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 ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 06:30

sebangel a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu est.
Mais se fait existant pour nous
De sorte que nous soyons et devenions lui dans son verbe créateur.

JE SUIS. TU ES. JE CREE. TU CREES. NOUS SOMMES ET CREONS. TOUT CE QUI EST CREE.

J'ai dit un truc comme ça un jour et Arnaud n'a pas compris :

Citation :
Tout est créé par moi avec moi et en moi !

C'est un peu provoc mais nous sommes tous créateurs sinon la création fini au degré zéro de l'enfer.

Du reste la doctrine sociale de l'Eglise nous élève au degré de co-créateurs par notre travail. Mais il faut aller plus loin en regardant le travail de Marie. Nous sommes tous créateurs car la création est inachevée.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Ven 21 Nov 2008, 14:18, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 07:27

Sebangel se croit vraiment créateur. Il crée à partir de rien.

Quant à nous, nous voyons bien que nous perfectionnons des choses déjà créées. Les anges font la même chose. C'est eux qui ont organisé l'ADN des êtres vivants.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 14:10

La preuve que la création est inachevée, c'est que moi-même je ne suis pas fini !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 14:38

T'inquiètes pas... Arnaud finira bien par nous achever Mr. Green

Trèves de plaisanteries, nous sommes forcément créateurs car créé à l'image de Dieu (qui est LE Créateur par excellence).
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Enlui



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 14:54

lCol 2:2(...) le mystère de Dieu,
3 dans lequel se trouvent, cachés, tous les trésors de la sagesse et de la connaissance!

Celui qui a accès à ces trésors et nous les dévoile est créateur rendant accessible à l'entendement humain et au coeur des réalités celestes.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 14:57

Jean-Louis B a écrit:
T'inquiètes pas... Arnaud finira bien par nous achever Mr. Green

Eh oui, lui c'est différent : il est infini !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 14:57

C'est très joli tout ça, mais je ne vois pas en quoi un être humain est créateur...
La création signifie faire venir à l'existence quelque chose ou quelqu'un à partir de rien...
Lorsqu'on parle de création artistique par exemple, ce n'est en réalité que l'arrangement de la matière déjà existance et non pas une création ex nihilo (pour utiliser un gros mot).
Dans le Credo, nous professons croire en "Dieu le Père tout puissant; Créateur du ciel et de la terre".
Suggerez-vous une modification de la foi de l'Eglise??
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 15:01

Justement, non !

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".

Et ça nous en sommes capable !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 15:08

Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa (Gn 1,27)

Le couple homme et femme est créé à l'image de Dieu et devient créateur en ce sens qu'il a la possibilité de créer la vie (même si c'est Dieu qui créé l'âme). C'est le summum de ce que l'homme pourra jamais créer d'ailleurs, tout comme le plus grand miracle de Dieu restera jamais la transubstantiation... Autant l'un que l'autre sont devenus anodins pour nos yeux (et comme au ciel, nous n'aurons plus d'yeux, nous verrons ces deux choses avec les yeux de la Vérité dans la plénitude de ce qu'ils représentent).
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Enlui



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 15:39

Matthieu 6:19 Ne vous amassez point de trésors sur la
terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs
percent et cambriolent.

Comment ce qu'on fait sur la terre quand même pas mal limité,produit-il des trésors éternels ?

Bien sûr Dieu,mais nous devons être contributeurs,consentant,acteur.


ap 19:7 Soyons dans l’allégresse et dans la joie,
rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l’Agneau,
et son épouse s’est faite belle:
8 on lui a donné de se vêtir de lin d’une blancheur
éclatante-le lin, c’est en effet les bonnes actions des
saints.

Et là encore ....

Dieu nous appelle a vivre de foi et d'amour sur la terre mais cela créé dans le ciel des choses qui n'y existaient pas.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 15:43

Etre co créateurs ne signifie pas prendre la place de Dieu...

Définir la Création comme tirée de l'Amour, c'est une belle expression, mais mis à part le fait que ce ne soit pas biblique, c'est en réalité tellement ambigu que l'on pourrait y voir une explication du monde comme émanant de l'Etre de Dieu, c'est à dire une vision païenne de l'univers.
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 16:06

Bien sûr qu'il n'est pas question de croire prendre la place inexpugnable de Dieu.

Si tout a été créé en christ ,par Christ,et pour Christ
comment dirons-nous que la création ne vient pas de l'amour?

Qu'en penses tu ?
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adamev



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 16:29

L'homme nomme le contenu de la création... En ce sens il est co-créateur car nommer c'est faire exister. A ce titre il est aussi co-naissant (naissant avec) à ce qu'il nomme. Par ce fait il devient connaissant et donc libre.

Par son libre choix (que vous appelez p.o) de s'approprier le monde (connaissance) l'homme se fait instrument de la révélation divine et à ce titre encore il est co-créateur par nature et co-naissant au monde.

