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 Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 00:41

Enlui a écrit:
Autre citation de Zibou

"Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!"

Nous avons déjà la Bible et le Credo en commun. C'est beaucoup. Le désaccord vient du désir du pouvoir et de l'argent. Or, la foi seule pulvérise tout pouvoir, sauf elle-même: son contenu et les personnes qui l'exercent. Son contenu, c'est J-C, tel qu'attesté dans la Bible et résumé dans le Credo, depuis 2000 ans. Les personnes sont les chrétiens qui adhèrent à la Bible et au Credo. Ça fera bientôt 1000 ans que l'Église est divisée, dont 500 en occident. Nous attendons toujours...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 01:04

Le réaccordage se fera sans doute un jour au niveau des représentants des confessions,mais ce sont les fidèles respectifs qui ont la capacité de vivre une réconciliation,sinon une véritable estime réciproque.

Ce n'est pas des differents theologiques qui peuvent autoriser des conflits ou des durcissements entre croyants au détriment du sentiment d'être bien et à l'aise avec le prochain

C'est vrai que des frères peuvent se disputer beaucoup mais qu'il est bon de les voir réconcilés et bavardant ensemble dans la convivialité!
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 08:50

Enlui a écrit:
N'est-il pas possible de contrer l'autre sans douceur ?

Zibou a suffisamment dit des choses essentielles par rapport à la charité,l'effectuation de la volonté de Dieu dans une personne renouvelée , entre autre le commandement de l'aimer Lui et son prochain,pour l'avoir en estime.

cher Enlui,

Cessez donc de juger et de donner des leçons de Charité aux autres. Ce n'est pas parce que par 2 fois je fais remarquer que St Zibou s'appuie sur un passage de la Parole de Dieu qui a été changé au niveau de la ponctuation ou des mots pour lui faire dire le sens qu'on veut lui faire dire, que cela signifie que je n'ai pas d'estime pour Lui.

Fraternellement

Petero
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 08:53

saint Zibou a écrit:
Or, la foi seule pulvérise tout pouvoir, sauf elle-même

nous n'avons pas le pouvoir de nous donner la Foi, c'est par grâce que nous l'avons.
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 09:21

saint Zibou a écrit:
Nous avons déjà la Bible et le Credo en commun. C'est beaucoup. Le désaccord vient du désir du pouvoir et de l'argent.

Cher Zaint Zibou,

Je n'ai ni le pouvoir, ni l'argent et pourtant je ne partage pas du tout votre interprétation de la Parole du Christ, d'autant plus quand "cette parole du Christ" sur laquelle vous vous appuyez, ne peut pas dire la même chose puisque la parole que vous utilisez a été "modifiée" dans sa ponctuation ou son expression pour la faire aller dans le sens de ce que vous défendes, "le salut par la Foi seul".

Je suis étonné que vous oubliez l'essentiel dans ce que nous avons en communs. Nous avons le même Seigneur ; nous avons le même Père, le même Dieu. Nous avons aussi comme vous dites la même Bible, mais dont certaines paroles ne peuvent dire la même chose puisque ces paroles sont réutilisées après avoir été modifiées.

Nous devrions nous réjouir de l'amour que nous avons chacun pour le Christ et c'est cet amour qui devrait nous réunir.

Malheureusement, il y a trop de chose en nous que vous n'aimez pas. Notre attachement au Pape qui, pour nous, est le successeur de Pierre ; qui pour nous a mission de confirmer, c'est à dire de confirmer ce que nous devons croire ensemble, ce que doit croire l'Eglise ; notre attachement aux saints à qui nous demandons d'intercéder pour nous auprès du Christ ; notre attachement à la théologie de l'Eglise catholique, etc ...

Personnellement je ne vais pas attaquer mes frères protestants, ni attaquer leur foi sur leur forum. Je ne proteste pas contre la foi de mes frères protestants. Je les laisse croire ce qu'il veulent croire.

Par contre, je remarque que mes frères protestants aiment bien venir protester contre la foi catholique et les catholiques, jusque sur leurs forums.

Il aime bien les catholiques, mais ils n'aiment pas leur foi et certains parmi les plus radicaux, ne cessent d'attaquer cette foi. C'est ce que vous faites sur ce forum catholique. Vous n'êtes pas là pour essayer de vous rapprocher de nous, vous êtes là pour critiquer notre foi, pour dire que si nous n'arrivons pas à faire communion, c'est parce que c'est de notre faute ; disons de la faute du pape et des évêques que vous accusez (par sous entendu et pour nous ménager) de ne rechercher que le pouvoir et l'argent.

Saint Zibou a écrit:
Nous attendons toujours...

Vous attendez que nous disions que vous avez raison, que seul la Foi sauve ; que vous avez raison de ne pas reconnaître dans le Pape, le successeur de Pierre ; que vous avez raison de croire que vous n'avez pas besoin du successeur de Pierre et de son magistère pour être confirmé dans votre foi ; que vous avez raison de ne pas croire ne la présence réelle du Christ dans la Charité, etc ....

Si c'est vraiment cela que vous attendez, alors vous continuerez à attendre longtemps.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 09:27

Cher Pierre, Bravo !

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Enlui



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 10:18

Avec la foi dans la charité ce sont la les points incomprésibles
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 12:01

Enlui a écrit:
Avec la foi dans la charité ce sont la les points incomprésibles

Le problème de notre ami Saint Zibou, c'est qu'il n'arrive pas à comprendre pourquoi la Charité, pour nous, est primordiale. Pour lui, c'est la Foi qui est primordiale et pas la Charité ; pour lui, la Charité n'est qu'une conséquence de la Foi, n'est si on peut dire, qu'un produit de la Foi. La Foi nous rend charitable tout simplement ; elle nous rend meilleur.

Il faut donc que nous arrivons à lui faire comprendre pourquoi la Charité est pour nous "primordiale" ; pourquoi la Charité n'est pas "une conséquence de la Foi" ; pourquoi la Charité fait plus que nous rendre meilleur ; pourquoi la Charité nous ajuste à Dieu, nous unit à Dieu et les uns aux autres, en Dieu.

Pour nous, la Charité est primordiale parce qu'elle se trouve au principe de la Foi, ce qui ne veut pas dire qu'elle précède la Foi. Sans la Charité, je crois que nous sommes incapable de poser un acte de foi, car un acte de foi c'est d'abord un acte de confiance et d'amour.

La Charité est primordiale, car c'est elle qui nous fait poser l'acte de foi ; c'est l'Esprit Saint qui par cette Charité qu'il répand en notre coeur, nous rends capable de répondre à l'Amour de Dieu révélé en Jésus ; nous rends capable d'adhérer de tout notre coeur, à ce que dit Jésus ; de faire de tout notre coeur, ce que dit Jésus ; d'accueillir en notre coeur, Jésus.

La Foi, c'est d'abord une réponse "amoureuse". La Foi est portée par l'Amour, par la Charité que l'Esprit Saint répand en notre coeur, dès que nous sommes grêffés par le baptême au Corps de Jésus, l'Eglise.

Voilà pourquoi la Foi opère par la Charité. Si elle opère par, cela veut dire que la Foi a besoin de l'Amour pour exister, pour s'exprimer. Sans la Charité, la Foi ne fait pas entrer dans la Vie du Christ qui est Vie d'Amour, de Charité.

Ce qui explique aussi pourquoi la Charité ne disparaîtra pas, contrairement à la Foi, parce que la Charité est de Dieu, elle vient de Dieu, c'est l'Amour qui brûle dans le coeur de Dieu, qui brûlait dans le coeur de Jésus et que l'Esprit Saint fait brûler dans notre coeur, dans le coeur de l'Eglise.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 13:09

Citation :
Il faut donc que nous arrivons à lui faire
comprendre pourquoi la Charité est pour nous "primordiale" ; pourquoi
la Charité n'est pas "une conséquence de la Foi" ; pourquoi la Charité
fait plus que nous rendre meilleur ; pourquoi la Charité nous ajuste à
Dieu, nous unit à Dieu et les uns aux autres, en Dieu.
C'est vrai !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 15:33

On parle beaucoup de charité dans cette discussion. Moi qui aime bien les choses concrètes, je vais voir comment cette charité est mise en oeuvre (puisqu'on parle aussi de la foi qui s'exprime en oeuvres et actions). Voyons voir.

Citation :
Sauf que cette communion c'est à vous, protestants, de la rétablir ! Le catholicisme va vers pour que vous reconnaissiez vos erreurs ! Il vous faut dans cette même reconnaissance, accepter la primauté de Pierre ! Et ça, c'est pas gagné !
Chers frères, vous êtes dans l'erreur : grouillez-vous de rétablir cette communion et soumission à Pierre, sans quoi vous ne gagnerez pas notre acquiescement. Qu'est-ce que vous attendez ?

Citation :
L'erruer aussi que font nos frères protestants, c'est de croire que nous n'avons rien à faire pour être unis parfaitement à Dieu, dans l'Amour
Frères protestants bien-aimés, vous êtes dans l'erreur, mais ce n'est pas grave : comme nous sommes, nous, dans la vérité, il vous suffit de renoncer à vous-mêmes et à votre façon de voir. Cela vous fera du bien (c'est toujours bon de vous humilier) et de plus cela confirmera que nous sommes bien dans la Vérité, puisque vous reviendrez à nous.

