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 le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.

Les dérives sont une chose.

Le problème est le rejet de la charité et de son action.

la il a rejeté le bébé (avec l'eaui salme du bain), ce qui est un peu exagéré.

Quant au dérives, elles sont le lot de ce qui est humain. Les télévangélistes US, bien que Luthériens, aiment l'argent plus que les papes Borgia.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:05

et c'est à quoi je faisais référence....

Au passage, et ce n'est pas un détail, la doctrine de la foi seule n'a pas été prêchée pendant 1500 ans d'histoire de l'Eglise et n'a aucun fondement dans la théologie juive...bizarre, non ?
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:11

Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.

Eh oui, mon Mouche !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:21

Clotilde a écrit:
absolument, il n'empêche que Luther a tout de même ajouté le mot "seul" dans sa traduction du texte biblique.
Il eut fallut qu'il s'écrase ? les indulgences battent leur plein, et Luther ne doit pas dire que la foi "seule", sans ces dérives, est valable ?
Ce mot est tabou ? son emploi justifie les massacres ? l'ajouter à une "traduction du texte biblique" est le péché contre l'Esprit-Saint ? Qu'est cette compréhension coranique du texte ?

Ben a écrit:
Au passage, et ce n'est pas un détail, la doctrine de la foi seule n'a pas été prêchée pendant 1500 ans d'histoire de l'Eglise et n'a aucun fondement dans la théologie juive...bizarre, non ?
C'est vrai que la lettre aux Hébreux n'en parle pas. Bizarre.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:29

Mouche-Du-Coche a écrit:
l'ajouter à une "traduction du texte biblique" est le péché contre l'Esprit-Saint ?

je suppose que ça ne l'est pas, donc pas plus que le reste que tu déplores pourtant, mais uniquement lorsque cela touche l'Eglise Catholique ;)
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 22:36

C'est vrai la lettre aux Hébreux n'en parle pas...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Sam 22 Nov 2008 - 23:06

Hébreux 11 :
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont étés formés par une parole de Dieu ;
Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui se Caïn ;
Par la foi, Hénoch fut enlevé... car il avait plu à Dieu ;

Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;

Par la foi, Noé, divinement averti ... ;
Par la foi, Abraham obéit à l'appel de partir ... ;
Par la foi, Sarah reçut la vertu de concevoir ... ;
Par la foi encore, Isaac donna a Jacob et Esaü des bénédictions assurant l'avenir ...;
Par la foi, les murs de Jéricho tombèrent ...;
Et quoi encore ? le temps me manque pour parler de Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, Samuel, les prophètes, eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent des invasions étrangères... (encore une page comme cela).

... fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui...

Moi je vois le mot "foi" et c'est tout (j'ose pas utiliser le mot "seule", il semble frappé d'anathème).
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 0:03

doris a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Objection, Votre Honneur !

Luther a dit : "c'est la foi qui sauve", et la foi seule, pas la foi + l'achat d'indulgences, la foi + les remises de peines futures contre paiement en espèces sonnantes et trébuchantes, la foi + le versements d'argent pour construire Saint-Pierre de Rome, la foi + les arrangements, combines et trafics divers au bénéfice du clergé.
C'est la foi seule, c'est-à- dire sans ces dérives lamentables, dont nous payons encore aujourd'hui le prix.


Bon. Si c'est la foi seule, vous ne percevez aucun dons, il n'y a pas de revues, pas de culte avec quête, pas de Temples, pas d'universités, pas de pasteurs rémunérés ! Bref : la perfection, pas d'argent que l'on pourrait qualifier d'intermédiaire, puisqu'il n'y a pas, nons plus, d'intermédiaire entre Dieu et vous !
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 0:10

Mouche-Du-Coche a écrit:
Hébreux 11 :
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont étés formés par une parole de Dieu ;
Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui se Caïn ;
Par la foi, Hénoch fut enlevé... car il avait plu à Dieu ;

Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;

Par la foi, Noé, divinement averti ... ;
Par la foi, Abraham obéit à l'appel de partir ... ;
Par la foi, Sarah reçut la vertu de concevoir ... ;
Par la foi encore, Isaac donna a Jacob et Esaü des bénédictions assurant l'avenir ...;
Par la foi, les murs de Jéricho tombèrent ...;
Et quoi encore ? le temps me manque pour parler de Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, Samuel, les prophètes, eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent des invasions étrangères... (encore une page comme cela).

... fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui...

Moi je vois le mot "foi" et c'est tout (j'ose pas utiliser le mot "seule", il semble frappé d'anathème).

Ca c'est de la réécriture à partir d'une écriture qui existait avant Luther !
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Enlui



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 0:15

C'est vraiment la foi d'Abraham qui lui valu justification aux yeux de Dieu, et c'est elle ,encore ,et aussi ,pour nous.

Mais ne suffit pas par elle-même

He 12:12 C’est pourquoi redressez vos mains inertes et vos genoux fléchissants,
13 et rendez droits pour vos pas les sentiers tortueux, afin que le boiteux ne dévie point, mais plutôt qu’il guérisse.

14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur;

15 veillant à ce que personne ne soit privé de la grâce de Dieu, à ce qu’aucune racine amère ne pousse des rejetons et ne cause du trouble, ce qui contaminerait toute la masse
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Théodéric



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 2:32

saint Zibou a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonjour,

la foi ne suffit plus puisque Jésus Est l'Accomplissement de ce que La Foi espéré, et Paul dit " ce que l'on voit comment peut on l'espérer encore ?"
et Paul dit aussi " j'aurais beau avoir la foi a déplacer les montagne s'il me manque la charité je ne suis rien qu'une cymbale retentissante, un airain qui raisonne" (autrement dit une cloche vu quelles sont en airain !)
Code:
La question du salut est traitée ultimement en Romains et Galates. Or, ces livres stipulent bien que la Foi seule sauve!

Bonjour Zibou,

excuse mais , je ne cherche pas a voir raison sur toi, pourtant Jésus dit bien et je crois que c'est LUi qui a La Vérité en Bien Propre " Il ne s'agit pas de me dire Seigneur Seigneur pour entrer au royaume de Dieu (donc d'être sauver) mais il faut mettre en pratique ce que JE vous dis"

et que dit Il ? " Aimez vous les Uns les autres comme Je vous Aime !"

donc la Foi permet de reconnaître Jésus comme Seigneur et Sauveur, mais si tu ne mène pas en conséquence une vie de charité, hé bien t'es pas plus avancé que le démon qui lui aussi reconnait bien malgré lui que Jésus Est Le Fils Unique de Dieu et Le Sauveur des hommes, mais n'a aucune intention de faire ce que Jésus dit !
donc la foi seule ça sert juste a savoir que Jésus est Dieu, mais ça te sort pas de la mort et des griffes a toto, si tu ne pratique pas la charité !

Jésus explique aussi qu'au Jugement il y aura des gens qui auront fait au nom de la foi, des signes, des miracles, des guérisons, des expulsions de démons, et Jésus leur dira "Je ne vous connais pas !"
et il y en aura d'autres qui auront pratiqués la charité sans connaitre Jésus et donc sans avoir la foi en LUi, " ils lui diront Seigneur quand t'avons nous vu nue , affamée, malade ou en prison et t'avons nous habillé, nourris , soigné, et visité ? " et Il leurs dira " quand vous le faisiez au plus petit des hommes c'est a Moi que vous le faisiez, alors Venez a MOI les Bénis de Mon Père car c'est aussi pour vous que Le Royaume des Cieux a été préparé !"

donc a-t-on avis c'est la foi qui sauve ou la Charité ?

ceux là non pas un gramme de foi en Christ quand ils ont agit charitablement et pourtant ils sont sauvés et reçu au Royaume;

par contre ceux qui ont tout misé sur la foi et la puissance ce retrouvent rejetés !

la foi seule c'est très dangereux , le démon a la foi il sait faire des choses étonnantes , mais aimer il ne sait pas !

enfin c'est vrai, le mieux c'est la Foi et les œuvres Vivantes mais le BUT c'est La Charité :sts:
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 5:59

Personne ne nie le rôle essentiel de la foi. Ce que l'Eglise nie et ce que l'Ecriture affirme c'est que la foi seule est essentielle au salut.

