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 le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint

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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 07:10

saint Zibou a écrit:
Citations s.v.p. Exclamation

Cher Saint Zibou,

Dieu n'a pas besoin de pardonner au pécheurs pour être présent au milieu d'eux, en eux. "Dieu est présent en tout homme, en toute âme. Il n'est pas un atome où il ne soit, pas un mouvement de nos membres, de nos facultés qu'i n'ait animé. Il est autour de nous et en nous. Dieu est l'âme de notre âme, la vie de notre vie, la grande réalité dans laquelle nous sommes comme immergés et qui pènètre tout ce que nous avons. En lui nous avons le mouvement et l'Être. C'est en Lui que nous avons été créés et pour Lui." (Père Marie Eugène de l'Enfang Jésus)

Tout le reste est de moi, que ne vous en déplaise.

Le péché n'empêche pas la présence de Dieu, il empêche la communion de Vie avec Dieu, l'union à Dieu, la participation par la grâce, à sa vie divine, à l'amour qui unit dans le St Esprit le Père et le Fils.

Le baptême de Jean ne donnaait pas cette communion dans l'Esprit, avec Dieu, par le Christ ; elle ne faisait que préparer à recevoir cette communion ; elle préparait à recevoir l'Esprit Saint, notre communion avec Dieu dans le Christ ; l'Esprit Saint donné pour que la Charité soit répandue en nos coeur, la Charité qui nous est donné pour que nous soyons, unis avec le Christ par le lien de l'Esprit, en communion les uns avec les autres par le lien de la Charité.

Le baptême de Jean préparait le baptême de Jésus ; il le préfigurait, il l'annonçait et en même temps il annonçait Jésus venant nous réconcilier avec Dieu, venant nous réintroduire dans la communion de Vie avec Dieu, venant nous réintroduire dans les Cieux, le Paradis de Dieu, Dieu Lui-même se donnant à nous, en son Fils.

Le baptême de Jean n'était pas donné au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, au Nom de la Trinité, car c'est Jean qui baptisait et pas Jésus, l'un de la Trinité, Dieu avec Dieu. Il faudra attendre Jésus, un avec Dieu, dans l'Esprit Saint, pour recevoir en son Nom et donc au Nom de Dieu Père, Fils et St Esprit, le baptême qui nous rend participant de la Vie de Dieu ; qui nous fait entrer de nouveau au Ciel : "Et voici que les cieux s'ouvrirent" ; juste après que Jésus ait sacramentalisé le baptême de Jean ; après qu'il ait fait de ce baptême, le signe du baptême qu'il nous fera prendre quand nous portant en Lui, il traversa l'Océan de Feu et d'Amour qu'est Dieu, pour nous faire entrer en communion de Vie avec Lui, tel Moïse qui fit traversé la mer rouge au peuple qu'il ramenait en terre promise.

Fraternellement


Dernière édition par petero le Jeu 20 Nov 2008, 07:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 07:11

Citation :
[quote="saint Zibou"]

Non, la Foi n'existe pas sans la charité: elle est morte, inexistante(Jc.2/14-28 ).

La foi est morte mais pas inexistante. Elle n'est pas vivifiée par la charité.

Citation :

David lui-même, lors de son repentir, après la bagatelle, demande à Dieu de ne pas lui retirer le Saint-Esprit(Ps.51)! Comment le Saint-Esprit peut-il habiter nos coeurs par la Foi sans y introduire l'amour, Lui qui est l'Amour même(Eph.1/13, IJn.4/-4)?

Relisez le dialogue avec Nicodème. Nicodème a la foi mais il est mort tant qu'il ne renaît pas par la venue du Saint esprit d'une manière si profonde qu'une vie nouvelle nait. Cette vie est la vie de la charité.

Donc il y a plusieurs niveaux de Présence de l"'esprit :

1° Sur les choses inanimées, c'est sa présence d'immensité (comme sur les eaux à la Genèse).
2° Sur les homme de l'AT, c'est sa présence qui donne la foi.
3° Par la recréation en Jésus, il est Présent par l'intimité de la vie de charité.
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 14:16

La théorie de St Zibou selon laquelle le baptême de Jean s'est identifié avec le baptême trinitaire est indéfendable. Il y aurait de nombreuses façons de le montrer, mais pour faire court et parce que notre cher théologien veut des réferences bibliques, écoutons ce que dit Jésus dans les Actes des Apôtres:
"Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisé sous peu de jours" Ac 1, 5

CQFD
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 14:40

BenBornAgain a écrit:
La théorie de St Zibou selon laquelle le baptême de Jean s'est identifié avec le baptême trinitaire est indéfendable. Il y aurait de nombreuses façons de le montrer, mais pour faire court et parce que notre cher théologien veut des réferences bibliques, écoutons ce que dit Jésus dans les Actes des Apôtres:
"Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisé sous peu de jours" Ac 1, 5

