérieurs aux blancs en athlétisme, regardez l'équipe de foot de France, quasi que des gens de couleurs.
Nier cela est aussi stupide, les noirs sont plus musclés que les blancs.
Mais, cela s'arrête au physique, l'intelligence n'a rien à voir avec les races, qui peut se vanter de pouvoir mesurer exactement l'intelligence d'un être humain.
Tout le monde est doué pour une chose ou l'autre, j'suis d'ailleurs nulle en math . C'est grave docteur ? scratch
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 13 Déc 2008, 14:57

Aaricia a écrit:


C'est faux de dire que certaines races ne sont pas supérieures en certaines choses que d'autres.
Les noirs sont en général bien supérieurs aux blancs en athlétisme, regardez l'équipe de foot de France, quasi que des gens de couleurs.
Nier cela est aussi stupide, les noirs sont plus musclés que les blancs.
Mais, cela s'arrête au physique, l'intelligence n'a rien à voir avec les races, qui peut se vanter de pouvoir mesurer exactement l'intelligence d'un être humain.
Tout le monde est doué pour une chose ou l'autre, j'suis d'ailleurs nulle en math . C'est grave docteur ? scratch

En fait, ce ne sont pas des noirs qui sont globalement meilleurs en athlétisme. Ce sont des métisses (des noirs qui ne sont pas d'Afrique et ont bien souvent quelques ancêtres d'autres races).

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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 13 Déc 2008, 15:17

Aaricia a écrit:

Nier cela est aussi stupide, les noirs sont plus musclés que les blancs.
ah bon? Je n'ai pas vu de noir plus musclé qu'Arnold Schwarzenegger! Mr. Green

Je crois qu'il est dangereux de généraliser dans un sens ou dans un autre.
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MessageSujet: Re: Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"   Sam 13 Déc 2008, 21:35

boudo a écrit:
Il a quand même dit : " J'APPARTIENS à la race blanche . Vous APPARTENEZ à la race noire " . Il n'a pas demandé l'avis de l'intéressée .


Il n'a fait qu'"énoncer un fait, dire qu'on appartient à telle ou telle chose, qu'y a-t-il de négatif en cela ?
Ceux qui voient des termes péjoratif dans les mots "race noire" sont les vrais racistes. Blanc, noir, jaune, quelle importance, ce ne sont que des couleurs, mais qui classent les humains en races humaines, rien de plus.
Comme il existe des grands, des petits, des gros, des maigres, des beaux et des pas beaux, ce sont des faits avérés.
Vouloir gommer les différences entre les humains est faire preuve de racisme. La différence entre les humains fait justement la richesse de l'espèce humaine, un monde uniforme, fade, serait-il mieux ?
Un monde parfait à l'Aldous Huxley, c'est cela que vous voulez ?
Nier la couleur d'un humain, c'est lui enlever ce qui fait sa richesse, sa différence par rapport à ses voisins, sa personnalité.
Laissez les gens être fiers de ce qu'ils sont, n'essayez pas de gommer ce qu'ils sont.
Le terme "race" n'est qu'un mot pour énoncer un fait, celui qu'il existe des humains de couleur de peau différente, rien de plus.
Rolling Eyes
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Zemmour critiqué pour ses propos sur "les races"
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