Qu'une chose soit essentielle ne signifie pas que l'on est besoin que de cela.

Par exemple, l'oxygène est essentiel à la vie. Pas d'oxygène, pas de vie. Cependant, si j'ai de l'oxygène à profusion, mais pas d'eau, je vais mourir. Car l'eau aussi est essentielle à la vie humaine.

De même, spirituellement, si la foi est essentielle, la charité l'est tout autant, voire plus encore...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 7:52

Mouche-Du-Coche a écrit:
Hébreux 11 :
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont étés formés par une parole de Dieu ;
Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui se Caïn ;
Par la foi, Hénoch fut enlevé... car il avait plu à Dieu ;

Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;

Par la foi, Noé, divinement averti ... ;
Par la foi, Abraham obéit à l'appel de partir ... ;
Par la foi, Sarah reçut la vertu de concevoir ... ;
Par la foi encore, Isaac donna a Jacob et Esaü des bénédictions assurant l'avenir ...;
Par la foi, les murs de Jéricho tombèrent ...;
Et quoi encore ? le temps me manque pour parler de Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, Samuel, les prophètes, eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent des invasions étrangères... (encore une page comme cela).

... fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui...

Moi je vois le mot "foi" et c'est tout (j'ose pas utiliser le mot "seule", il semble frappé d'anathème).

Réponse du concile de Trente :

La foi est le commencement du salut. Elle permet de connaître Dieu et d'entrer dans sa confiance. Mais cette foi n'est pas l'achèvement du salut qui se fait lorsque l'homme entre dans une amitié (charité).

il faut donc entendre la proposition : "L'homme est sauvé par la foi" en ce sens : "Le commencement du salut ne peut se faire sans la foi".


Voici une analogie opour l'expliquer :

Un serviteur, vivant dans une maison, peut très bien l'avoir observé, avoir vu sa droiture et avoir confiance (foi) en lui. Mais, il reste un serviteur.

Par contre, si son maître le délivre de ce poste de service, et si les deux deviennent des amis, on entre dans une dimension toute autre : cette de l'amitié (charité). Et l'amitié ne peut exister sans la confiance (la foi).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 9:50

saint Zibou a écrit:
l'Épître aux Romains a comme verset clé: Rom1/16-17, ce que même la Bible de Jérusalem, catholique romaine, admet. D'autre part, l'épître aux Galates gravite autour du verset: Gal.1/8-9, comme tous les biblistes, de toutes confessions, le reconnaissent. Or, ces deux versets impliquent le sola fide. Je n'invente donc rien...

Cher St Zibou,


Qu'est-ce qui nous sauve ? La Loi ? La Foi en Jésus-Christ ? NON, c'est Jésus qui a accompli la Loi, Jésus en qui nous devons mettre toute notre foi. Ce n'est pas parce que nous mettons en Jésus toute notre Foi que nous sommes sauvés.

Jésus est très claire là dessus.

Par la Foi je suis grêffé sur la Vigne du Seigneur, je deviens sarment de la Vigne ; j'adhère à la Vigne. Suffit-il que le sarment soit grêffé à la Vigne pour qu'il prenne Vie, pour qu'il reste vivant et pour qu'il produise du fruit ?

NON. Un sarment peut être rattacher à la Vigne et rester "mort" ; c'est la Foi morte dont parle St Jacques. Le sarment de la Vigne du Seigneur, notre âme attaché par la Foi au Christ, si elle ne donne pas du fruit, celui de la Charité, il se déssèche. Et que fait Jésus avec ces sarments déssèchés ? Il les retire de la Vigne pour les jeter dans le Feu de la Géhenne.