Citation :
Vous, Protestants, vous faites pareil mais hypocritement: c'est-à-dire que vous nier avoir un pape tout en donnant à Sa Sainteté Luther un charisme d'infaillibilité.
Non contents d'êtres dans l'erreur, vous ajoutez encore l'hypocrisie à vos défauts. Heureusement que nous sommes dans la Vérité, et que la Charité est de notre coté.
D'ailleurs vous ne comprenez rien à la Foi et à la Charité ; vous les opposez sans cesse ou les mélangez sans comprendre. Vous devriez prendre modèle sur nous : notre concetption est la meilleure, car Pierrre nous dit comment penser.

Citation :
Cher St Zibou, citer Vatican II c'est bien mais il est dommage de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Votre conception de la "foi seule" inclue-t-elle la nécessité des oeuvres, ou bien croire suffit au salut, sans que nos actes aient de conséquences?
Cher ami, comme vous ne comprenez pas ce que vous écrivez (et que je ne vais pas faire d'effort de compréhension pour vous, faudrait quand même pas pousser), je vous demande de vous expliquer et de vous justifier : ce que vous concevez de la foi implique-t-til que vous agissiez, ou ayant dit que vous avez la foi, vous estimez être sauvé ? je voudrais le savoir, car cela me gonflerais que vous soyez sauvé avec la confiance seule, alors que moi je me traîne avec pleins d'oeuvres de charité à réaliser avec mes propres forces, et je vous avoue que l'ordre d'aimer des frères, parfois c'est vraiment pénible à accomplir.

Citation :
Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit..
Frère bien-aimé, au lieu de trafiquer comme vous le faites constament, soumettez-vous donc à Pierre, et vous perdrez votre lamentable habitude d'être dans le mensonge. Regardez comme nous sommes charitables ! nous vous invitons sans cesse à croire ce qu'il convient de croire, et non des fables.

Citation :
Nous, nous faisons l'oeuvre de Dieu, en faisant ce que Dieu, par Jésus-Christ nous demande.
Contrairement à vous...

Citation :
Si c'est vraiment cela que vous attendez, alors vous continuerez à attendre longtemps.
Si vous croyez qu'on va se remettre en question, vous pouvez attendre longtemps.

Citation :
Bravo !


Citation :
Le problème de notre ami Saint Zibou, c'est qu'il n'arrive pas à comprendre..
Ce Zibou est bouché à l'émeri, il ne comprends vraiment pas notre point de vue. Nous devtions prendre à son égard des moyens plus efficaces, car il devient un problème.

Citation :
Nous sommes en octobre 1685 . Tessé, lieutenant-général, commandant en chef des troupes armées, avait été nommé en septembre 1685 par Louis XIV au commandement du Dauphiné. Au-delà de l'aspect purement militaire, son « mandat » était d'anéantir en ces lieux tous les sujets de la RPR (religion prétendue réformée).
Le peuple protestant, dont le seul délit était de penser et de croire autrement, allait subir la persécution. En effet, le culte fut interdit, les temples détruits, les ministres (c'est-à-dire les pasteurs) exilés sans leurs enfants de plus de sept ans. Quant aux fidèles, ils étaient dans l'obligation de baptiser les nouveau-nés dans la religion catholique, d'abjurer leur foi protestante et ne pouvaient fuir le royaume sous peine de galères.
Pour Tessé, tous les procédés se justifiaient, tout protestant étant un danger potentiel. Ainsi, écrit-il, le 15 août 1686, que les déserteurs de Fressinières ont été arrêtés et mis entre les mains du Parlement, que s'ils étaient tombés entre les siennes, il aurait abrégé les formalités. On peut lire aussi que le roi lui-même devait parfois freiner le zèle de Tessé. Ce dernier n'hésitait pas à traquer les pasteurs, à faire surveiller les fidèles y compris à l'entrée des églises pour vérifier leur pratique conformément à leur abjuration, à inciter à la délation, à la corruption auprès des plus pauvres par des conversions récompensées financièrement, à faire détruire temples, livres et tout ce qui concernait le protestantisme ; sans oublier le procédé d'intimidation pratiqué par les dragons, ces soldats du Roi envoyés loger chez les protestants et qui abusaient de leurs hôtes, pillaient, violaient et tuaient.
Du côté des victimes, plusieurs milliers ont réussi à fuir le pays et à se réfugier en Suisse, Allemagne, Angleterre et Pays-Bas notamment. D'autres sont devenus catholiques par obligation, ne supportant plus les mauvais traitements. Enfin, il y eut ceux qui s'organisaient dans la clandestinité, au péril de leur vie, pour pratiquer leur culte au Désert. C'étaient les débuts de la résistance protestante suivie par la révolte des camisards cévenols (1702) et par l'exemple de Marie Durand, jeune femme ardéchoise enfermée pendant 38 ans (de 1730 à 1768) dans la tour de Constance à Aigues-Mortes pour avoir refusé d'abjurer et à qui l'on devrait cette inscription gravée dans la pierre de la tour : « Register » (résister en occitan).
Ainsi, malgré la fureur mise en cette besogne, ni Tessé, ni Louis XIV, ni leurs successeurs ne réussirent à éteindre la foi protestante. La révocation de l'édit de Nantes fut un véritable échec et eut pour conséquence la perte, pour le royaume, de sujets de grande valeur partis en exil.

Et voilà comment le nouveau-monde a connu un essor extraordinaire : les meilleurs sujets (formés, cultivés, travailleurs, convaincus et décidés) y sont partis.
Je vous salue Marie, pleine de grâces....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 15:42

Cher Mouche,

Vous caricaturez Petero.

La charité ne consiste pas à dire : "Bah ! la vérité que je crois est relative. Peu importe ! Soyons amis et pour devenir amis, renonçons tous à la recherche et à la confession de la la vérité."

Sain Hibou est théologien. Il est capable de discuter théologie sans tous ces mimi que vous appelez de vos voeux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 16:10

je n'ai pas à coeur de juger,je suis attristé .
__________________
"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.
Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?"

Il faut se dire que Zibou a une autre traduction telle que Segond par exemple qui traduit:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?

Ainsi même traduction pour Crampon,Saci.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 19:21

Enlui a écrit:
Le réaccordage se fera sans doute un jour au niveau des représentants des confessions,mais ce sont les fidèles respectifs qui ont la capacité de vivre une réconciliation,sinon une véritable estime réciproque.

Ce n'est pas des differents theologiques qui peuvent autoriser des conflits ou des durcissements entre croyants au détriment du sentiment d'être bien et à l'aise avec le prochain

C'est vrai que des frères peuvent se disputer beaucoup mais qu'il est bon de les voir réconcilés et bavardant ensemble dans la convivialité!

Seule la communion fera de nous des co-pains!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 19:29

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Nous avons déjà la Bible et le Credo en commun. C'est beaucoup. Le désaccord vient du désir du pouvoir et de l'argent.

Cher Zaint Zibou,

Je n'ai ni le pouvoir, ni l'argent et pourtant je ne partage pas du tout votre interprétation de la Parole du Christ, Ce n'est pas des membres mais de l'Institution dont je parle...



Personnellement je ne vais pas attaquer mes frères protestants, ni attaquer leur foi sur leur forum. Je ne proteste pas contre la foi de mes frères protestants. Je les laisse croire ce qu'il veulent croire. L'Oecuménisme veut que nous discutions, vous pouvez venir chez nous. Nous vous accueillerons les bras ouverts...De plus, mon insistance sur notre foi commune, la Bible et le Credo, devrait vous convaincre que je n'intervient pas pour détruire mais rectifier.

Par contre, je remarque que mes frères protestants aiment bien venir protester contre la foi catholique et les catholiques, jusque sur leurs forums.



Saint Zibou a écrit:
Nous attendons toujours...

Vous attendez que nous disions que vous avez raison, que seul la Foi sauve ; que vous avez raison de ne pas reconnaître dans le Pape, le successeur de Pierre ; que vous avez raison de croire que vous n'avez pas besoin du successeur de Pierre et de son magistère pour être confirmé dans votre foi ; que vous avez raison de ne pas croire ne la présence réelle du Christ dans la Charité, etc ....

Si c'est vraiment cela que vous attendez, alors vous continuerez à attendre longtemps.

Fraternellement

Petero
Dieu fait déjà son oeuvre, puisque malgré les divisions et les persécutions, il a préservé la foi commune: le Credo et la Bible. En outre, depuis Vatican II, la liberté religieuse a été proclamée. Aussi, les pro-testants ne sont plus des suppôts de satan mais des frères séparés, aux yeux de Rome... Alors, les choses avancent, quoi qu'on en ait!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 19:38

petero a écrit:
Enlui a écrit:
Avec la foi dans la charité ce sont la les points incomprésibles

Le problème de notre ami Saint Zibou, c'est qu'il n'arrive pas à comprendre pourquoi la Charité, pour nous, est primordiale. Pour lui, c'est la Foi qui est primordiale et pas la Charité ; pour lui, la Charité n'est qu'une conséquence de la Foi, n'est si on peut dire, qu'un produit de la Foi. La Foi nous rend charitable tout simplement ; elle nous rend meilleur.
Code:
Elle regénère notre coeur et forme l'Église de J-C.

Il faut donc que nous arrivons à lui faire comprendre pourquoi la Charité est pour nous "primordiale" ; pourquoi la Charité n'est pas "une conséquence de la Foi"
Code:
Rom.14/23...

; pourquoi la Charité fait plus que nous rendre meilleur ; pourquoi la Charité nous ajuste à Dieu, nous unit à Dieu et les uns aux autres, en Dieu.
Code:
Pour nous aussi(ICor.12)!