Grandissant en connaissance avec la connaissance du monde il devient de +en+ libre et donc de +en+ co-naissant. C'est à dire se rapprochant de +en+ de son état divin en Dieu qui est le Connaissant par excellence et le Co-naissant parfait (ayant la double nature... ainsi que le montre Jésus).
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Enlui



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 16:52

L'homme qui nomme,qui garde et cultive ,c'est avant le péché originel.
Pour moi le péché originel se comprend ainsi:quoique le seul interlocuteur valable pour l'homme qui est Dieu le met en garde vis à vis de la connaissance ,il en mange le fruit qui est le bien et le mal ,c'est cette désobéissance pourtant venu de l'Etre avisé.
et cette connaissance il la devient
elle est en lui et se fait sa chair,son âme.

Pour ce qui est du bien ça irait s'il n'y avait pas le mal qui tire en bas...d'où l'impossibilité d'acceder à la Vie éternelle

Maintenant qu'apporte le verbe fait chair ?

Eph 4:10 Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ,
13 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
16 C’est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s’édifie lui-même dans la charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 17:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Justement, non !

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".

Et ça nous en sommes capable !

Cher Jean-Yves,

Il faut utiliser les mots avec leur sens.

comme BenBornAgain le dit, "création" signifie faire venir une chose à l'être à partir du néant. dieu a créé deux choses, dit saint Thomas : La matière et les esprit.

L'organisation de la matière par les anges, l'organisation de l'atome et de l'ADN, c'est déjà un acte d'ORGANISATION et non de CREATION.

Ce qui apparaît à partir de l'amour (Caritas), c'est de la vie surnaturelle.

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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 18:18

En effet la Création ne peut être tirée du néant. Car dans le divin rien n'existe que Dieu. Il ne peut y avoir Dieu et le néant. Ou alors Dieu n'est pas Dieu mais n'est qu'un dieu. L'autre étant Néant.

Dieu tout puissant tire la création de lui-même et c'est ce qui fonde son acte d'amour. Comme le disent les Pères Juifs "Dieu s'est retiré de lui-même pour faire place à la création". Il s'en suit que la création est toujours Dieu.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 18:52

L'argumentation d'Adamev est exactement la conclusion que certains gnostiques ont tiré de phrases similaires à celle de Jean Yves. Non pas que cette dernière ("la création vient de l'amour") soit fausse au sens spirituel, mais elle l'est au sens métaphysique, au niveau de l'être des choses.

Ce dont Adamev fait référence en parlant de la doctrine juive de Dieu qui se retire pour faire place à la Création est la doctrine du tsitsoum, qui n'est pas une doctrine biblique (en fait elle est anti biblique) mais une doctrine issue de la kabbale, d'une explication ésotérique du monde, qui est à proprement parler un panthéisme.

Cette doctrine conduit les kabbalistes a affirmer qu'en se contractant pour faire place au monde, Dieu a explosé et des étincelles divines se sont réparties dans tout l'univers. Alors la pratique de la Loi consisterait à réparer Dieu en rassemblant les étincelles divines (le tikkun olam).
Autant dire que du point de vue de la révélation biblique c'est de la fumisterie de haut vol!

Pour revenir au sujet de ce fil, il me semble, comme je l'ai noté plus haut qu'il y a confusion entre le niveau spirituel (allégorique) et le niveau métaphysique. Une fois cela mis en lumière, je crois que l'on s'accordera aisément (sauf avec les affirmations panthéistes d'Adamev)
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 19:01

Il me semble que je suis d'accord mais faudrait creuser:

"Non pas que cette dernière ("la création vient de l'amour") soit fausse au sens spirituel, mais elle l'est au sens métaphysique, au niveau de l'être des choses."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 19:03

BenBornAgain a écrit:
L

Pour revenir au sujet de ce fil, il me semble, comme je l'ai noté plus haut qu'il y a confusion entre le niveau spirituel (allégorique) et le niveau métaphysique. Une fois cela mis en lumière, je crois que l'on s'accordera aisément (sauf avec les affirmations panthéistes d'Adamev)

C'est le gros problème lié au langage utilisé par Jean-Yves, amour et être étant utilisés l'un pour l'autre.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est le gros problème lié au langage utilisé par Jean-Yves, amour et être étant utilisés l'un pour l'autre.

C'est vrai !

Je t'aime et je ne sais pas qui tu es ! I love you drunken


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Justement, non !

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".

Et ça nous en sommes capable !

Cher Jean-Yves,

Il faut utiliser les mots avec leur sens.

comme BenBornAgain le dit, "création" signifie faire venir une chose à l'être à partir du néant. dieu a créé deux choses, dit saint Thomas : La matière et les esprit.

L'organisation de la matière par les anges, l'organisation de l'atome et de l'ADN, c'est déjà un acte d'ORGANISATION et non de CREATION.

Ce qui apparaît à partir de l'amour (Caritas), c'est de la vie surnaturelle.

Désolé, le néant n'existe pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 22:07

Créer à partir du néant, puisque le néant n'existe pas, cela veut bien dire créer à partir de rien, par sa propre puissance qui donne l'être aux choses.

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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 22:13

Je ne t'aime plus ! Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 22:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne t'aime plus ! Mr.Red

Péché mortel ! Tu dois aimer tes ennemis ! :twisted:

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Créer à partir du néant, puisque le néant n'existe pas, cela veut bien dire créer à partir de rien, par sa propre puissance qui donne l'être aux choses.

Ca ne veut rien dire ce charabia !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 22:23

Bref, Dieu crée sans rien.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:00

Le néant n'existe pas !
Le rien non plus !