Jésus nous dit qu'on peut très bien être attaché à Lui par la Foi, cela ne nous sauve pas pour autant du Feu de la Géhenne. Pour être sauvé du Feu de la Géhenne, il faut être attaché non seulement par la Foi à Lui, mais surtout par l'Amour, l'Amour qui se donne à Dieu et aux autres. Un Amour qui produit du fruit, c'est un Amour qui se donne.

Vous faites une telle fixation sur "la Foi seule", que vous vous moquez de tout ce que Jésus peut dire et qui contredit votre interprétation de l'épitre aux Romains. Votre interprétation de l'Epitre aux Romains ne peut pas contredire Jésus. D'autant plus que St Paul, dans son Epitre met l'accent sur cet Amour. "Qui nous séparera de l'Amour du Christ"

Lorsque les serviteurs du Roi nous rassemblera dans la salle de Noce, pour les noces de son Fils, il vérifie que nous soyons revêtus de la robe nuptiale. C'est quoi cette Robe ? Je ne serais pas étonné que vous répondiez, c'est la robe de la Foi.

Eh bien NON, c'est la Robe de la Charité. Dieu ne va pas nous reconnaître à la Foi que nous avons, mais à l'Amour que nous avons les uns pour les autres ; Amour qui ne sera pas autre que l'Amour que son Fils a pour Lui. Dieu nous voit en Christ et ce que Dieu a vu en Christ le jour de sa mort, c'est Tout son Amour qu'il avait mis en Lui ; tout cet Amour se livrant pour nous, consumant tous nos péchés, nous rendant Juste devant Lui ; nous redonnant cette capacité de nous unir totalement à Lui, de nous donner totalement à Lui dans l'Amour.

C'est de cette capacité à nous donner totalement dans l'Amour que nous devons être revêtu quand nous nous présentons devant Dieu. Sans cette capacité, impossible d'entrer dans le Face à Face avec Dieu à qui on ne vas cesser de se donner, dans l'Amour de son Fils.

C'est la Charité qui nous rétablit dans une relation normal et définitive avec Dieu et pas la Foi ; même si cette Foi est nécessaire, car notre relation à Dieu, dans ce qu'elle a de plus intérieure, reste "mystique", cachée à nous-même et aux autres.

C'est pas la Foi seule qui nous sauve, mais la Foi mise en Jésus-Christ qui par la Charité que son Esprit répand en nos coeur, nous remet dans l'Alliance avec Dieu ; nous fait entrer dans la communion de Vie avec Dieu, par la Charité que ce même Esprit répand en nos coeurs que nous devrons faire fructifier.

Par dessus tout, nous devons revêtir l'Amour, si nous voulons être admis dans cet éternel échange d'Amour du Père et du Fils, par le Fils qui nous rend participant de son Echange d'Amour avec le Père. La Foi nous sert à devenir enfant de Dieu, mais c'est pas elle qui nous fait devenir ces enfants ; c'est la Charité ; car la Charité c'est le sang divin de Jésus répandu en nos coeurs. Nous sommes du même sang que Jésus et donc Fils du Père de Jésus, quand nous aimons de l'Amour même de Jésus, donné dans la Charité.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 10:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu

Cher Mouche,

Il n'est plus question, aujourd'hui, de "plaire à Dieu" ; il est question de vivre éternellement en Lui. Le salut, c'est la Vie éternelle ; Jésus est venu pour que nous entrions dans cette Vie éternelle.

Pour vivre éternellement en Dieu, la Foi ne sert à rien, car la Foi disparaîtra. Seul l'Amour restera. Je ne peux donc pas croire que la Foi me fait entrer dans la Vie éternelle.

Ce qui me fait entrer dans la Vie éternelle avec Dieu, c'est la Vie de Dieu elle-même donnée dans la Charité, par le Christ.

Il est évident que pour entrer dans la Vie éternelle, dans la Vie de Charité, qu'il me faut adhérer au Christ, qu'il me faut mettre toute ma Foi dans le Christ, mais pour que le Christ puisse mettre TOUT SON AMOUR, toute sa Charité en moi ; pour que je vive éternellement de cette Charité qui vient de l'Esprit Saint, Amour du Père et du Fils.