CQFD

Cela aussi

Mat 3:13 Alors Jésus arrive de la Galilée au Jourdain, vers Jean, pour être baptisé par lui.
14 Celui-ci l’en détournait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!
15 Mais Jésus lui répondit: Laisse faire pour l’instant: car c’est ainsi qu’il nous convient d’accomplir toute justice. Alors il le laisse faire.
16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau; et voici que les cieux s’ouvrirent: il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
17 Et voici qu’une voix venue des cieux disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur.
_______________
et luc 3:21 Or il advint, une fois que tout le peuple eut été
baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se
trouvait en prière, que le ciel s’ouvrit,
22 et l’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme
corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du
ciel: Tu es mon fils; moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 17:53

Cher BenBornAgain,

J'admire la précision de votre théologie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher BenBornAgain,

J'admire la précision de votre théologie.

Moi aussi !
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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 19:55

saint Zibou a écrit:
Non, la Foi n'existe pas sans la charité: elle est morte, inexistante(Jc.2/14-28 ).

Cher Saint Zibou,

St Paul ne dit pas que la Foi, sans la charité, n'existe pas ou n'est rien ; St Paul nous dit que c'est nous qui sommes rien si nous avons la Foi et pas la Charité. La Foi qui n'opère pas par la Charité ; qui ne s'unit pas au Christ par la Charité, ne nous sert à rien ; c'est une foi "stérile", qui ne porte pas de fruit ; une foi sans vie, une foi morte.

Citation :
Comment le Saint-Esprit peut-il habiter nos coeurs par la Foi sans y introduire l'amour, Lui qui est l'Amour même(Eph.1/13, IJn.4/-4)?

On peut avoir le St Esprit dans son coeur, sans être en coeur à coeur avec Dieu. Être en coeur à coeur, c'est être en communion de vie, c'est vivre en communion d'Amour ; ce qui veut dire qu'on s'échange cet Amour qui nous fait vivre ; on vit dans un échange d'Amour avec Dieu, comme le Christ vit aussi dans un échange d'Amour avec Dieu ; cet Amour étant l'Esprit Saint qui les unis.

La Foi n'unit pas dans l'Amour ; c'est l'Amour qui unit dans la Foi. La Foi opère par la Charité, ce qui veut dire que la Foi réalise notre union à Dieu, par la Charité ; sans la Charité, la Foi n'opère rien du tout ; car la Foi ne peut pas unir toute seule ; il lui faut la Charité donné par l'Esprit Saint ; la Charité qui est au coeur de notre union avec Dieu ; comme est l'Esprit Saint au coeur de l'union entre le Père et le Fils.

Comment Jésus est-il uni au Père, par l'Esprit Saint ? En faisant l'oeuvre du Père, sa volonté. On est uni à Dieu par la Charité, en aimant de cette Charité qui est l'Amour de Dieu se donnant à nous.

Fraternellement

Petero


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 19:59

Citation :
[quote="petero"]
saint Zibou a écrit:
Non, la Foi n'existe pas sans la charité: elle est morte, inexistante(Jc.2/14-28 ).

Cher Saint Zibou,

St Paul ne dit pas que la Foi, sans la charité, n'existe pas ou n'est rien ; St Paul nous dit que c'est nous qui sommes rien si nous avons la Foi et pas la Charité. La Foi qui n'opère pas par la Charité ; qui ne s'unit pas au Christ par la Charité, ne nous sert à rien ; c'est une foi "stérile", qui ne porte pas de fruit ; une foi sans vie, une foi morte.

C'est vrai. C'est très précis :
Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Et le concile de Trente confirme :
Citation :

C A N O N X XV I I I
S I QUELQU'UN dit, que la grace estant perduë par le péché, la foy se perd aussi toûjours en mesme temps ; Ou que la foy qui reste n'est pas une véritable foy, bien qu'elle ne soit pas vive ; Ou que celuy qui a la foy sans la charité n'est pas Chrestien : Qu'il soit Anathême.

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:03

BenBornAgain a écrit:
La théorie de St Zibou selon laquelle le baptême de Jean s'est identifié avec le baptême trinitaire est indéfendable. Il y aurait de nombreuses façons de le montrer, mais pour faire court et parce que notre cher théologien veut des réferences bibliques, écoutons ce que dit Jésus dans les Actes des Apôtres:
"Jean, lui, a baptisé avec de l'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisé sous peu de jours" Ac 1, 5

CQFD

Il parlait de la manifestation, pas de la substance de la chose!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:09

petero a écrit:
[

La Foi n'unit pas dans l'Amour ; c'est l'Amour qui unit dans la Foi. La Foi opère par la Charité, ce qui veut dire que la Foi réalise notre union à Dieu, par la Charité ; sans la Charité, la Foi n'opère rien du tout ; car la Foi ne peut pas unir toute seule ; il lui faut la Charité donné par l'Esprit Saint ; la Charité qui est au coeur de notre union avec Dieu ; comme est l'Esprit Saint au coeur de l'union entre le Père et le Fils.