Dieu est Amour, il créé par Amour, à partir de son Amour !

Comme le dit la kaballe, Dieu a creusé son être pour former l'univers.

La création part de Dieu et Dieu n'est pas rien.

Le Père Finet disait que la vibration des atomes était déjà un signe de l'Amour de Dieu.


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adamev



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Créer à partir du néant, puisque le néant n'existe pas, cela veut bien dire créer à partir de rien, par sa propre puissance qui donne l'être aux choses.

Non! Créer à partir de Soi. L'Etre tirant l'existant de lui-même en tant qu'Etre.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:04

Kabbale et FM sont d'accord ! Evidemment ! ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:07

Oui,Dieu est et existe (ex -stare) dans sa pensée d'amour qui créé.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:13

Oui, il EST et donne l'EXISTENCE.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:16

BenBornAgain a écrit:
Ce dont Adamev fait référence en parlant de la doctrine juive de Dieu qui se retire pour faire place à la Création est la doctrine du tsitsoum, qui n'est pas une doctrine biblique (en fait elle est anti biblique) mais une doctrine issue de la kabbale, d'une explication ésotérique du monde, qui est à proprement parler un panthéisme.

Comment la mystique juive peut-elle être anti biblique ?
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adamev



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Jeu 20 Nov 2008, 23:56

BenBornAgain a écrit:
L'argumentation d'Adamev est exactement la conclusion que certains gnostiques ont tiré de phrases similaires à celle de Jean Yves. Non pas que cette dernière ("la création vient de l'amour") soit fausse au sens spirituel, mais elle l'est au sens métaphysique, au niveau de l'être des choses.

Ce dont Adamev fait référence en parlant de la doctrine juive de Dieu qui se retire pour faire place à la Création est la doctrine du tsitsoum, qui n'est pas une doctrine biblique (en fait elle est anti biblique) mais une doctrine issue de la kabbale, d'une explication ésotérique du monde, qui est à proprement parler un panthéisme.

Cette doctrine conduit les kabbalistes a affirmer qu'en se contractant pour faire place au monde, Dieu a explosé et des étincelles divines se sont réparties dans tout l'univers. Alors la pratique de la Loi consisterait à réparer Dieu en rassemblant les étincelles divines (le tikkun olam).
Autant dire que du point de vue de la révélation biblique c'est de la fumisterie de haut vol!

Pour revenir au sujet de ce fil, il me semble, comme je l'ai noté plus haut qu'il y a confusion entre le niveau spirituel (allégorique) et le niveau métaphysique. Une fois cela mis en lumière, je crois que l'on s'accordera aisément (sauf avec les affirmations panthéistes d'Adamev)

J'aime quand les éléphants de la religion entrent au mileu des porcelaines de la foi. Nous voici devant un bel exemple d'ignorance qui se donne les apparences du savoir qui confond les gnoses et la Gnose. Qui réfère à des théories modernes alors que les Pères Juifs ont formulé leur théologie bien avant l'ère chrétienne. Je ne sais pas où sont les fumistes mais en voici qui me paraissent voler bien bas.

La doctrine du tsitsoum (ce mot voulant dire "contraction") n'est qu'une dérive pervertie de l'enseignement traditionnel des Pères Juifs qui n'ont jamais considéré que Dieu ait explosé et qu'il appartient à l'homme de le reconstruire.

Ils ont au contraire écrit "La Cause de toutes choses est au dessus de tout. Il n'y a pas d'autre être sacré que Lui et il ne s'en trouve aucun qui soit hors de Lui. L'Eternel est le noeud parfait". Ils ont encore dit "qu'avant la création l'Eternel émit une grande Lumière qui s'est répandue dans tout l'univers".

Il s'en suit que le néant n'existe pas, ni le rien puisqu'aucun être n'existe qui ne soit Dieu ou de Dieu. Ce qui est tout à fait biblique puisque la Bible faisant parler YHWH lui fait dire "Je suis YHWH il n'en n'est pas d'autre que Moi". Il s'en suit à l'évidence que cette grande Lumière était la Parole de Création ainsi qu'il fut rappelé par Jean.

Ils ont également dit que "L'Eternel et son Nom ne forment qu'un. La Loi et le Nom ne forment qu'un. La Loi est parfaite qui procède de la Sagesse et de l'Intelligence. Et la Loi n'est le patrimoine de personne."

Voilà cher éléphant ce que les Pères Juifs ont dit. Alors "mets ta physique à sa place" ça pourra t'aider à devenir "spirituel".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 00:49

adamev a écrit:


J'aime quand les éléphants de la religion entrent au mileu des porcelaines de la foi.

Encore une de vos distinctions fumeuses.

On n'est ici ni dans l'un ni dans l'autre. On est en théologie et , au plan théologique, votre approche ne se tient pas.

L'univers n'est pas une partie de Dieu, ni une rétractation de Dieu.

Dieu est et ne change pas. Mais il crée par sa puissance, l'univers. Il ne le tire pas de sa substance. Il le crée comme une réalité en dehors de lui et le fait exister à chaque instant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 05:12

Cher Adamev
Votre reaction est un parfait exemple de l'attitude gnostique du style "Taisez vous, vous qui n'êtes pas initié, je connais le fond des choses et les vérités ultimes"
Le problème est que vos références sont totalement absentes et on serait bien content de savoir où vous trouvez des doctrines juives antérieures à la Bible hébraïque, à une époque où Israël n'existait pas....