La Charité est primordiale, car c'est elle qui nous fait poser l'acte de foi ;
Code:
Toute ce qui ne vient pas de la Foi est péché(Rom.14/23)



Voilà pourquoi la Foi opère par la Charité. Si elle opère par, cela veut dire que la Foi a besoin de l'Amour pour exister, pour s'exprimer. Sans la Charité, la Foi ne fait pas entrer dans la Vie du Christ qui est Vie d'Amour, de Charité.
Code:
Ah non et Gal.2/20-21?

Ce qui explique aussi pourquoi la Charité ne disparaîtra pas, contrairement à la Foi, parce que la Charité est de Dieu, elle vient de Dieu, c'est l'Amour qui brûle dans le coeur de Dieu, qui brûlait dans le coeur de Jésus et que l'Esprit Saint fait brûler dans notre coeur, dans le coeur de l'Eglise.
Code:
La Foi et l'Espérance, certes, s'épanouiront en vision béatifique, l'amour deviendra charité brulante. Car, nous n'avons que les arrhes de l'Esprit Saint, même en ce qui a trait à la charité.

Fraternellement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 19:41

Enlui a écrit:
je n'ai pas à coeur de juger,je suis attristé .
__________________
"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.
Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?"

Il faut se dire que Zibou a une autre traduction telle que Segond par exemple qui traduit:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?

Ainsi même traduction pour Crampon,Saci.

Allons donc dans le texte grec lui-même, si vous voulez!
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:26

saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
Le réaccordage se fera sans doute un jour au niveau des représentants des confessions,mais ce sont les fidèles respectifs qui ont la capacité de vivre une réconciliation,sinon une véritable estime réciproque.

Ce n'est pas des differents theologiques qui peuvent autoriser des conflits ou des durcissements entre croyants au détriment du sentiment d'être bien et à l'aise avec le prochain

C'est vrai que des frères peuvent se disputer beaucoup mais qu'il est bon de les voir réconcilés et bavardant ensemble dans la convivialité!

Seule la communion fera de nous des co-pains!

Je comprends que Enlui est attristé cette discussion dans l'ensemble manque de charité et chacun se veut dans Sa Vérité.

Quand je lis : Seule la communion fera de nous des co-pains, désolée je me crois en cour de récréation. Very Happy

Eh bien si aucune religion ne fait des concessions et que chacun reste dans son campement ce n'est pas pour demain l'Unité dont rêvais notre grand pape Jean-Paul II. Et les catholiques certes ne renonceront pas aux dogmes et la vraie question est : comment concilier les dogmes catholiques avec par exemple la confession protestante ?

Comment ferons nous pour nous arranger avec les protestants concernant les apparitions de la Vierge Marie dans le monde ?

Et la présence réelle dans la Sainte Eucharistie ?

Pourtant un jour Jésus réunira les brebis qui sont dans d'autres enclos.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:30

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Or, la foi seule pulvérise tout pouvoir, sauf elle-même

nous n'avons pas le pouvoir de nous donner la Foi, c'est par grâce que nous l'avons.
:offtopic:

Chère :croco: :croco: :croco:
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:35

De plus en plus cour de récréation, plus le coeur de répondre dans ce fil Basketball
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Enlui



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:38

saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
je n'ai pas à coeur de juger,je suis attristé .
__________________
"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.
Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?" (Petero)

Il faut se dire que Zibou a une autre traduction telle que Segond par exemple qui traduit:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?

Ainsi même traduction pour Crampon,Saci.

Allons donc dans le texte grec lui-même, si vous voulez!

J'espère que tu as compris que je citais une phrase de petero pour lui montrer qu'il était allé vite à penser que tu transformes la parole alors qu'à mon avis tu utilises une autre traduction
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:40

Enlui a écrit:
saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
je n'ai pas à coeur de juger,je suis attristé .
__________________
"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.
Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?" (Petero)

Il faut se dire que Zibou a une autre traduction telle que Segond par exemple qui traduit:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?

Ainsi même traduction pour Crampon,Saci.

Allons donc dans le texte grec lui-même, si vous voulez!

J'espère que tu as compris que je citais une phrase de petero pour lui montrer qu'il était allé vite à penser que tu transformes la parole alors qu'à mon avis tu utilises une autre traduction


Merci. cheers Toutefois, pour éviter toute équivoque, je les invite à retourner, avec moi, au texte grec original...
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:44

Enlui a écrit:
saint Zibou a écrit:
Enlui a écrit:
je n'ai pas à coeur de juger,je suis attristé .
__________________
"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.
Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?" (Petero)

Il faut se dire que Zibou a une autre traduction telle que Segond par exemple qui traduit:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?

Ainsi même traduction pour Crampon,Saci.

Allons donc dans le texte grec lui-même, si vous voulez!

J'espère que tu as compris que je citais une phrase de petero pour lui montrer qu'il était allé vite à penser que tu transformes la parole alors qu'à mon avis tu utilises une autre traduction

Enlui, je décèle en toi beaucoup de charité, beaucoup de souci de la vérité et de ton prochain.

Tu abandonnes moins vite que moi, cependant les protestants utilisent une autre traduction de la Bible que les catholiques.

Je ne suis pas trop sûre mais certains livres qui ne sont pas admis par l'Eglise sont admis par la confession protestante mais je ne sais pas les citer de mémoire.

Ceci dit sans critiquer nos frères protestants. Je suis entièrement pour le dialogue quand c'est possible bien sûr !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:49

-Julienne a écrit:


Tu abandonnes moins vite que moi, cependant les protestants utilisent une autre traduction de la Bible que les catholiques.

Je ne suis pas trop sûre mais certains livres qui ne sont pas admis par l'Eglise sont admis par la confession protestante mais je ne sais pas les citer de mémoire.!

Nous reconnaissons le même Nouveau Testament, tiré du même texte grec. Or, en dernière analyse, c'est ce livre qui est la norme ultime de la foi chrétienne. Alors, venez-en au grec, avec moi!... ;)
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:51

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Or, la foi seule pulvérise tout pouvoir, sauf elle-même

nous n'avons pas le pouvoir de nous donner la Foi, c'est par grâce que nous l'avons.
:offtopic:

Chère :croco: :croco: :croco:

Quand même Zibou, tu pourrais prendre plus le loisir à répondre !
Que va comprendre Julienne!C'est pas chouette...
______________________________

Mais non Julienne, c'est dans la bible catholique qu'il y a cinq livres en plus que dans la protestante.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 20:54

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:


Tu abandonnes moins vite que moi, cependant les protestants utilisent une autre traduction de la Bible que les catholiques.

Je ne suis pas trop sûre mais certains livres qui ne sont pas admis par l'Eglise sont admis par la confession protestante mais je ne sais pas les citer de mémoire.!

Nous reconnaissons le même Nouveau Testament, tiré du même texte grec. Or, en dernière analyse, c'est ce livre qui est la norme ultime de la foi chrétienne. Alors, venez-en au grec, avec moi!... ;)


C'est vrai,le nouveau testament est exactement le même.

Malheureusement il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui connaissent le grac Zibou;
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 21:07

saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:


Tu abandonnes moins vite que moi, cependant les protestants utilisent une autre traduction de la Bible que les catholiques.

Je ne suis pas trop sûre mais certains livres qui ne sont pas admis par l'Eglise sont admis par la confession protestante mais je ne sais pas les citer de mémoire.!

Nous reconnaissons le même Nouveau Testament, tiré du même texte grec. Or, en dernière analyse, c'est ce livre qui est la norme ultime de la foi chrétienne. Alors, venez-en au grec, avec moi!... ;)

Comment veux tu Zibou que j'en vienne au grec, je n'ai pas étudié cette langue. Il ne manquerait plus que cela que vous ne reconnaissiez pas le Nouveau Testament.
La Bible comporte plusieurs versions dont la TOB, la Bible de Jérusalem, la Bible de Maredsous, la Bible (Nouvelle traduction de chez Bayard) etc... etc... celle de Segond que certainement tu utilises !

Pour ma part, je préfère la TOB donc la traduction oecuménique. Enfin dans ma confession.

Etant jeune, j'avais une Bible protestante je ne sais plus la traduction... elle s'est perdue ... La Parole de Dieu reste la même.

C'est la façon dont la Parole est interprétée qui pose problème.
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 21:19

saint Zibou a écrit:
De plus, mon insistance sur notre foi commune, la Bible et le Credo, devrait vous convaincre que je n'intervient pas pour détruire mais rectifier.


Cher Saint Zibou,

Je n'ai jamais pensé que vous interveniez "pour détruire". Je sais ce que vous attendez de l'Eglise catholique, vous n'attendez qu'une chose : "qu'elle engage des réformes qui aillent dans le sens de La Réforme" ; que l'Eglise renonce à la Foi catholique pour épouser la foi protestante ; que l'Eglise catholique renonce à la Théologie catholique pour adopter la Théologie protestante.

J'ai bien pensé que vous interveniez sur ce forum pour "rectifier" ce que vous croyez être "des erreures théologiques".

Eh bien, c'est ce que j'essaie de faire moi aussi avec vous. J'essaie de rectifier les erreures d'interprétation de la Parole de Dieu, que vous ne cessez de faire.

Ce que vous attendez, c'est que l'oecuménisme se fasse autour de la foi protestante. Eh bien vous risquez d'attendre longtemps.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 21:24

Enlui a écrit:
saint Zibou a écrit:
-Julienne a écrit:


Tu abandonnes moins vite que moi, cependant les protestants utilisent une autre traduction de la Bible que les catholiques.