Au contraire, la Foi seule incorpore au Christ, comme l'indique Gal.2/20:

Citation :
2.20
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:11

Et vous vous dites fondé sur l'Ecriture seule ! Mr.Red

Lisez ceci qui confirme l'immense différence ebntre ces deux baptêmes:
Citation :






Jean 7, 39 Il parlait de l'Esprit que devaient
recevoir ceux qui avaient cru en lui ; car il n'y avait pas encore d'Esprit,
parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.



L'Ecriture montre partout que l'Esprit Saint (selon sa perfection permettant la charité) ne fut donné qu'à la mort de Jésus.

Le nier, c'est ce couper de l'Ecriture elle-même.

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous vous dites fondé sur l'Ecriture seule ! Mr.Red

Lisez ceci qui confirme l'immense différence ebntre ces deux baptêmes:
Citation :






Jean 7, 39 Il parlait de l'Esprit que devaient
recevoir ceux qui avaient cru en lui ; car il n'y avait pas encore d'Esprit,
parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.



L'Ecriture montre partout que l'Esprit Saint (selon sa perfection permettant la charité) ne fut donné qu'à la mort de Jésus.

Le nier, c'est ce couper de l'Ecriture elle-même.

Selon sa manifestation et la plénitude de la révélation, seulement. Sinon, Héb.11/1-12/2 n'aurait plus de sens!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:25

Théodéric a écrit:
bonjour,

on peut voir que le Bapteme de Jean ne donne pas l'Esprit mais est une disposition du coeur qui se repend
Code:
Qui donne cette disposition du coeur?(Ac.10-11)!...
, quand Paul arrive dans une Eglise il demande aux personnes "quel Baptême avez vous reçu ?" et ils répondent " celui de Jean Baptiste" alors Paul leur parle du Baptême dans l'Esprit et ils disent " on ne savait même pas qu'il y avait un Saint Esprit !" .
Code:
 En effet, ils devaient encore recevoir la plénitude de la révélation(Jn.1/18)

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Relisez le dialogue avec Nicodème. Nicodème a la foi mais il est mort tant qu'il ne renaît pas par la venue du Saint esprit d'une manière si profonde qu'une vie nouvelle nait. Cette vie est la vie de la charité.

Code:
Au contraire, la Foi est donnée à qui le Saint-Esprit veut, c'est la foi, qui est une nouvelle naissance et s'épanouit en bonnes oeuvres(Jn.3/1-21)!

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:29

saint Zibou a écrit:


Selon sa manifestation et la plénitude de la révélation, seulement. Sinon, Héb.11/1-12/2 n'aurait plus de sens!

mais enfin ! La charité est une nouveauté absolue ! Elle est la nouvelle alliance même;

vous ne pouvez la réduire à une simple manifestation accessoire;

vous réduisez la passion du christ à rien. si l'Esprit saint était déjà là, l'Evangile ne sert à rien.

et votre conception est cohérente. Puisque pour vous la foi seule suffit, il n'y a pas de différence entre les croyants de l'AT et ceux du NT.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:29

Enlui a écrit:
Ca serait peut-être bien de méditer:

No 11:24 Moïse sortit pour dire au peuple les paroles de Yahvé. Puis il réunit soixante-dix anciens du peuple et les plaça autour de la Tente.
25 Yahvé descendit dans la nuée. Il lui parla, et prit de l’Esprit qui reposait sur lui pour le mettre sur les soixante-dix anciens. Quand l’Esprit reposa sur eux ils prophétisèrent, mais ils ne recommencèrent pas.
26 Deux hommes étaient restés au camp; l’un s’appelait Eldad et l’autre Médad. L’Esprit reposa sur eux; bien que n’étant pas venus à la Tente, ils comptaient parmi les inscrits. Ils se mirent à prophétiser dans le camp.
27 Un jeune homme courut l’annoncer à Moïse: Voici Eldad et Médad, dit-il, qui prophétisent dans le camp.
28 Josué, fils de Nûn, qui depuis sa jeunesse servait Moïse, prit la parole et dit: Moïse, Monseigneur, empêche-les!
29 Moïse lui répondit: Serais-tu jaloux pour moi? Ah! puisse tout le peuple de Yahvé être prophète, Yahvé leur donnant son Esprit!
30 Puis Moïse regagna le camp, et avec lui les anciens d’Israël.