Maintenant dire que le néant n'existe pas, et bien c'est dire une lapalissade, que l'on pourrait reformuler ainsi:"le rien n'est rien"; Et c"est pour cela qu'il faut être Dieu pour en faire quelque chose!!

Pour répondre à la question de Jean Yves, on peut être juif et affirmer des choses complètement anti bibliques. Par exemple une majorité des juifs vivants en Israël croient en la réincarnation.. Ce n'est qu'une version des hérésies "chrétiennes" qui émaillent l'histoire de l'Eglise.

Enfin Dieu ne crée pas à partir de Lui-même, comme si son Etre pourrait fournir une matière pour le monde spirituel et matériel.

J'ajouterai qu'Adamev fait une confusion entre l'essence (ce qu'est une chose) et l'existence (le fait qu'elle existe). En Dieu essence et existence sont unies:Il est Celui qui existe nécessairement.

Les créatures elles reçoivent l'existence de Celui qui est l'Existant. Leur essence ou leur nature n'est pas d'exister nécessairement: un jour elles n'existent pas, un autre elles existent et un autre jour elles disparaissent. C'est donc qu'il y a une différence radicale entre Dieu et les créatures.
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


J'aime quand les éléphants de la religion entrent au mileu des porcelaines de la foi.

Encore une de vos distinctions fumeuses.

On n'est ici ni dans l'un ni dans l'autre. On est en théologie et , au plan théologique, votre approche ne se tient pas.

L'univers n'est pas une partie de Dieu, ni une rétractation de Dieu.
A part vous qui dit ça? Où avez-vous lu que l'univers est un morceau de Dieu? Ou le résultat de sa contraction? Lisez ce commentaire de la BJ : On traduit aussi : " Au commencement que Dieu créa le ciel et la terre, la terre était… " Les deux traductions sont grammaticalement possibles : celle qu'on retient, avec toutes les anciennes versions, respecte mieux la cohérence du texte. Le récit ne commence qu'au v. 2 ; le v. 1 est un titre auquel correspond la conclusion de 2 (4). " Le ciel et la terre " sont l'univers ordonné, le résultat de la création. Celle-ci est exprimée par le verbe bara' qui est réservé à l'action créatrice de Dieu, différente de l'action productrice de l'homme. Il ne faut pas y introduire la notion métaphysique de création ex nihilo, qui ne sera pas formulée avant 2 M 7 28, mais le texte affirme qu'il y eut un commencement au monde : la création n'est pas un mythe atemporel, elle est intégrée à l'histoire dont elle est le début absolu".

Dieu est et ne change pas. Mais il crée par sa puissance, l'univers. Il ne le tire pas de sa substance. Il le crée comme une réalité en dehors de lui et le fait exister à chaque instant.
Personne ne dit le contraire. Sauf que Dieu étant tout et à l'origine de tout le rien ou le néant n'existent pas. Car rien ne peut exister en dehors de Lui. Même la création qui bien que toute entiètre remplie de Lui n'est pas totalement Lui.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 09:41

Arnaud Dumouch a écrit:
L'univers n'est pas une partie de Dieu, ni une rétractation de Dieu.

T'as vérifié ? drunken

Lors des émissions religieuses de ce dimanche un éminant théologien nous expliquait que très certainement les damnés retournaient au néant.

Si les dogmes commencent à sauter, il vaut mieux être clair et affirmer que le néant n'existe pas.

Sinon, effectivement, Dieu qui est bon y enverrait les damnés.

Voilà l'ultime explication de l'éternité de l'enfer.


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adamev



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 09:54

BenBornAgain a écrit:
Cher Adamev
Votre reaction est un parfait exemple de l'attitude gnostique du style "Taisez vous, vous qui n'êtes pas initié, je connais le fond des choses et les vérités ultimes"
Elle ne fait que répondre à vos absolues certitudes de catholique inspiré de l'Esprit Saint.

Le problème est que vos références sont totalement absentes et on serait bien content de savoir où vous trouvez des doctrines juives antérieures à la Bible hébraïque, à une époque où Israël n'existait pas....
Où avez-vous lu que Les Pères Juifs furent antérieurs à la Bible Hébraïque? Les "Pîrqé Aboth" ou Traités des Pères, pour ne parler que des textes anciens les plus récents, furent publiées de 330 avant JC jusqu'à leur introduction dans la Michnah en 220 après JC. On y explique notamment comment et où MoIse "reçut" (verbe Qîbbel racine du mot Qabbalah) la Loi.

Maintenant dire que le néant n'existe pas, et bien c'est dire une lapalissade, que l'on pourrait reformuler ainsi:"le rien n'est rien"; Et c"est pour cela qu'il faut être Dieu pour en faire quelque chose!!
Si qq chose autre que Dieu existe qui ne soit pas Lui c'est qu'il n'est pas l'Unique, le tout puissant, le père de tout.