Je ne suis pas trop sûre mais certains livres qui ne sont pas admis par l'Eglise sont admis par la confession protestante mais je ne sais pas les citer de mémoire.!

Nous reconnaissons le même Nouveau Testament, tiré du même texte grec. Or, en dernière analyse, c'est ce livre qui est la norme ultime de la foi chrétienne. Alors, venez-en au grec, avec moi!... ;)


C'est vrai,le nouveau testament est exactement le même.

Malheureusement il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui connaissent le grac Zibou;

Enlui ne t'attriste pas de tout cela, Zibou reste semblable à lui-même.

J'approuve pleinement l'intervention de Petero.

Ta Foi dans le Christ te garde. +
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 21:25

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
De plus, mon insistance sur notre foi commune, la Bible et le Credo, devrait vous convaincre que je n'intervient pas pour détruire mais rectifier.


Cher Saint Zibou,

Je n'ai jamais pensé que vous interveniez "pour détruire". Je sais ce que vous attendez de l'Eglise catholique, vous n'attendez qu'une chose : "qu'elle engage des réformes qui aillent dans le sens de La Réforme" ; que l'Eglise renonce à la Foi catholique pour épouser la foi protestante ; que l'Eglise catholique renonce à la Théologie catholique pour adopter la Théologie protestante.

J'ai bien pensé que vous interveniez sur ce forum pour "rectifier" ce que vous croyez être "des erreures théologiques".

Eh bien, c'est ce que j'essaie de faire moi aussi avec vous. J'essaie de rectifier les erreures d'interprétation de la Parole de Dieu, que vous ne cessez de faire.

Ce que vous attendez, c'est que l'oecuménisme se fasse autour de la foi protestante. Eh bien vous risquez d'attendre longtemps.

Cordialement

Petero

Il faudrait peut-être être plus attentif au témoignage de l'article baptismal du Credo... Voilà une piste de solution fort acceptable, pour les deux partis,, ne trouvez-vous pas?
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 22:02

Je ne crois pas qu'une discussion musclée aille contre la charité, au contraire, chercher la vérité ensemble est un acte d'amour parce que cela nous rapproche de Dieu et les uns des autres.
Maintenant, si j'ai des bonnes raisons de croire que la position théologique de quelqu'un est erronée, il est de mon devoir (comme chrétien) d'essayer de le lui montrer. Bien sur la vérité ne peut pas s'imposer et la liberté d'autrui est toujours à respecter.

Mais je voudrais souligner que lorsqu'il s'agit de la doctrine, on ne peut se placer dans la situation où c'est ma doctrine contre la tienne.

Car nous croyons que l'Eglise catholique a le charisme d'interpréter infailliblement les Ecritures, donc je peux affirmer que la foi de l'Eglise est vraie sans manquer de charité envers quiconque, ni me sentir supérieur.

C'est une grâce immense d'être catholique et c'est notre devoir de connaître et de creuser cette foi qui nous a été transmise depuis deux mille ans.

Avoir des désaccords avec nos frères protestants ne signifie en aucune façon nier leur amour de Jésus, leur témoignage de foi et leur zèle pour l'Evangile.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 22:07

BenBornAgain a écrit:

Avoir des désaccords avec nos frères protestants ne signifie en aucune façon nier leur amour de Jésus, leur témoignage de foi et leur zèle pour l'Evangile.

Thumright
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 22:38

Citation :
Car nous croyons que l'Eglise catholique a le charisme d'interpréter infailliblement les Ecritures, donc je peux affirmer que la foi de l'Eglise est vraie sans manquer de charité envers quiconque, ni me sentir supérieur.
Mais l'Eglise catholique "a" un charisme ? je ne savais pas qu'une institution puisse être gratifiée d'un don ; d'autre part, l'interprétation infaillible des écritures, ça n'a pas toujours bien marché (voir Galilée, entre autres ; l'infaillibilité à eu du retard au démarrage, il me semble) ;
et puis l'Ecriture, c'est pas l'aboutissement de tout, sinon pourquoi l'Esprit-Saint nous a été donné ? il paraît que c'est Lui qui conduit dans la vérité toute entière ;
et puis la vérité, c'est pas l'interprétation d'un texte (on est pas Mahométans), mais c'est une Personne, Jésus-Christ ; donc au lieu d'affirmer que je possède l'interprétation infaillible de la Bible, je préfèrre écouter ce que l'Esprit dit.
Enfin c'est un point de vue perso, si vous voulez vous appuyer sur des assurances infaillibles, faites.
L'Esprit utilise rarement des moyens infaillibles...
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 22:47

saint Zibou a écrit:
Elle (la Foi) regénère notre coeur et forme l'Église de J-C.[/code]

Saint Zibou,

NON, la Foi ne régénère pas notre coeur ; NON la Foi ne forme pas l'Eglise.

Tout d'abord, notre coeur (notre âme) n'est pas "régénérer". La vie n'est pas redonner à notre coeur (notre âme) comme si Dieu l'a ramenait à la vie, comme il ramena Lazare à la vie. Quand Lazare revient à la vie, il est le même qu'avant. Régénérer ne change rien.

Notre coeur (notre âme) ne revient pas à la vie, elle meurt et ressuscite. Elle est crucifiée avec Jésus pour renaître à sa Vie de ressuscité. C'est ce que symbolise et actualise le sacrement de baptême. C'est ce que Jésus appelle "mourir à soi-même" pour renaître à Lui.

De plus, c'est pas la Foi qui rend notre coeur "tout autre", c'est la Charité dont il est rempli par l'Esprit Saint. C'est pas la Foi qui transforme notre coeur, c'est la Charité et elle le transforme comme le feu transforme toute chose en Lui-même. Voilà pourquoi Jean le baptiste annoncera que Jésus nous baptisera dans le Feu et l'Esprit Saint. Jésus plonge notre coeur dans le Feu de son Amour pour l'embrasser et le transformer, afin qu'il vive éternellement de cet Charité, de cet Amour qui jaillit du Coeur du Christ qui Lui-même le reçoit du St Esprit, Coeur du Père et du Fils.

Petero a écrit:
pourquoi la Charité nous ajuste à Dieu, nous unit à Dieu et les uns aux autres, en Dieu.
Saint Zizou a écrit:
Code:
Pour nous aussi(ICor.12)!

Tant mieux, ce qui veut dire qu'implicitement vous reconnaissez que la Foi sauve (opère), par la Charité et donc que la Foi ne suffit pas pour ajuster à Dieu, elle nous ajuste à Dieu par la Charité que Dieu Lui-même répand en nos coeurs par le St Esprit.

Petero a écrit:
Sans la Charité, la Foi ne fait pas entrer dans la Vie du Christ qui est Vie d'Amour, de Charité.
Saint Zibou a écrit:
Code:
Ah non et Gal.2/20-21?

Ce que je dis là n'est en rien contraire à ce que dit St Paul dans Galate 2, 20-21. St Paul ne dit pas que c'est par la Foi que Jésus vit en lui ; ou que c'est par la Foi qu'il vit en Dieu. St Paul nous dit tout simplement que Jésus vit en lui, Jésus qui accomplit en lui la Loi en vivant en Lui. St Paul dit aussi : "ce que je vie présentement, actuellement, cette communion à la Vie du Christ qui vie en moi par la Charité", je le vie dans la Foi, c'est à dire "dans l'obscurité de la Foi" : "nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision..." (2 corinthiens 5, 7)

[quote="Saint Zibou"]
Code:
La Foi et l'Espérance, certes, s'épanouiront en vision béatifique, l'amour deviendra charité brulante. Car, nous n'avons que les arrhes de l'Esprit Saint, même en ce qui a trait à la charité.

Donc, pour vous, la foi et l'Espérance vont s'éclore en vision béatifique. Une fleur qui s'éclore reste une fleur. La Foi qui s'éclore reste la Foi. La Foi et l'espérance ne se transforme pas en vision !!! Elles laissent place à la Vision. Et qui plus est, c'est la Charité, débarassé de la Foi et de l'Espérance, qui nous donne la claire vision de Dieu : "Car Dieu est Amour" ; seul la Charité qui nous rend participant de la Vie de Dieu, peut nous faire voir Dieu, tel que Dieu se voit en son Fils qui lui renvoie l'image parfaite de Lui-même.

Quant à dire que la Charité ne nous est pas totalement donné, qu'elle nous ai donné en partie sous forme d'arrhes ou d'accompte, cela prouve que la charité dont vous parlez n'a rien à voir avec la Charité dont nous parlons. La Charité cela n'a rien à voir avec un amour humain mené à sa perfection. La Charité c'est l'Amour que Dieu a pour nous ; l'Amour dont le Coeur de Jésus était consumé et dont il désire "embraser notre coeur", pour que nous puissions aimer de son Amour et donc "aimer comme il aime", divinement.

La Charité, c'est tout l'Amour que Dieu a mis dans le coeur humain de son Fils, qu'il fait jaillir de son coeur humain et que l'Esprit fait jaillir dans notre coeur, pour que nous vivions de l'Amour de Dieu, de la Vie de Dieu, car Dieu est Amour. Dans la Charité, c'est Dieu qui se donne à nous, pour que nous vivions de son Amour ; pour que nous aimions de son Amour.