La seule lecture chrétienne autorisée de l'A.T, c'est le N.T!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Selon sa manifestation et la plénitude de la révélation, seulement. Sinon, Héb.11/1-12/2 n'aurait plus de sens!

mais enfin ! La charité est une nouveauté absolue ! Elle est la nouvelle alliance même;
Code:
Non, c'est l'Incarnation et la Résurrection qui sont l'Alliance. L'Esprit n'en est qu'une conséquence nécessaire!

vous ne pouvez la réduire à une simple manifestation accessoire;

Code:
La plénitude de la révélation est loin d'être accessoire(Jn.1/18):1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


vous réduisez la passion du christ à rien. si l'Esprit saint était déjà là, l'Evangile ne sert à rien.
Code:
Vous n'avez jamais compris les effets rétroactifs de la rédemption, dont l'inhabitation de l'Esprit Saint(Rom.3-4, Ps.51)?

et votre conception est cohérente. Puisque pour vous la foi seule suffit, il n'y a pas de différence entre les croyants de l'AT et ceux du NT.
Code:
Il y a la différence du progrès de la révélation et de l'accomplissement de l'Alliance, en J-C

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 21:17

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


mais enfin ! La charité est une nouveauté absolue ! Elle est la nouvelle alliance même;
Code:
Non, c'est l'Incarnation et la Résurrection qui sont l'Alliance. L'Esprit n'en est qu'une conséquence nécessaire!

Il n'y a pas d'opposition. Tout ce que le christ a fait (passion incarnation) était pour rétablir l'alliance par la charité.


Code:
Vous n'avez jamais compris les effets rétroactifs de la rédemption, dont l'inhabitation de l'Esprit Saint(Rom.3-4, Ps.51)?

Dans l'AT, ils ne pouvaient pas aimer Dieu d'amitié. Dieu faisait peur. Et la peur ne peut exister avec la confiance des amis.

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


mais enfin ! La charité est une nouveauté absolue ! Elle est la nouvelle alliance même;
Code:
Non, c'est l'Incarnation et la Résurrection qui sont l'Alliance. L'Esprit n'en est qu'une conséquence nécessaire!

Il n'y a pas d'opposition. Tout ce que le christ a fait (passion incarnation) était pour rétablir l'alliance par la charité. En effet, l'Alliance de charité a été accomplie en J-C, en son être et son oeuvre. Il nous y fait participer, par la Foi seule, rétroactivement(A.T.) et prospectivement(N.T.) saint Augustin, aussi, prêchait la même chose, dans ses Confessions.


Code:
Vous n'avez jamais compris les effets rétroactifs de la rédemption, dont l'inhabitation de l'Esprit Saint(Rom.3-4, Ps.51)?

Dans l'AT, ils ne pouvaient pas aimer Dieu d'amitié. Dieu faisait peur. Et la peur ne peut exister avec la confiance des amis.
Et vous croyez la peur absente dun N.T? Et que faites-vous de l'histoire de Saphire et d'Ananie, en Ac.5, juste après Pentecôte?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:02

Bon aller, je renonce. Vous avez votre pape (Luther) et votre dogme (La foi seul).

On va pas discuter 107 ans.

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon aller, je renonce. Vous avez votre pape (Luther) et votre dogme (La foi seul).

On va pas discuter 107 ans.

Voilà comment vous assumez les directives d'Unitatis redintegratio?... :vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:13

Inutile de discuter. Respectons le dogme de l'autre. Et aimons nous les uns les autres !

F R A T E R N I T E !!! Mr.Red

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Inutile de discuter. Respectons le dogme de l'autre. Et aimons nous les uns les autres !

F R A T E R N I T E !!! Mr.Red

Ce n'est pas cela, le DIALOGUE oecuménique!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:34

Il n'y a pas dialogue. Mais dogmùe face à dogme.

Vous connaissez le dogme catholique qui centre tout sur l'alliance de deux charités.

Je connais votre dogme qui centre tout sur Dieu et la réponse humaine par la foi.

Ok ! Bye !

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Jeu 20 Nov 2008, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas dialogue. Mais dogmùe face à dogme.

Vous connaissez le dogme catholique qui centre tout sur l'alliance de deux charités.

Je connais votre dogme qui centre tout sur Dieu et la réponse humaine par la foi.

Ok ! Bye !

Je subodore quelque colère ou exaspération dans votre ton, me trompais-je?...

P.S. Le pied de biche n'est pas loin?... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 00:52

Une impatience. En effet, vos réponses sont des copiers collés et des rabâchage de votre dogmatique Luthérienne. Aucune vie là dedans, aucun retour à l'Ecriture et à l'expérience chrétienne.

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 04:53

Cher Zibou
Si vous permettez une remarque de fond, je voudrais souligner la difficulté du dialogue avec vous (tout en notant que c'est un travers dans lequel tout un chacun peut tomber, et moi le premier). Cette difficulté réside dans la multiplication de sujets traités dans un même fil et le fait de ne pas toujours répondre sur le fond aux arguments qui vous sont avancés.