Pour répondre à la question de Jean Yves, on peut être juif et affirmer des choses complètement anti bibliques. Par exemple une majorité des juifs vivants en Israël croient en la réincarnation.. Ce n'est qu'une version des hérésies "chrétiennes" qui émaillent l'histoire de l'Eglise.
Qui vous parle des Juifs d'aujourd'hui? Vous laissez tomber le pain dans la soupe.

Enfin Dieu ne crée pas à partir de Lui-même, comme si son Etre pourrait fournir une matière pour le monde spirituel et matériel.
S'il ne crée pas à partir de Lui c'est donc qu'autre chose existe qui n'est pas Lui. En fait vous ne comprenez pas les sens du mot "Bereshit". Vous confondez le Principe et le commencement.

J'ajouterai qu'Adamev fait une confusion entre l'essence (ce qu'est une chose) et l'existence (le fait qu'elle existe). En Dieu essence et existence sont unies:Il est Celui qui existe nécessairement.
Ce n'est pas parce que Principe (essence) et Commencement (existence) sont distincts qu'ils ne sont pas pour autant unis.

Les créatures elles reçoivent l'existence de Celui qui est l'Existant. Leur essence ou leur nature n'est pas d'exister nécessairement: un jour elles n'existent pas, un autre elles existent et un autre jour elles disparaissent. C'est donc qu'il y a une différence radicale entre Dieu et les créatures.
Qui dit que la créature soit l'égale du créateur? Identité n'est pas que je sache égalité. Etre semblable n'a jamais voulu dire être égal.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 15:50

Cher Adamev
Le moins que l'on puisse dire c'est que lire vos messages est toujours instructif...
Je vais répondre point par point

- Mes certitudes ne viennent pas de moi mais de la Révélation que Dieu a fait de lui-même et dont l'Eglise est le garant.

- Les Pirkei Avot font partie de la Mishna et l'enseignement des sages juifs qui y est retranscrit ne fait en aucun cas appel à des explications ésotériques de type kabbalistique. La Kabbale n'a vu le jour qu'aux environs de 600 ap JC et ne connaît un véritable essor qu'au 12ème siècle, donc bien après la Révélation biblique. C'est pour cela que je soulignais dans mon message précédent la confusion de vos sources...

- Si quelque chose existe éternellement avec Dieu, ce dernier ne serait pas unique. Cela serait de fait uns situation de type manichéen (heu gnostique?) avec deux principes, l'un bon et source de l'esprit et l'autre mauvais, source de la matière....bref rien de biblique

- l'exemple de la croyance chez beaucoup de juifs montre que l'on peut être juif et croire en des choses anti bibliques; voilà tout.

- Dieu est l'Etre parfait. En dehors de Lui, il n'y avait rien (le néant). Donc Dieu du néant a créé le monde, c'est a dire à appeler à l'existence ce qui n'existait pas

- votre sixième phrase ne fait que réaffirmer ce que je disais

- enfin votre dernière phrase ne fait pas de sens: si la créature était identique au créateur (ce qui serait un non sens logique) elle serait alors égale à lui (ca ferait deux dieux)....Smile
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 17:02

BenBornAgain a écrit:
Cher Adamev
Le moins que l'on puisse dire c'est que lire vos messages est toujours instructif...
Je vais répondre point par point

- Mes certitudes ne viennent pas de moi mais de la Révélation que Dieu a fait de lui-même et dont l'Eglise est le garant.

Ca c'est un argument d'autorité que vous avez le droit de mettre en avant et moi celui de l'écarter (même si je peux le partager).

- Les Pirkei Avot font partie de la Mishna

A partir de la rédaction de celle-ci seulement. Soit 2ème siècles après JC. Ils existaient avant et sont eux-mêmes référés à des sources plus anciennes. Sortez et rendez visite à qq rabbins.


et l'enseignement des sages juifs qui y est retranscrit ne fait en aucun cas appel à des explications ésotériques de type kabbalistique. La Kabbale n'a vu le jour qu'aux environs de 600 ap JC et ne connaît un véritable essor qu'au 12ème siècle, donc bien après la Révélation biblique. C'est pour cela que je soulignais dans mon message précédent la confusion de vos sources...

Il n'y a pour moi aucune confusion. Et les textes cités plus haut ne sont pas des commentaires mais des originaux. Ce n'est pas parce que la Kabbale fut d'invention moderne (nous sommes d'accord sur ce point) que ses enseignements sont à rejeter. A moins de rejeter toute l'exégèse biblique de quelque origine qu'elle soit. Encore faut-il trier entre ce qui ressort de la Tradition et ce qui ressort de la fantasie ésotérique à laquelle vous faites référence. Et la pratique de s'appyer sur des textes farfelus pour discréditer une pensée est bien connue. ;-)

- Si quelque chose existe éternellement avec Dieu, ce dernier ne serait pas unique. Cela serait de fait uns situation de type manichéen (heu gnostique?) avec deux principes, l'un bon et source de l'esprit et l'autre mauvais, source de la matière....bref rien de biblique

Le manichéisme est une gnose. Ce n'est pas la Gnose dont il n'est qu'une déviation. Si ce que vous dites est vrai c'est bien la démonstration que "rien" (qu'il soit rien ou néant) ne peut exister en dehors de Dieu ou du Principe si l'on se place avant la manifestation.