Quand Dieu se donne Lui-même, il ne se donne pas sous forme d'arrhes ; il se donne totalement. Voilà pourquoi nous pouvons sur terre, avec un coeur rempli de Charité, aimer comme on aimera au Ciel. Dieu désire mettre en nous "tout son Amour" et pas "qu'une partie". Dieu se donne, par la Charité, totalement à nous. Et comme c'est par l'Esprit Saint que la Charité nous est communiquée, la Charité, avec l'Esprit Saint, est le premier don fait aux croyants.

La Charité, c'est le Royaume de Dieu, car le Royaume de Dieu c'est le règne de l'Amour de Dieu, de l'Esprit Saint en notre coeur. C'est par la Charité que Dieu règne en nous.

Ce qui veut dire que la Charité, au départ, puisqu'elle est le règne de Dieu en nous, le Royaume de Dieu, elle n'est pas plus grosse qu'un grain de sénevé, ce qui ne l'empêche pas de contenir Tout l'Amour de Dieu ; comme la petite ostie consacré contient tout Dieu. La Charité est comme un puit infini d'Amour, auprès duquel nous allons trouver Jésus, Dieu, se donnant totalement à nous. A nous d'ouvrir toujours plus notre coeur à ce don qui se donnera à nous au fur et à mesure qu'il nous transformera.

Quand Jésus nous dit : "Cherchez le Royaume de Dieu et tout le reste vous sera donné par surcroit", il nous dit "par dessus tout, recherchez l'Amour, la Charité que mon St Esprit répand en vos coeurs pour vous unir à moi et les uns aux autres, dans mon Amour.

Fraternellement

Petero
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 22:50

J'ai bien peur que de ressortir le pauvre Galilée ne va pas aider beaucoup le débat Smile

L'interprétation infaillible des Ecritures est en effet le charisme que Jésus a confié à Pierre et aux apôtres. C'est la foi bimillénaire de l'Eglise
Voir ici http://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/25/quest-ce-que-la-tradition/

Lors de l'affaire Galilée, que je n'ai pas le temps de traiter en détail, un cardinal a eu une phrase lapidaire qui refuse bien la foi de l'Eglise:"La Bible enseigne comment aller au ciel, non pas comment le ciel est fait"

C'est vrai que le christianisme n'est pas une religion du livre mais la communion avec la Ste Trinité par notre adoption filiale en Jésus dans le St Esprit.

Et oui je veux appuyer ma vie (et mon éternité) sur des assurances infaillibles et non pas sur des simples opinions, fussent-elles les miennes...
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 23:03

Que s'est-il passé, quand tu es né de nouveau, BenBornAgain ?
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petero



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 22 Nov 2008, 23:44

saint Zibou a écrit:
Il faudrait peut-être être plus attentif au témoignage de l'article baptismal du Credo... Voilà une piste de solution fort acceptable, pour les deux partis,, ne trouvez-vous pas?

Saint Zibou,

L'unité qu'il nous faut rechercher, je ne crois pas que ce soit une unité qui reposerait sur le plus petit dénominateur commun de notre foi, de ce que nous croyons.

L'unité qu'il nous faut rechercher c'est d'abord l'unité voulue par le Christ pour son Eglise. Cette unité, elle est, pour Jésus, à l'image de l'unité qui existe entre Lui et son Père : Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.(Jean 17, 22-23)

Que demande Jésus ? Que nous soyons "un" de la même manière que le Père et le Fils sont Un. Que nous soyons Un DANS L'AMOUR, à l'image du Père et du Fils.

Ce n'est donc pas le l'article baptismal du Credo que nous devons choisir comme base pour reconstruire notre unité, mais l'Amour qui unit le Père et le Fils ; l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre.

Ce qui doit nous réunir, c'est donc l'amour que nous devons avoir les uns pour les autres et qui doit prendre sa source en Jésus. On doit s'aimer les uns les autres, pour faire la volonté de Jésus qui désire que nous nous aimions les uns les autres, comme il nous a aimé. Nous devons êtres témoins, ensemble, de l'Amour de Dieu, en témoignant de l'Amour qui nous unit et qui prend sa source en Dieu, en Christ.

Jésus dit que pour que nous soyons Un, il nous a donné la gloire que Dieu lui a donné. Moi je crois qu'il nous a donné d'être ce qu'Il est par rapport à Dieu, son Enfant bien aimé en qui Il met tout son Amour. La gloire Dieu donne à son propre Fils, c'est "tout son Amour".

Jésus nous donne donc "tout son Amour" qu'Il reçoit du Père et qui l'unit au Père, pour que nous soyons Un ; pour que cesse toutes nos divisions ; toutes nos séparations.

Pour retrouver le chemin de l'unité, il nous faut donc commencer par nous aimer par dessus tout, par delà ce qui nous sépare. Il nous faut nous aimer parce que nous sommes tous fils d'un même Père, nous sommes tous enfants de Dieu.

Ce qui doit nous réunir, c'est donc d'abord l'amour que nous avons pour le Christ. Ce dont je suis certain, c'est que rien ne nous différencie dans l'amour que nous avons chacun pour le Christ. Nous l'aimons d'un même amour, d'autant plus que cet amour dont nous l'aimons viens de Lui.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 00:25

Posté aussi dans le bapteme de jean et celui au nom du pere du fils du saint esprit :

He 12:12 C’est pourquoi redressez vos mains inertes et vos genoux fléchissants,
13 et rendez droits pour vos pas les sentiers tortueux, afin que le boiteux ne dévie point, mais plutôt qu’il guérisse.

14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur;

15 veillant à ce que personne ne soit privé de la grâce de Dieu, à ce qu’aucune racine amère ne pousse des rejetons et ne cause du trouble, ce qui contaminerait toute la masse,
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 05:53

Et bien cher Mouche, pour ne rien te cacher, ce jour là, je suis né de nouveau, devenu enfant de Dieu, ai revêtu le Christ, suis passé de la mort à la vie, est connu la circoncision du Christ, bref j'ai été baptisé!!

Et par grâce, j'ai pu grandir dans la foi pendant mon enfance et mon adolescence et approfondir ma relation avec Jésus, et ceci jusqu'à aujourd'hui
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 07:42

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]
Mais l'Eglise catholique "a" un charisme ? je ne savais pas qu'une institution puisse être gratifiée d'un don ;

Il se situe uniquement dans la personne de Pierre (ou des conciles UNIS à PIERRE).



Citation :
d'autre part, l'interprétation infaillible des écritures, ça n'a pas toujours bien marché (voir Galilée, entre autres ; l'infaillibilité à eu du retard au démarrage, il me semble) ;

Ce charisme porte sur le sens de l'Ecriture (théologie), pas sur la science. Je crois que ce coup de bambou sur le nez l'a rappelé à l'Eglise alors que saint Thomas, 4 siècles plus tôt, n'avait cessé de le dire.


Citation :
et puis l'Ecriture, c'est pas l'aboutissement de tout, sinon pourquoi l'Esprit-Saint nous a été donné ? il paraît que c'est Lui qui conduit dans la vérité toute entière ;

Le charisme de l'Eglise est juste pour trancher entre le vrai et le faux sur tel ou tel point. L'Esprit saint certes est à l'origine de ce charisme lmauis il peut le donner à un pape en état de péché mortel.

Lorsqu'il conduit à la vérité tout entière, l'Esprit Saint fait bien plus : il sanctifie les âmes, les fait prier etc.


Citation :
et puis la vérité, c'est pas l'interprétation d'un texte (on est pas Mahométans), mais c'est une Personne, Jésus-Christ ; donc au lieu d'affirmer que je possède l'interprétation infaillible de la Bible, je préfèrre écouter ce que l'Esprit dit.

Ben voilà ! Vous comprenez ! cependant n'opposez pas cette union au christ au charislme du paope. Le second est au service du premier.


Citation :
Enfin c'est un point de vue perso, si vous voulez vous appuyer sur des assurances infaillibles, faites.
L'Esprit utilise rarement des moyens infaillibles...

uniquementy lorsque, de son trône pontifical, le pape doit trancher le vrai et le faux sur une doctrine portant sur le salut. Et c'est explicitement dans l'Ecriture. Il y a une dizaine de textes qui le disent à pierere. Ca s'est imposé à l'Eglise A CAUSE DE CES TEXTES (car, au début, l'Eglise ne se servait pas du charisme du pape).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 08:55

petero a écrit:
NON la Foi ne forme pas l'Eglise.

Cher Saint Zibou,

Excusez-moi, mais j'ai oublié de développer pourquoi la Foi ne formait pas l'Eglise.

C'est comme si vous disiez que c'est la Foi qui fait de nous le Corps du Christ, que c'est par la Foi que l'Eglise est formée, constituée.

Eh bien NON, c'est par l'Esprit Saint que l'Eglise est rassemblée en un seul Corps. C'est l'Esprit Saint qui forme l'Eglise et non la Foi. L'Esprit Saint est celui qui nous uni les uns aux autres, dans le Christ, dans l'Amour du Christ.

Notre unité nous la recevons donc de l'Esprit Saint, nous la recevons dans la Charité qu'il répand en nos coeurs. Le lien de notre unité, c'est la Charité, c'est l'Amour qui jaillit du coeur du Christ et que l'Esprit Saint donne à l'Eglise et à chacun de ses membres.

La gloire que Jésus nous a donné pour que nous restions dans l'unité, c'est "l'Amour". Être rendu participant de la Gloire de Dieu, c'est être rendu participant de l'échange d'Amour du Père et du Fils ; c'est communier à l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre, en n'oubliant pas que cet Amour qu'il s'échange et qui les unis, c'est l'Esprit Saint en personne.