Comme Arnaud, je vois d'où vous venez et on vous voulez en venir. Cependant je trouve dommage que l'on tombe dans un travers facile de s'envoyer des versets bibliques sans essayer d'entrer dans le fond de la pensée d'autrui.

Vous avez commencé un fil intitulé "Protestants, catholiques, commençons à nous comprendre" et lorsque vous faites un manifeste contresens dans ce que dit le pape et que nous nous efforçons de vous le montrer, vous n'en tenez pas compte et campez sur votre position...dommage...

Si je m'aventurais à citer Luther et interprétait sa pensée de façon erronée, vous seriez fondé, étant plus au fait de sa pensée, de me le faire remarquer, et je devrais reconsidérer mon argumentation, sachant que vous êtes plus expert que moi en la matière...Or Arnaud est un théologien catholique de formation solide, donc il vous serait, à mon sens, profitable de le croire lorsqu'il vous explique un enseignement papal, ou du moins d'en tenir compte....

Je me suis efforcé dans le sujet nommé précédemment de vous montrer dans quelle mesure la formule "foi seule" pouvait être acceptable dans la perspective catholique, mais cela ne vous a apparemment pas intéressé....dommage
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 12:39

Voilà qui peut relancer la discussion : à partir d'un texte, que nous pourrions commenter !

Jean Et Jésus (St Jean 3,22,36)

Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Udée ; il y séjourna avec eux et il baptisait. Jean de son côté, baptisait à Aïnôn, non loin de Salim, où les eaux sont abondantes. Les gens venaient et se faisaient baptiser. Jean, en effet, n'avait pas encore été jeté en prison. Or il arriva qu'une discussion concernant la purification opposa un Juif à des disciples de Jean. Ils vinrent donc trouver Jean et lui dirent :

'Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, celui auquel tu as rendu témoignage, voici qu'il se met lui aussi à baptiser et tous vont vers lui'.

Jean leur fit cette réponse :

'Un homme ne peut rien s'attribuer au delà de ce qui lui est donné du ciel. Vous-mêmes, vous m'êtes témoins que j'ai dit : 'Moi, je ne suis pas le Christ, mais je suis celui qui a été envoyé devant lui'. Celui qui a l'épouse est l'époux ; quant à l'ami de l'époux, il se tient là, il l'écoute et la voix de l'époux le comble de joie. Telle est ma joie, elle est parfaite. Il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue'.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Une impatience. En effet, vos réponses sont des copiers collés et des rabâchage de votre dogmatique Luthérienne. Aucune vie là dedans, aucun retour à l'Ecriture et à l'expérience chrétienne.

Aucun retour à l'Écriture, que je cite, pourtant, si abondamment?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 18:28

BenBornAgain a écrit:
Cher Zibou
Si vous permettez une remarque de fond, je voudrais souligner la difficulté du dialogue avec vous (tout en notant que c'est un travers dans lequel tout un chacun peut tomber, et moi le premier). Cette difficulté réside dans la multiplication de sujets traités dans un même fil et le fait de ne pas toujours répondre sur le fond aux arguments qui vous sont avancés.

Comme Arnaud, je vois d'où vous venez et on vous voulez en venir. Cependant je trouve dommage que l'on tombe dans un travers facile de s'envoyer des versets bibliques sans essayer d'entrer dans le fond de la pensée d'autrui.

Vous avez commencé un fil intitulé "Protestants, catholiques, commençons à nous comprendre" et lorsque vous faites un manifeste contresens dans ce que dit le pape et que nous nous efforçons de vous le montrer, vous n'en tenez pas compte et campez sur votre position...dommage...
Code:
J'ai pourtant intitulé cette rubrique: nous commençons à nous comprendre. Je ne l'ai pas libellée: nous nous comprenons!


Si je m'aventurais à citer Luther et interprétait sa pensée de façon erronée, vous seriez fondé, étant plus au fait de sa pensée, de me le faire remarquer, et je devrais reconsidérer mon argumentation, sachant que vous êtes plus expert que moi en la matière...Or Arnaud est un théologien catholique de formation solide, donc il vous serait, à mon sens, profitable de le croire lorsqu'il vous explique un enseignement papal, ou du moins d'en tenir compte....

Je me suis efforcé dans le sujet nommé précédemment de vous montrer dans quelle mesure la formule "foi seule" pouvait être acceptable dans la perspective catholique, mais cela ne vous a apparemment pas intéressé....dommage
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 18:40

Mais encore?
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 20:01

BenBornAgain a écrit:
Mais encore?

L'aveu de la validité du sola fide par Ratzinger, même s'il est encore obscur, est un commençement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 20:03

saint Zibou a écrit:
BenBornAgain a écrit:
Mais encore?

L'aveu de la validité du sola fide par Ratzinger, même s'il est encore obscur, est un commençement...

Dans vos rêves.

Le sola Fide est vrai à condition d'identifier "fide" et "Caritas".

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
BenBornAgain a écrit:
Mais encore?