- l'exemple de la croyance chez beaucoup de juifs montre que l'on peut être juif et croire en des choses anti bibliques; voilà tout.

Ca s'applique aussi à beaucoup de chrétiens ne croyez-vous pas?

- Dieu est l'Etre parfait. En dehors de Lui, il n'y avait rien (le néant). Donc Dieu du néant a créé le monde, c'est a dire à appeler à l'existence ce qui n'existait pas

Si donc en dehors de Lui il n'y a rien et qu'Il est infini, Tout est donc Lui. Il s'en suit qu'Il ne peut tirer la matière du monde que de Lui. Ou si vous voulez "appeler à l'existence ce qui n'existait pas". A commencer par Lui (Première incarnation qui précède la création. En d'autres termes 'la Lumière jaillissant des ténèbres'. Celles-ci (les ténèbres) n'étant pas "rien" mais étant l'indifférencié.)

- votre sixième phrase ne fait que réaffirmer ce que je disais

Je sais.

- enfin votre dernière phrase ne fait pas de sens: si la créature était identique au créateur (ce qui serait un non sens logique) elle serait alors égale à lui (ca ferait deux dieux)....Smile

Vous et moi sommes égaux (au moins en droits) nous ne sommes pas identiques (j'affiche un peu plus que 70 ans vous me paraissez plus jeune). De même nous sommes semblables ça ne nous fait cependant ni identiques ni égaux. A la course d'obstacles vous me battrez certainement si vous avez de plus grandes jambes que les miennes mais il est possible qu'à l'endurance ce soit l'inverse si j'ai le coeur qui bat moins vite que le vôtre. Pourtant nous sommes semblables, ça ne nous fait ni égaux ni identiques.

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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 17:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Lors des émissions religieuses de ce dimanche un éminant théologien nous expliquait que très certainement les damnés retournaient au néant.

Si les dogmes commencent à sauter, il vaut mieux être clair et affirmer que le néant n'existe pas.

Sinon, effectivement, Dieu qui est bon y enverrait les damnés.

Voilà l'ultime explication de l'éternité de l'enfer.
C'est ce que croient les Témoins de Jéhova aussi.

Pour les Protestants je ne sais pas, faudrait que le Zibou nous dise s'il passe par là.
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 18:32

Cher Adamev
Pour votre information, j'ai étudié le judaisme à Jérusalem et bien que n'étant pas un spécialiste de la chose, il me reste de beaux restes....

Je suis tout à fait conscient que la Mishna abrite des traditions anciennes et orales qui remontent à deux siècles environ av Jc pour certaines. Ce que je veux souligner, c'est que les citations des Pikei Avot que vous rapportez n'ont pas de soi la valeur ésotérique que vous leur portez.

Ensuite, à propos de la kabbale, si elle apporte un enseignement et une théologie nouvelle, qui contredit la révélation biblique, et bien oui il faut la rejeter comme base de foi. Après si quelqu'un veut s'amuser à y plonger dedans, c'est à ses risques et périls...

Votre distinction entre la Gnose et les gnoses est intéressante, ces dernières étant des courants de pensée aisément identifiables historiquement et qui ont produit des textes auxquels on peut de référer. Quant à la Gnose...disons que c'est bien plus flou..mais peut être pouvez vous éclairer ma lanterne?

Vos affirmations montrent que vous ne croyez pas au Dieu de la Bible (ce qui est votre plus strict droit). Cependant votre point de vue que la matière existe au coté de Dieu, donc éternellement, est intenable qu niveau scientifique.

J'ai bien peur enfin que vos distinctions quelques peu capillotractées ne puissent pas s'appliquer en métaphysique. Car vous affirmez que la créature et le créateur sont identiques, ce qui signifient que l'on a pas affaire à deux individus mais à un seul...donc il n'y a pas de créature...mais nous existons....donc cette théorie est fausse.

Respectueusement
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Ven 21 Nov 2008, 23:27

BenBornAgain a écrit:
Cher Adamev
Pour votre information, j'ai étudié le judaisme à Jérusalem et bien que n'étant pas un spécialiste de la chose, il me reste de beaux restes....

Tant mieux. Donc vous connaissez Siméon le Juste (-300 av JC) dont les textes incorporés dans la Mishna sont toujours lus dans les synagogues.

Je suis tout à fait conscient que la Mishna abrite des traditions anciennes et orales qui remontent à deux siècles environ av Jc pour certaines. Ce que je veux souligner, c'est que les citations des Pikei Avot que vous rapportez n'ont pas de soi la valeur ésotérique que vous leur portez.

Pouvez-vous me citer un commentaire ésotérique composé par moi sur ces textes?

Ensuite, à propos de la kabbale, si elle apporte un enseignement et une théologie nouvelle, qui contredit la révélation biblique, et bien oui il faut la rejeter comme base de foi. Après si quelqu'un veut s'amuser à y plonger dedans, c'est à ses risques et périls...

De votre point de vue vous avez raison. D'ailleurs l'église ne s'est pas privée pour rejetter des textes qui ne correspondaient pas à son projet. Vous êtes donc dans la même logique. Dommage savoir ce que d'autres pensent éclaire souvent sur sa propre pensée. Surtout quand ces pensées appartiennent aussi au patrimoine de l'humanité.