Eh bien c'est, par la Charité répandu par l'Esprit Saint, Charité qui est connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance, que nous communion à cet échange d'Amour du Père et du Fils ; et c'est cette même Charité reçu de l'Esprit Saint qui doit nous unir les uns aux autres.

Cette Charité, c'est la Vie de l'Eglise, c'est la Vie du Christ qui est tout Amour, donnée à l'Eglise pour qu'elle vive dans l'unité du St Esprit ; comme le Père et le Fils vivent dans cette même unité du Saint Esprit.

Voilà pourquoi la Charité est le plus grand don de l'Esprit Saint, car dans la Charité l'Esprit Saint se donne à nous pour être NOTRE COMMUNION, pour être NOTRE UNITE. La Charité comme le dit Saint Thomas, est l'unique réalité du Ciel déjà donnée, puisqu'elle ne passera jamais, elle est l'unique point d'infini.

C'est donc la Charité qui donne "forme" à l'Eglise, qui fait de l'Eglise UN SEUL CORPS. C'est la Charité que nous avons les uns pour les autres qui est le SIGNE que nous sommes dans l'Unité voulue par Jésus et c'est à ce signe que tous reconnaîtrons que nous sommes ses disciples : "c'est à l'Amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples".

La Charité c'est le Feu que Jésus vient allumer dans nos coeurs et qui doit illuminer toute notre vie, qui doit transformer notre regard, le regard que nous posons sur notre prochain, à commencer par celui qui est au plus proche de nous, nous-même. Cette Charité est la Lumière qui éclaire les zones d'ombre que le péché fait dans notre coeur. Elle est la Lumière qui doit changer le regard que nous portons sur nous-même et sur nos frères.

Voilà ce qui doit changer entre nous ; c'est le regard que nous portons les uns sur les autres, nous qui nous réclamons tous du Christ, qui nous revendiquons être l'Eglise du Christ. Malheureusement nous ne regardons pas les autres comme des enfants de Dieu, pas moins aimé du Père que nous, mais comme des enfants de Dieu qui ne nous ressemblent pas par ce qu'ils ne vivent pas leur foi au Christ, comme nous, ils ne pensent pas comme nous.

Nous, on respecte la Bible à la lettre, eux ne la respectent pas. Ils font et croient des choses qui ne sont pas inscrites noir sur blanc dans la Bible. Ils s'inventent par exemple, des intermédiaires supplémentaires pour dire tout leur Amour à Dieu ; comme si Jésus ne leur suffisait pas. Ils passent par des hommes et des femmes qu'ils ont béatifiés. Ils vivent leur foi en Jésus, en passant par le Pape qui leur dit ce qu'ils doivent croire, alors qu'il suffit de prendre la Parole de Dieu, de lire, et de demander à l'Esprit Saint de nous éclairer... Ils croient aussi que sans la Charité, la Foi ne sauve pas .... On peut pas vivre dans l'unité avec des enfants qui ne nous ressemblent pas.

Voilà pourquoi cher Saint Zibou, vous essayez de nous "rectifier". Vous voulez absolument que nous vous ressemblions, que nous devenions ce que vous êtes : "protestants", avant de faire unité avec nous. Laughing

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 12:18

Dis-moi, Arnaud, je me rappelle que tu nous avais dit t'être converti vers l'adolescence ; (tu étais déjà baptisé ?) comment as-tu vécu tes débuts de croyant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 12:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Dis-moi, Arnaud, je me rappelle que tu nous avais dit t'être converti vers l'adolescence ; (tu étais déjà baptisé ?) comment as-tu vécu tes débuts de croyant ?

Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).

et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.

C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.

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eric



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 19:02

petero a écrit:
Voilà ce qui doit changer entre nous ; c'est le regard que nous portons les uns sur les autres, nous qui nous réclamons tous du Christ, qui nous revendiquons être l'Eglise du Christ. Malheureusement nous ne regardons pas les autres comme des enfants de Dieu, pas moins aimé du Père que nous, mais comme des enfants de Dieu qui ne nous ressemblent pas par ce qu'ils ne vivent pas leur foi au Christ, comme nous, ils ne pensent pas comme nous.


C'est très vrai ce que tu dis là, petero.
Mais es-tu sûr d'agir comme tu le dis en caricaturant ainsi la pensée de St Zibou:

Citation :
Nous, on respecte la Bible à la lettre, eux ne la respectent pas. Ils font et croient des choses qui ne sont pas inscrites noir sur blanc dans la Bible. Ils s'inventent par exemple, des intermédiaires supplémentaires pour dire tout leur Amour à Dieu ; comme si Jésus ne leur suffisait pas. Ils passent par des hommes et des femmes qu'ils ont béatifiés. Ils vivent leur foi en Jésus, en passant par le Pape qui leur dit ce qu'ils doivent croire, alors qu'il suffit de prendre la Parole de Dieu, de lire, et de demander à l'Esprit Saint de nous éclairer... Ils croient aussi que sans la Charité, la Foi ne sauve pas .... On peut pas vivre dans l'unité avec des enfants qui ne nous ressemblent pas.

Voilà pourquoi cher Saint Zibou, vous essayez de nous "rectifier". Vous voulez absolument que nous vous ressemblions, que nous devenions ce que vous êtes : "protestants", avant de faire unité avec nous. Laughing

Tu fais dire à Saint Zabou des choses qu'il ne dit pas. En fait tu lui projettes ce que toi tu penses que les protestants pensent du catholicisme.
A mon avis, si tu veux vraiment pratiquer un véritable dialogue oecuménique avec lui, il faur revoir tes préjugés et procéder plus respectueusement avec sa pensée.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Dis-moi, Arnaud, je me rappelle que tu nous avais dit t'être converti vers l'adolescence ; (tu étais déjà baptisé ?) comment as-tu vécu tes débuts de croyant ?

Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).

et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.

C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.

Arnaud, merci de ce témoignage.

Cela ressemble à mon histoire :

J'avais horreur du caté et on m'y emmenait forcée. Je détestais d'aller à la messe vers le même âge que toi.

Et puis j'en ai déjà parlé sur le forum : une nuit de la Foi, suivie d'une expérience de Dieu au point que maintenant même à mon âge je n'ai aucun doute !

Je me souviens ma grand-mère m'emmenait à vélo au caté en ce temps c'était tous les matins 6h , messe à 7 h et puis école tous les jours, nous sommes avant-concile. ET alors je donnais des coups de pieds dans les roues de vélo tellement j'enrageais...

Et puis voilà... Il m'est aussi tombé dessus.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 19:41

Mouche
Le terme "nouvelle naissance" pour nous catholiques, fait directement référence au baptême, où nous naissons d'en haut (Jn 3, 5).
Par contre l'expérience (à laquelle tu fais référence), à savoir un changement de vie, une expérience de la grâce semblable à celle décrite par Arnaud, le Catéchisme l'appelle "la seconde conversion":

1428 Or, l’appel du Christ à la conversion continue à retentir dans la vie des chrétiens. Cette seconde conversion est une tâche ininterrompue pour toute l’Église qui " enferme des pécheurs dans son propre sein " et qui " est donc à la fois sainte et appelée à se purifier, et qui poursuit constamment son effort de pénitence et de renouvellement " (LG 8). Cet effort de conversion n’est pas seulement une œuvre humaine. Elle est le mouvement du " cœur contrit " (Ps 51, 19) attiré et par la grâce (cf. Jn 6, 44 ; 12, 32) à répondre à l’amour miséricordieux de Dieu qui nous a aimés le premier (cf. 1 Jn 4, 10).
1429En témoigne la conversion de S. Pierre après le triple reniement de son Maître. Le regard d’infinie miséricorde de Jésus provoque les larmes du repentir (Lc 22, 61) et, après la résurrection du Seigneur, la triple affirmation de son amour envers lui (cf. Jn 21, 15-17). La seconde conversion a aussi une dimension communautaire. Cela apparaît dans l’appel du Seigneur à toute une Église : " Repends-toi ! " (Ap 2, 5. 16).
S. Ambroise dit des deux conversions que, dans l’Église, " il y a l’eau et les larmes : l’eau du Baptême et les larmes de la Pénitence " (ep. 41, 12 : PL 16, 1116B).

L'entrée dans la vie divine par le baptême n'est pas de soi une garantie que nous allons grandir dans notre relation avec Dieu. C'est pour cela qu'il nous faut nous déterminer à le suivre. Et Dieu nous fait la grâce de se révéler plus encore si nous Le cherchons.
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Dim 23 Nov 2008, 20:56

-Julienne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Dis-moi, Arnaud, je me rappelle que tu nous avais dit t'être converti vers l'adolescence ; (tu étais déjà baptisé ?) comment as-tu vécu tes débuts de croyant ?

Oui. J'étais baptisé et forcé d'aller au caté que je méprisais (puéril).

et puis, à 13 ans, la grâce m'est tombée dessus.

C'est d'abord une EXPERIENCE : quelqu'un est là, qui brûle le coeur.
2° Du coup on a confiance en lui (la foi).
3° Du coup on cherche à le connaître (et il faut ici tomber sur de bon bergers, ce qui fit mon cas, grâce à mon ange gardien. Je pense à Gérard et Béatrice Le Bouteiller à Rennes).
4° Et alors on entre dans une vie d'amour réciproque (charité) qui est en chemin jusqu'à aujourd'hui.