L'aveu de la validité du sola fide par Ratzinger, même s'il est encore obscur, est un commençement...

Dans vos rêves.

Le sola Fide est vrai à condition d'identifier "fide" et "Caritas".

Ne pas opposer fides et caritas n'est pas confondre. On peut distinguer sans disjoindre...C'est ce qu'a fait Chalcédoine. Je m'étonne qu'un théologien comme vous ne s'en souvienne pas! Vous rêviez?... drunken
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 20:20

Cher Zibou, vous qui vous targuez de vouloir comprendre les catholiques, vous vous y prenez de singulière façon...

Le St Père ne peut pas ratifier le salut par la foi seule entendue comme assentiment de l'intelligence:
1) parce que ce n'est pas scripturaire
2) parce que l'Eglise s'est prononcée clairement et dogmatiquement contre
3) parce que c'est une nouveauté théologique qui n'a aucun fondement dans la Tradition
et j'ajouterais en 4) que cela ne fait aucun sens avec la révélation que Dieu fait de lui-même comme Père aimant qui nous a créé pour faire partie de Sa famille et vivre dans Son intimité. Et cet amour réciproque exige bien plus que de dire "Je crois"....
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:02

BenBornAgain a écrit:
Cher Zibou, vous qui vous targuez de vouloir comprendre les catholiques, vous vous y prenez de singulière façon...

Le St Père ne peut pas ratifier le salut par la foi seule entendue comme assentiment de l'intelligence:

Justement, la foi ne s'est jamais résumée au simple acte intellectuel mais comporte aussi la confiance volontaire, ce que cautionnent l'Écriture, saint Augustin et D.V.5. Donc, Ratzinger semble, dans sa catéchèse de mercredi, prendre plus acte de cette définition que vous ne le faites actuellement...
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:09

Si vous aviez pris la peine de me lire attentivement, j'ai écrit précedemment que l'expression "foi seule " peut être acceptable pour un catholique si elle englobe la triade foi+espérance+charité, c'est à dire la foi comprise de façon large telle que Paul en parle aux Galates.
Le problème, c'est que vous ne semblez pas voir que cette foi, pour amener au salut doit être active et nécessite les oeuvres (bien sûr sous la motion de la grâce), car sans ces dernières, la foi est morte (Jc 2, 26)
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:12

BenBornAgain a écrit:
Si vous aviez pris la peine de me lire attentivement, j'ai écrit précedemment que l'expression "foi seule " peut être acceptable pour un catholique si elle englobe la triade foi+espérance+charité, c'est à dire la foi comprise de façon large telle que Paul en parle aux Galates.
Code:
Cela est faux!
Le problème, c'est que vous ne semblez pas voir que cette foi, pour amener au salut doit être active et nécessite les oeuvres (bien sûr sous la motion de la grâce), car sans ces dernières, la foi est morte (Jc 2, 26) El
Code:
le n'est pas morte mais inexistante, comme le cadavre qui n'émet plus de souffle(Jc.2/28)!

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:21

qu'est ce qui est faux?
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:23

BenBornAgain a écrit:
qu'est ce qui est faux?

La Foi, en Galates, n'est pas la triade que vous prétendez!
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 21:27

doris a écrit:
Voilà qui peut relancer la discussion : à partir d'un texte, que nous pourrions commenter !

Jean Et Jésus (St Jean 3,22,36)

Après cela, Jésus se rendit avec ses disciples dans le pays de Udée ; il y séjourna avec eux et il baptisait. Jean de son côté, baptisait à Aïnôn, non loin de Salim, où les eaux sont abondantes. Les gens venaient et se faisaient baptiser. Jean, en effet, n'avait pas encore été jeté en prison. Or il arriva qu'une discussion concernant la purification opposa un Juif à des disciples de Jean. Ils vinrent donc trouver Jean et lui dirent :

'Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, celui auquel tu as rendu témoignage, voici qu'il se met lui aussi à baptiser et tous vont vers lui'.

Jean leur fit cette réponse :

'Un homme ne peut rien s'attribuer au delà de ce qui lui est donné du ciel. Vous-mêmes, vous m'êtes témoins que j'ai dit : 'Moi, je ne suis pas le Christ, mais je suis celui qui a été envoyé devant lui'. Celui qui a l'épouse est l'époux ; quant à l'ami de l'époux, il se tient là, il l'écoute et la voix de l'époux le comble de joie. Telle est ma joie, elle est parfaite. Il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue'.

Voilà, pour nous changer un peu, on peut discuter sur ce texte même !!!
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Ven 21 Nov 2008, 22:05

Pour être plus précis, je fais référence à la foi active par la charité (Ga 5, 6). Or cette foi ainsi définie est bien la triade foi+espérance+charité exposée par la doctrine catholique qui s'appuie en particulier (mais pas seulement sur 1 Co 13, 13).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 00:03

BenBornAgain a écrit:
Pour être plus précis, je fais référence à la foi active par la charité (Ga 5, 6). Or cette foi ainsi définie est bien la triade foi+espérance+charité exposée par la doctrine catholique qui s'appuie en particulier (mais pas seulement sur 1 Co 13, 13).