Votre distinction entre la Gnose et les gnoses est intéressante, ces dernières étant des courants de pensée aisément identifiables historiquement et qui ont produit des textes auxquels on peut de référer. Quant à la Gnose...disons que c'est bien plus flou..mais peut être pouvez vous éclairer ma lanterne?

Etudiez le symbolisme. Y compris dans l'église, sa liturgie, ses pratiques... Approfondissez le sens du premier mot de la Bible "Bereshit bara Elohim... ". Posez-vous la question de savoir ce que signifie les gloires peuplées d'angelots qui entourent la représentation de Dieu père... du moins dans les églises qui furent contruites avant d'être des halles de gares et leurs autels des tables de bistrots.

Vos affirmations montrent que vous ne croyez pas au Dieu de la Bible (ce qui est votre plus strict droit).

Vous savez sur ce forum j'ai été qualifié de beaucoup de choses. Cependant tout comme vous je fais totalement mien le Crédo Romain (sauf le petit bout bricolé où il est question de l'église) et les Evangiles sont pour moi une inépuisable source de bonheur.

Cependant votre point de vue que la matière existe au coté de Dieu, donc éternellement, est intenable qu niveau scientifique.

J'ai écrit ça "que la matière existe au coté de Dieu" ????

J'ai bien peur enfin que vos distinctions quelques peu capillotractées ne puissent pas s'appliquer en métaphysique. Car vous affirmez que la créature et le créateur sont identiques, ce qui signifient que l'on a pas affaire à deux individus mais à un seul...donc il n'y a pas de créature...mais nous existons....donc cette théorie est fausse.

Où vous lisez trop vite ou pas du tout, ou vous avez le parti pris de falsifier ce qu'écrivent vos interlocuteurs, ou vous ne comprenez pas ce que vous lisez, ou vous ne voulez pas le comprendre...... car justement mes "distinctions capillotractées" comme vous écrivez tendent à montrer le contraire de ce que vous affirmez. Une identité ne fait pas une égalité pas plus qu'une semblance (source biblique) ne fait une identité et/ou une égalité. Deux triangles semblables ne sont, sauf cas particulier, ni égaux ni identiques.
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Sam 22 Nov 2008, 22:17

Je suis désolé si j'ai falsifié votre pensée un tant soit peu. Le fait de lire que vous affirmiez la Création à partir de l'être de Dieu ou que vous parliez de l'étant divin de l'homme, m'a conduit à penser que vous professiez des doctrines hétérodoxes...

Vous renforcez cependant mes sentiments en disant que vous croyez au Credo sauf en ce qui concerne l'Eglise...or c'est elle qui a formulé le Credo et qui lui donne ainsi son autorité sur les croyants...

M'enfin..
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 01:22

Voilà quelques points clefs concernant les réponses de Arnaud,Adamev,Benbornagain et Tarrade

Arnaud:
"création" signifie faire venir une chose à l'être
à partir du néant

Créer à partir du néant, puisque le néant n'existe pas,
cela veut bien dire créer à partir de rien, par sa propre
puissance qui donne l'être aux choses.
Bref, Dieu crée sans rien.

Dieu est et ne change pas. Mais il crée par sa puissance,
l'univers. Il ne le tire pas de sa substance. Il le crée
comme une réalité en dehors de lui et le fait exister à
chaque instant.

Adamev

En effet la Création ne peut être tirée du néant. Car
dans le divin rien n'existe que Dieu. Il ne peut y avoir
Dieu et le néant. Ou alors Dieu n'est pas Dieu mais n'est
qu'un dieu. L'autre étant Néant.

(En Dieu créer c'est) Créer à partir de Soi. L'Etre tirant l'existant de lui-même en tant qu'Etre.

le néant n'existe pas, ni le rien puisqu'aucun être
n'existe qui ne soit Dieu ou de Dieu-"Je suis YHWH il n'en n'est pas d'autre que Moi"

Dieu étant tout et à l'origine de tout le rien ou le
néant n'existent pas. Car rien ne peut exister en dehors
de Lui. Même la création qui bien que toute entiètre
remplie de Lui n'est pas totalement Lui.

Si qq chose autre que Dieu existe qui ne soit pas Lui
c'est qu'il n'est pas l'Unique, le tout puissant, le père
de tout.

S'il ne crée pas à partir de Lui c'est donc qu'autre
chose existe qui n'est pas Lui

Ce n'est pas parce que Principe (essence) et Commencement
(existence) sont distincts qu'ils ne sont pas pour autant
unis.

Si donc en dehors de Lui il n'y a rien et qu'Il est
infini, Tout est donc Lui. Il s'en suit qu'Il ne peut
tirer la matière du monde que de Lui. Ou si vous voulez
"appeler à l'existence ce qui n'existait pas".

Benbornagain

La création signifie faire venir à l'existence quelque
chose ou quelqu'un à partir de rien...

dire que le néant n'existe pas, et bien c'est dire une
lapalissade, que l'on pourrait reformuler ainsi:"le rien
n'est rien"; Et c"est pour cela qu'il faut être Dieu pour
en faire quelque chose!!