Arnaud, merci de ce témoignage.

Cela ressemble à mon histoire :

J'avais horreur du caté et on m'y emmenait forcée. Je détestais d'aller à la messe vers le même âge que toi.

Et puis j'en ai déjà parlé sur le forum : une nuit de la Foi, suivie d'une expérience de Dieu au point que maintenant même à mon âge je n'ai aucun doute !

Je me souviens ma grand-mère m'emmenait à vélo au caté en ce temps c'était tous les matins 6h , messe à 7 h et puis école tous les jours, nous sommes avant-concile. ET alors je donnais des coups de pieds dans les roues de vélo tellement j'enrageais...

Et puis voilà... Il m'est aussi tombé dessus.

cheers

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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Ven 06 Fév 2009, 21:37

saint Zibou a écrit:
Citation :
Le pape Benoît XVI s'adresse aux pèlerins francophones

Le 19 novembre - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Avant que le pape Benoît XVI ne donne sa catéchèse, a été lu un extrait de la lettre de saint Paul Apôtre aux Romains (3,21-24)

Aujourd’hui, indépendamment de la Loi, Dieu a manifesté sa justice qui nous sauve : la Loi et les prophètes en sont déjà témoins. Et cette justice de Dieu, donnée par la foi en Jésus Christ, elle est pour tous ceux qui croient. En effet, il n'y a pas de différence : tous les hommes sont pécheurs, ils sont tous privés de la gloire de Dieu, lui qui leur donne d'être des justes par sa seule grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus.

Le pape Benoît XVI s'adresse aux pèlerins francophones

Chers frères et sœurs francophones, je voudrais commencer aujourd’hui à vous parler de la doctrine de la justification chez saint Paul. Mon point de départ seront les versets 21 à 24 du chapitre 3 de la Lettre aux Romains où l’Apôtre développe la relation qui existe entre la foi et les œuvres. Saint Paul lorsqu’il a rencontré le Christ sur le chemin de Damas, se jugeait irréprochable selon les critères de la Loi mosaïque. Pourtant, à ce moment là, il a découvert une justice nouvelle, gracieusement offerte et basée sur la foi dans le Christ mort et ressuscité. Le Christ est devenu le principe et la finalité de son existence et l’Apôtre voulait partager à ses disciples son expérience christique. C’est elle que Paul place au centre de son annonce en mettant en évidence une opposition irréductible entre deux parcours : celui construit sur les œuvres de la Loi, et l’autre, sur la grâce de la foi au Christ crucifié. L’évènement de Damas a permis à Paul de comprendre la Loi de manière nouvelle : si celle-ci est bonne et si elle vient de Dieu, seule, elle est impuissante à nous justifier car elle ne peut donner la vie. Ce don n’est effectif qu’avec l’accomplissement de la promesse faite à Abraham, par l’envoi de l’Esprit. La Croix du Christ est l’unique voie ouverte vers la justification. Paul ne désire pas abroger la Loi mosaïque car elle vient de Dieu et constitue l’identité d’Israël, mais elle trouve son accomplissement dans le Christ et se vit dans le commandement de l’amour qu’il nous a laissé. Plutôt que vers la sola fides, l’enseignement de Paul nous conduit vers le solus Christus, le seul Christ, centre de notre foi et unique sauveur du monde.

Le pape Benoît XVI conclut : Je suis heureux de saluer les pèlerins de Montréal avec Son Éminence le Cardinal Jean-Claude Turcotte, les membres de la Conférence Internationale Catholique du Scoutisme, et la paroisse de Béziers. Avec saint Paul, vivons du Christ qui est le centre de notre foi et de notre vie ! Avec ma Bénédiction Apostolique.

Texte intégral de la catéchèse du Saint-Père

Chers frères et sœurs,

Sur le chemin que nous sommes en train de faire sous la conduite de saint Paul, nous voulons à présent nous arrêter sur un thème qui se trouve au centre des controverses du siècle de la Réforme : la question de la justification. Comment l'homme devient-il juste aux yeux de Dieu ? Lorsque Paul rencontra le Ressuscité sur le chemin de Damas, il était un homme réalisé : irrépréhensible quant à la justice dérivant de la Loi (cf. Ph 3, 6), il observait les prescriptions mosaïques mieux que beaucoup de personnes de son âge et soutenait avec zèle les traditions des pères (cf. Ga 1, 14). L'illumination de Damas changea radicalement son existence : il commença à considérer tous les mérites, acquis dans une carrière religieuse intègre, comme des « balayures » face au caractère sublime de la connaissance de Jésus Christ (cf. Ph 3, 8). La Lettre aux Philippiens nous offre un témoignage touchant du passage de Paul d'une justice fondée sur la Loi et acquise avec l'observance des œuvres prescrites, à une justice fondée sur la foi dans le Christ : il avait compris que ce qui lui était apparu jusqu'alors comme un avantage était en réalité une perte face à Dieu, et il avait donc décidé de miser toute son existence sur Jésus Christ (cf. Ph 3, 7). Le trésor caché dans le champ et la perle précieuse dans l'achat de laquelle il faut investir tout le reste n'étaient plus les œuvres de la Loi, mais Jésus Christ, son Seigneur.

La relation entre Paul et le Ressuscité devint tellement profonde qu'elle le poussa à affirmer que le Christ n'était plus seulement sa vie mais sa façon de vivre, au point que pour pouvoir le rejoindre même mourir devenait un avantage (cf. Ph 1, 21). Non pas qu'il méprisât la vie, mais il avait compris que pour lui vivre n'avait désormais plus d'autre but et il ne nourrissait donc pas d'autre désir que celui de rejoindre le Christ, comme dans une compétition d'athlétisme, pour rester toujours avec Lui : le Ressuscité était devenu le principe et la finalité de son existence, la raison et le but de sa course. Seule la préoccupation pour la maturation de la foi de ceux qu'il avait évangélisés et la sollicitude pour toutes les Églises qu'il avait fondées (cf. 2 Co 11, 28) le poussaient à ralentir sa course vers son unique Seigneur, pour attendre les disciples afin qu'ils puissent courir avec lui vers le but. Si dans l'observance précédente de la Loi il n'avait rien à se reprocher d'un point de vue de l'intégrité morale, une fois le Christ rejoint il préférait ne pas prononcer de jugement sur lui-même (cf. 1 Co 4, 3-4), mais il se limitait à se proposer de courir pour conquérir Celui par lequel il avait été conquis (cf. Ph 3, 12).

C'est précisément en raison de cette expérience personnelle de la relation avec Jésus Christ que Paul place désormais au centre de son Évangile une opposition irréductible entre deux parcours alternatifs vers la justice : l'un construit sur les œuvres de la Loi, l'autre fondé sur la grâce de la foi dans le Christ. L'alternative entre la justice par les œuvres de la Loi et celle par la foi dans le Christ devient ainsi l'un des motifs dominants qui parcourt ses Lettres : « Nous, nous sommes Juifs de naissance, nous ne sommes pas de ces pécheurs que sont les païens ; cependant nous le savons bien, ce n'est pas en observant la Loi que l'homme devient juste devant Dieu, mais seulement par la foi en Jésus Christ ; c'est pourquoi nous avons cru en Jésus Christ pour devenir des justes par la foi au Christ, mais non par la pratique de la loi de Moïse, car personne ne devient juste en pratiquant la Loi » (Ga 2, 15-16). Et il répète aux chrétiens de Rome : « Tous les hommes sont pécheurs, ils sont tous privés de la gloire de Dieu, lui qui leur donne d'être des justes par sa seule grâce, en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus » (Rm 3, 23-24). Et il ajoute : « En effet, nous estimons que l'homme devient juste par la foi, indépendamment des actes prescrits par la loi de Moïse » (ibid. 28). A ce point, Luther traduisit : « justifié par la seule foi ». Je reviendrai sur ce point à la fin de la catéchèse. Nous devons tout d'abord éclaircir ce qu'est cette « Loi » de laquelle nous sommes libérés et ce que sont ces « œuvres de la Loi » qui ne justifient pas. L'opinion - qui allait ensuite revenir systématiquement dans l'histoire - selon laquelle il s'agissait de la loi morale, et que la liberté chrétienne consistait donc dans la libération par rapport à l'éthique, existait déjà dans la communauté de Corinthe. Ainsi, à Corinthe, circulait la parole ‘tout est licite pour moi'. Il est évident que cette interprétation est erronée : la liberté chrétienne n'est pas libertinisme, la libération dont parle saint Paul ne libère pas du devoir d'accomplir le bien.

Mais que signifie par conséquent la Loi dont nous sommes libérés et qui ne sauve pas ? Pour saint Paul comme pour tous ses contemporains, le mot Loi signifiait la Torah dans sa totalité, c'est-à-dire les cinq livres de Moïse. La Torah impliquait, dans l'interprétation pharisienne, celle étudiée et reprise par saint Paul, un ensemble de comportements qui allaient du noyau éthique jusqu'aux observances rituelles et cultuelles qui déterminaient substantiellement l'identité de l'homme juste. En particulier la circoncision, les observances concernant les aliments purs et plus généralement la pureté rituelle, les règles sur l'observance du sabbat, etc. Des comportements qui apparaissent souvent également dans les débats entre Jésus et ses contemporains. Toutes ces observances qui expriment une identité sociale, culturelle et religieuse étaient devenues particulièrement importantes à l'époque de la culture hellénistique qui commence au IIIe siècle avant Jésus Christ. Cette culture, qui était devenue la culture universelle de l'époque et qui était une culture apparemment rationnelle, une culture polythéiste, apparemment tolérante, constituait une forte pression vers l'uniformité culturelle et menaçait ainsi l'identité d'Israël qui était politiquement obligée d'entrer dans cette identité commune de la culture hellénistique, perdant de ce fait sa propre identité ; et perdant également, par conséquent, le précieux héritage de la foi des Pères, de la foi en l'unique Dieu et dans les promesses de Dieu.