C'est la foi agissant par la charité. La Foi qui est véritable, qui, incorporée en J-C, reçoit la justification et la sanctification(ICor.1/30 etc..). Toutefois, c'est bien la Foi seule qui incorpore en J-C. Rien d'autre! Certes, l'espérance, la foi et la charité comptent, mais ce passage de Corinthiens ne traite pas du salut...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 00:22

Bonjour,

la foi ne suffit plus puisque Jésus Est l'Accomplissement de ce que La Foi espéré, et Paul dit " ce que l'on voit comment peut on l'espérer encore ?"
et Paul dit aussi " j'aurais beau avoir la foi a déplacer les montagne s'il me manque la charité je ne suis rien qu'une cymbale retentissante, un airain qui raisonne" (autrement dit une cloche vu quelles sont en airain !)
Jésus a-t-Il encore besoin de Le Foi ? non IL Est Un et si nous somme En Lui et Par Lui en Dieu ce n'est plus la Foi qui est le moteur Mais l'Amour , Jésus avant la croit ne dit pas " Père j'ai foi en Toi" mais " que Ta Volonté soit faite " et cela c'est l'Amour qui peut le dire !

certes on a encore besoin de Foi mais Paul nous le dit " demeure désormais l'Espérence, la Foi, La Charité, mais le plus grand des 3 c'ets la Charité"
que désirons nous ce qui est le plus parfait ou moins parfait ?
par Amour du Christ je crois le Plus parfait car ce qu'Il a accomplis pour nous Est parfait et cette perfection c'est l'Amour !

on peut lire le passage où les Apôtres veulent faire tomber le feu du Ciel sur de shommes parce qu'ils ne reçoivent pas Jésus , là les Apôtres ont la foi celle d'Elie ; e quelle est la réponse de Jésus , "bravo les gamins ça déménage vous avez la foi !" non mais " si vous saviez l'esprit qui vous anime !" .

donc la foi est même dangereuse si sa force sa lumière n'est pas l'Amour , la foi est un bras et l'Amour le Coeur et c'est au coeur de donner force au bras pas au bras de dicter une confiance au coeur en s'appuyant sur la force.

j'ai fréquenté les protestant Pentecôtistes et Évangéliques , il y en a qui vraiment ont une foi formidable et on aurait beaucoup a apprendre d'eux en bien des choses, et heureusement il y en a qui savent mettre l'amour avant la foi, seulement pas tous parceque on leurs lavent les neurones avec la foi avant tout et alors on se retrouve avec des comportements pas facile du tout, oùils ne voient plus qu'ils oublient la charité pour une rigueur aveugle au nom d'une fidélité a la foi (pourtant Jésus a mis en garde que lors du jugement certains Lui diront "seigneur c'est en Ton Nom que nous avons préché guérit chassé des démons ect ect " et Jésus leur dira " arrière de moi vous qui commettez l'iniquité !" donc ils auront bien eu la foi por faire tous ces actes par lapuissance du Nom de Jésus ,mais la Vérité de Dieu Amour avant tout leur aura échappé;
donc la foi par dessus tout NON trop dangereux car orpheline sans l'Amour !

par contre l'Amour doit aussi s'appuyer sur La Foi dans Le Christ pour devenir active , trop souvent on a du sentimentalisme, coté catho, mais Jésus Aimé et agissait et Il demande toujours aux siens de faire de même !
quand on se console de faire des cérémonies pour les malades mais que personne ne guérit , hé bien si on peu aller dormir tranquil ensuite , je me dis où est notre Amour actif ? car on invoque pas le Nomdu seigneur en vain, et jésus a garantis qu'Il répondrait si 1) On l'Aime donc Unis notre Coeur au Siens 2) si on a Foi en Lui en Son Nom alors Il agira !

jésus l'a fait et dit aux siens de faire comme LUi et comme Lui c'est éfficace comme LUI pour le témoignage , alors Amour et Foi Amour et Vérité.
Je pense que c'est l'Amour qui donne naissance a La Vraie Foi mais que Oui il faut la Foi le temps que l'on marche encore ici !

il n'y a pas d'position c'est mais un Ordre et tout naît de l'Amour vu que Dieu est Amour ensuite viens la foi !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 00:45

Théodéric a écrit:
Bonjour,

la foi ne suffit plus puisque Jésus Est l'Accomplissement de ce que La Foi espéré, et Paul dit " ce que l'on voit comment peut on l'espérer encore ?"
et Paul dit aussi " j'aurais beau avoir la foi a déplacer les montagne s'il me manque la charité je ne suis rien qu'une cymbale retentissante, un airain qui raisonne" (autrement dit une cloche vu quelles sont en airain !)
Code:
La question du salut est traitée ultimement en Romains et Galates. Or, ces livres stipulent bien que la Foi seule sauve!
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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 12:25

saint Zibou a écrit:
Or, ces livres stipulent bien que la Foi seule sauve

Cher Saint Zibou,

Ce ne sont pas les livres qui stipulent, mais l'interprétation que vous en faites. C'est vous qui, par votre interprétation stipulez que la Foi seule sauve.