En Dieu essence et existence sont unies:Il est Celui qui
existe nécessairement.
Les créatures elles reçoivent l'existence de Celui qui
est l'Existant. Leur essence ou leur nature n'est pas
d'exister nécessairement

- Si quelque chose existe éternellement avec Dieu, ce
dernier ne serait pas unique. Cela serait de fait une
situation de type manichéen avec deux principes,
l'un bon et source de l'esprit et l'autre mauvais,
source de la matière....bref rien de biblique

- Dieu est l'Etre parfait. En dehors de Lui, il n'y avait
rien (le néant). Donc Dieu du néant a créé le monde,
c'est a dire à appeler à l'existence ce qui n'existait
pas

Tarrade

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".
le néant n'existe pas !Le rien non plus !
Dieu est Amour, il créé par Amour, à partir de son Amour

La création part de Dieu et Dieu n'est pas rien.
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adamev



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 10:47

BenBornAgain a écrit:
Je suis désolé si j'ai falsifié votre pensée un tant soit peu. Le fait de lire que vous affirmiez la Création à partir de l'être de Dieu ou que vous parliez de l'étant divin de l'homme, m'a conduit à penser que vous professiez des doctrines hétérodoxes...

Comme quoi on ne devrait jamais penser à la place de l'autre.

Vous renforcez cependant mes sentiments en disant que vous croyez au Credo sauf en ce qui concerne l'Eglise...or c'est elle qui a formulé le Credo et qui lui donne ainsi son autorité sur les croyants...

Là encore ne vous méprenez pas. Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique (la seule qui fut fondée par Jésus). Je ne crois pas que la seule église catholique romaine soit cette église. De même je ne crois pas qu'elle détienne seule la vérité ni qu'elle soit seule d'inspiration divine. Bien que je pense que les églises romaines, orthodoxes, orientales voire protestantes soient chrétiennes je ne crois pas que toutes les sectes évangéliques et autres déviances le sont même si elles se réclament à grands cris du christianisme.

Autre nuance je ne crois pas à la validité du Filioque. Simplement parce que, même si les trois personnes trinitiaires n'en font qu'une, sont consubstancielles l'une à l'autre et sont égales en dignité, l'acte n'a jamais précédé l'intention. Le fils n'a jamais précédé l'intention du père d'être père. Il s'en suit donc que le Fils procède et du Père et de l'Esprit (du Père). Procession qui n'implique nulle hiérarchie, dépendance, soumission...

Par analogie si je conçois de dessiner un triangle, ce triangle existe avant même que j'ai posé le moindre point et les autres points existent au moment même où je pose le premier d'entre-eux. Leur milieu (qui les résume, les anime...) bien qu'invisible existe réellement dès lors que je pense triangle. L'exemple du triangle n'étant pris qu'en référence au concept trinitaire.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 11:14

Enlui a écrit:
Citation :
Tarrade

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".
le néant n'existe pas ! Le rien non plus !
Dieu est Amour, il créé par Amour, à partir de son Amour


La création part de Dieu et Dieu n'est pas rien.

Nous sommes entièrement d'accord et ta synthèse est parfaite ! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 11:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Citation :
Tarrade

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".
le néant n'existe pas ! Le rien non plus !
Dieu est Amour, il créé par Amour, à partir de son Amour


La création part de Dieu et Dieu n'est pas rien.

Nous sommes entièrement d'accord et ta synthèse est parfaite ! cheers

Dieu n'a pas créé à partir de son amour (comme si son amour était une matière première).
Cela veut dire :
Il a créé PAR AMOUR (à cause du motif qu'est son amour).

Dieu n'a pas créé du néant comme si le néant était quelque chose.
Cela veut dire :
Il a créé sans l'aide de rien.

SVP : Faire une tambouille avec des mots n'arrange pas la compréhension des choses.

_________________
Arnaud
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Enlui



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
Citation :
Tarrade

La Création n'est pas tirée du néant mais de l'Amour.
Non pas "ex hihilo" mais "ex caritas".
le néant n'existe pas ! Le rien non plus ![/size]
[size=18]Dieu est Amour, il créé par Amour
, à partir de son Amour


La création part de Dieu et Dieu n'est pas rien.

cheers

Dieu n'a pas créé à partir de son amour (comme si son amour était une matière première).
Cela veut dire :
Il a créé PAR AMOUR (à cause du motif qu'est son amour).

Dieu n'a pas créé du néant comme si le néant était quelque chose.
Cela veut dire :
Il a créé sans l'aide de rien.

SVP : Faire une tambouille avec des mots n'arrange pas la compréhension des choses.

C'était quand même une bonne soupe que les définitions de tarrade!

Comme tout a été fait en Christ par lui et pour lui tout est dans, par, et pour l'Amour
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: ETRE et NEANT - Nous sommes créateurs !   Dim 23 Nov 2008, 11:38

Enlui a écrit:
C'était quand même une bonne soupe que les définitions de tarrade!

Comme tout a été fait en Christ par lui et pour lui tout est dans, par, et pour l'Amour

cheers

Parfaitement Arnaud.

L'amour est la matière première de TOUT.

Je voulais en venir là et tu l'as fait tout seul.

Ca veut dire que je m'améliore ! :pompom:

Tais-toi et mange ta soupe !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Dim 23 Nov 2008, 11:58, édité 1 fois
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