Contre cette pression culturelle qui menaçait non seulement l'identité israélite mais aussi la foi dans l'unique Dieu et dans ses promesses, il fallait créer un mur de distinction, un bouclier de défense pour protéger le précieux héritage de la foi ; ce mur consistait précisément dans les observances et les prescriptions judaïques. Paul, qui avait appris ces observances justement en tant que défense du don de Dieu, de l'héritage de la foi en un Dieu unique, a vu cette identité menacée par la liberté des chrétiens : c'est pour cette raison qu'il les persécutait. Au moment de sa rencontre avec le Ressuscité, il comprit qu'avec la résurrection du Christ la situation avait radicalement changée. Avec le Christ, le Dieu d'Israël, l'unique vrai Dieu, devenait le Dieu de tous les peuples. Le mur - comme il le dit dans la Lettre aux Éphésiens - entre Israël et les païens n'était plus nécessaire : c'est le Christ qui nous protège contre le polythéisme et toutes ses déviances ; c'est le Christ qui nous unit avec et dans l'unique Dieu ; c'est le Christ qui garantit notre identité véritable dans la diversité des cultures. Le mur n'est plus nécessaire, notre identité commune dans la diversité des cultures est le Christ, et c'est lui qui nous rend juste. Être juste veut simplement dire être avec Jésus Christ en Jésus Christ. Et cela suffit. Les autres observances ne sont plus nécessaires. C'est pourquoi l'expression « sola fide » de Luther est vraie, si l'on n'oppose pas la foi à la charité, à l'amour. La foi c'est regarder le Christ, s'en remettre au Christ, s'attacher au Christ, se conformer au Christ, à sa vie. Et la forme, la vie du Christ c'est l'amour ; donc croire c'est se conformer au Christ et entrer dans son amour. C'est pourquoi saint Paul dans la Lettre aux Galates, dans laquelle il a notamment développé sa doctrine sur la justification, parle de la foi qui œuvre au moyen de la charité (cf. Ga 5, 14).
Paul sait que toute la Loi est présente et s'accomplit dans le double amour de Dieu et du prochain. Ainsi, toute la Loi est réalisée dans la communion avec le Christ, dans la foi qui crée la charité. Nous devenons justes en entrant en communion avec le Christ qui est l'amour. Nous verrons la même chose dans l'Evangile de dimanche prochain, solennité du Christ Roi. C'est l'Évangile du juge dont l'unique critère est l'amour. Ce qu'il demande c'est seulement cela : m'as-tu visité quand j'étais malade ? Quand j'étais en prison ? M'as-tu donné à manger quand j'ai eu faim, m'as-tu vêtu quand j'étais nu ? Et ainsi la justice se décide dans la charité. Ainsi, au terme de cet Évangile, nous pouvons presque dire : juste l'amour, juste la charité. Mais il n'y a pas de contradiction entre cet Évangile et saint Paul. C'est la même vision, la vision selon laquelle la communion avec le Christ, la foi dans le Christ crée la charité. Et la charité est la réalisation de la communion avec le Christ. Ainsi, en étant unis à lui, nous sommes justes, et de nulle autre manière.

A la fin, nous ne pouvons que prier le Seigneur qu'il nous aide à croire, croire réellement ; croire devient ainsi vie, unité avec le Christ, transformation de notre vie. Et ainsi, transformés par son amour, par l'amour de Dieu et du prochain, nous pouvons être réellement justes au yeux de Dieu. (Traduction/ZF08111908)

On accepte le sola fide, reste à préciser et distinguer justification et sanctification dans le Christ(ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Tite.2/14, Héb.12/4), par incorporation, au moyen de la Foi seule!

P.S. Une fois cette distinction acceptée, notre communion sera rétablie...

Il semblerait que je ne suis pas le seul à avoir compris ainsi Ratzinger!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Ven 06 Fév 2009, 21:37

(Christian Today Australia)
Ministries
Luther, Rome and the Bible Posted: Saturday, 31 January 2009, 12:39 (EST)
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Luther would have been amazed at the efforts of the Vatican today to put the Bible back into the heart of the Roman Catholic Church. In October last, bishops from around the world were called to Rome for a three-week synod to discuss how to promote prayerful reading, understanding and proclamation of God's Word. Pope Benedict XVI himself kicked off the synod with a round-the-clock Bible reading marathon lasting a whole week, by reading the opening verses of Genesis. Twelve hundred readers took part, including Orthodox and Evangelical leaders.

Last week, briefly passing through Rome, my wife and I stood in an empty St Peter's Square, where the chairs were still laid out for the 20,000 who had attended the pope's weekly public audience on the Wednesday before. On our return to Holland, we read in the newspaper what the faithful had been told that day. The headline read: Pope quotes Luther: Sola Fide. Luther, the pope had told his audience, had been right to insist in sola fide, that a believer was justified by faith alone!

Disagreement over this doctrine had been at the heart of the Reformation in the 16th century, splitting Christianity in western Europe. Yet, said the pope, it was indeed biblical to say, as did Luther, that it was the faith of a Christian, not his works, that saved him. Such faith however could not be separated from love for God and for neighbour, he qualified. Paul wrote about this balance in his letters, especially the letter to the Philippians, he added.

The pope defined faith as 'identification with Christ expressed in love for God and neighbour'. Such love fulfilled the law. Being justified meant simply being with Christ and in Christ. Christ alone was sufficient. Living by faith had radical consequences for the Apostle Paul after his conversion on the road to Damascus, explained the pope. Prior to that, his life had been regulated by all sorts of Jewish rules and commandments. Paul's new lifestyle, based on faith in Christ alone, surfaced in his various letters, especially his letter to the Romans.

Luther had correctly translated Paul's words as 'justified by faith alone', the well-known sola fide, Benedict affirmed, as reported in the newspaper.
Some have blamed the widespread lack of biblical knowledge among Italians, on the Catholic Church due to its monopoly on the teaching of the Bible. The Italian newspaper, La Stampa, responded to a recent survey showing that only 14% of Italians questioned were able to answer questions about the Bible correctly, with the headline: 'In the beginning was the Word - but the Italians don't read it'.


Dernière édition par saint Zibou le Ven 06 Fév 2009, 21:40, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Ven 06 Fév 2009, 21:38

Ministries
Luther, Rome and the Bible Posted: Saturday, 31 January 2009, 12:39 (EST)
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Only one in four Italians had read a passage from the Bible in the past year, the survey revealed, compared to three out of four in the USA. Few even knew whether or not the Gospels were part of the Bible. Philosophy graduates confused Paul with Moses and thought that Jesus wrote Genesis, according to the survey. This despite the encouragement of the Second Vatican Council (1962-65) for the faithful to rediscover Scripture as the primary source of spiritual life.

So now Benedict is personally leading the way to encourage Catholics to engage with Scripture. The theme of the synod was The Word of God in the Life and Mission of the Church. The pope told the gathered bishops that true reality was to be found in the Word of God. Many had put their trust in money as the true reality, observed the pope, but this was evaporating in the current global financial crisis.

The Bible Society of the UK has been assisting the Vatican to promote the reading of Scripture through the Lectio Divina Project. This new resource for Catholics provides notes and prayers to go with weekly lectionary readings of the Sunday Mass (downloadable at www.biblesociety.org.uk/lectio . I flew to Switzerland last week for an interconfessional gathering of Together for Europe. Talk of the synod there prompted someone to quote Cardinal Kaspers' recent statement: 'The Word divided us; the Word must unite us'.

We began to dream about how Christians in Europe could celebrate the 500th anniversary of the Reformation in 2017 - less than nine years away - as a prophetic statement by Catholics and Protestants together that the Word that once divided us is now uniting us again. That would be a giant step toward the fulfilment of Luther's original dream of a Bible-centred Church!


Source: International Prayer Council
By Jeff Fountain, Protestant leader within the International Prayer Movement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 07 Fév 2009, 06:08

Donc, cher Hibou, si vous dites "sola fide" en identifiant foi et charité, l'unité est faite !

Ca la foi catholique dit "sola caritas".

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 07 Fév 2009, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Car la foi catholique dit "sola caritas".

et la Parole de Dieu aussi study La parabole du jugement dernier est assez explicite à ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 07 Fév 2009, 12:02

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Car la foi catholique dit "sola caritas".

et la Parole de Dieu aussi study La parabole du jugement dernier est assez explicite à ce sujet.

La Parole de Dieu a pour but de conduire à l'union de charité avec Dieu et le prochain.

Sola Caritas résume donc bien le dogme catholique.

Citation :
"Aime et fais ce que tu veux"
disait saint Augustin.

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Bertrand



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MessageSujet: Re: Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!   Sam 07 Fév 2009, 13:21

Le Christ.. C'est bien beau l'amour et le Christ,, mais si le Christ décide d'Utiliser la Paraclet pour finir le travail et que vous n'y croyez pas;;; Qu'aurez-vous l'air ?????? des gens qui mépriseront leur prochain... tel que projetté par certaine image ...

*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***
 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce

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Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!
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