L'important maintenant, c'est de vérifier que ce que vous stipulez par votre interprétation s'ajuste à ce que dit Jésus.

Voici ce que dit Jésus à propos du salut : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean 11, 25-26)

Remarquez que Jésus fait une distinction entre ceux qui meurent et ceux qui ne meurent jamais. Qu'est-ce qui fait la différence entre ceux qui meurt et ceux qui ne meurent plus ? La Foi (celui qui croit) ? NON

C'est la Vie qui fait la différence (celui qui vit en Lui) ; ors la Vie en Jésus, c'est l'Amour, car Jésus est Dieu et Dieu est Amour.

On ne peut pas vivre éternellement en Dieu si on n'a que la Foi. La Foi n'empêche pas de mourir ; comme la Foi n'empêchera pas de ressusciter.

Par contre, celui qui vie et croit en Lui, celui là ne meurt plus, il a déjà la Vie éternelle en Lui.

Celui qui n'a que la Foi en Jésus, n'a donc pas la Vie en Lui, il n'a pas le salut ; car le salut obtenu par Jésus, il nous est donné dans la Vie qu'il répand en nous par la Charité, car la Vie de Jésus c'est l'Amour. Lorsque Jésus dit "demeurez dans mon amour", c'est comme s'il disait : "demeurez dans ma Vie" ; vivez de ma Vie, de mon Amour.

Vous aurez beau nous faire tous les beaux discours que vous faites sur la Foi seul qui sauve, Jésus ne dit pas la même chose que vous ; Jésus contredit ce que vous dites.

St Paul dit la même chose lorsqu'il dit que seul l'Amour ne disparaîtra pas. La Foi, au Ciel, cela ne sert à rien. C'est l'Amour, la Charité répandu en nos coeurs par le St Esprit qui est nécessaire ; car au ciel on Vie de la Charité ; c'est la Charité qui nous fait vivre, car la Charité c'est la Vie éternelle.

Je ne me fais aucun souci pour vous car vous avez la Foi ; et comme vous avez la Foi, même si vous n'êtes pas dans la Vie éternelle maintenant parce que pour vous il n'y a que la Foi qui compte, vous la recevrez au dernier jour.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 19:19

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Or, ces livres stipulent bien que la Foi seule sauve

Cher Saint Zibou,

Ce ne sont pas les livres qui stipulent, mais l'interprétation que vous en faites. C'est vous qui, par votre interprétation stipulez que la Foi seule sauve. l'Épître aux Romains a comme verset clé: Rom1/16-17, ce que même la Bible de Jérusalem, catholique romaine, admet. D'autre part, l'épître aux Galates gravite autour du verset: Gal.1/8-9, comme tous les biblistes, de toutes confessions, le reconnaissent. Or, ces deux versets impliquent le sola fide. Je n'invente donc rien...

L'important maintenant, c'est de vérifier que ce que vous stipulez par votre interprétation s'ajuste à ce que dit Jésus. Tout le N.T. est inspiré du Saint-Esprit, pas plus les Évangiles que les Épîtres!

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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 21:36

Cher Zibou
Lorsque vous lisez "foi" automatiquement vous ajoutez "seule"...c'est une déformation que vous tenez de Luther qui, ne trouvant pas cette doctrine exposée dans la Bible, a osé ajouté le mot "seule" au texte sacré.

Comme quoi quand on met un peu de (mauvaise) volonté, on fait dire (c'est le cas de le dire) ce qu'on veut à la Bible...

Tristement
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 21:49

Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 21:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.

absolument, il n'empêche que Luther a tout de même ajouté le mot "seul" dans sa traduction du texte biblique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 22:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.

Les dérives sont une chose.

Le problème est le rejet de la charité et de son action.

la il a rejeté le bébé (avec l'eaui salme du bain), ce qui est un peu exagéré.

Quant au dérives, elles sont le lot de ce qui est humain. Les télévangélistes US, bien que Luthériens, aiment l'argent plus que les papes Borgia.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 22:05

et c'est à quoi je faisais référence....

Au passage, et ce n'est pas un détail, la doctrine de la foi seule n'a pas été prêchée pendant 1500 ans d'histoire de l'Eglise et n'a aucun fondement dans la théologie juive...bizarre, non ?
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008, 22:11

Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.

Eh oui, mon Mouche !
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