La Foi est nécessaire pour entrer dans le Christ, mais c'est la Charité qui me fait entrer en "coeur à coeur" avec le Christ ; Coeur du Christ d'où jaillit la Charité. C'est la Charité qui me gardera pour toujours, uni à Dieu dans le Christ et pas la Foi, car la Foi disparaîtra.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 11:47

Citation :
Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu
Cher Mouche,
Il n'est plus question, aujourd'hui, de "plaire à Dieu" ; il est question de vivre éternellement en Lui. Le salut, c'est la Vie éternelle ; Jésus est venu pour que nous entrions dans cette Vie éternelle.
Cher Petero, il faut expliquer cela à celui qui l'a écrit (Hebreux Chapitre 11, Verset 6 : "sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu") et pas à moi, car je n'ai fais que recopier (excuse-moi, je ne suis pas très doué...)
D'ailleurs, je recopie encore : "frères, vous connaissez la manière de vivre qui plaît à Dieu : faites-y des progrès encore".


Citation :
Pour vivre éternellement en Dieu, la Foi ne sert à rien, car la Foi disparaîtra. Seul l'Amour restera. Je ne peux donc pas croire que la Foi me fait entrer dans la Vie éternelle.
Mais un autre Pierre (chapitre 1) ne dévalue pas la foi pour obtenir la vie éternelle, pourtant :

"... afin que votre foi, plus précieuse que l'or, devienne un sujet de louange, de gloire et d'honneur lors de la révélation de Jésus-Christ. Vous tressaillez d'une joie indicible, sûrs d'obtenir l'objet de votre foi : le salut (la vie éternelle)."

La foi semble importante, pourtant...
Et puis dans la liste des recommandations, à quelle place apparaît-elle ?

"Apportez encore tout votre zèle à joindre
à votre foi la vertu,
à la vertu la connaissance,
à la connaissance la tempérance,
à la tempérance la constance,
à la constace la piété,
à la piété l'amour fraternel,
à l'amour fraternel la charité."

Autrement dit, la foi est la fondation de l'édifice. Sans les fondations d'une maison, pas de toit qui tienne en l'air...
Enfin, ce n'est que mon opinion personnelle, je ne lui donne pas plus de valeur que cela.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Hébreux 11 :
Par la foi, nous comprenons que les mondes ont étés formés par une parole de Dieu ;
Par la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui se Caïn ;
Par la foi, Hénoch fut enlevé... car il avait plu à Dieu ;

Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ;

Par la foi, Noé, divinement averti ... ;
Par la foi, Abraham obéit à l'appel de partir ... ;
Par la foi, Sarah reçut la vertu de concevoir ... ;
Par la foi encore, Isaac donna a Jacob et Esaü des bénédictions assurant l'avenir ...;
Par la foi, les murs de Jéricho tombèrent ...;
Et quoi encore ? le temps me manque pour parler de Gédéon, Baraq, Samson, Jephté, David, Samuel, les prophètes, eux qui, grâce à la foi, soumirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent l'accomplissement des promesses, fermèrent la gueule des lions, éteignirent la violence du feu, échappèrent au tranchant du glaive, furent rendus vigoureux, de malades qu'ils étaient, montrèrent de la vaillance à la guerre, refoulèrent des invasions étrangères... (encore une page comme cela).

... fixant nos yeux sur le chef de notre foi, qui la mène à la perfection, Jésus, qui...

Moi je vois le mot "foi" et c'est tout (j'ose pas utiliser le mot "seule", il semble frappé d'anathème).

Réponse du concile de Trente :

La foi est le commencement du salut. Elle permet de connaître Dieu et d'entrer dans sa confiance. Mais cette foi n'est pas l'achèvement du salut qui se fait lorsque l'homme entre dans une amitié (charité).

il faut donc entendre la proposition : "L'homme est sauvé par la foi" en ce sens : "Le commencement du salut ne peut se faire sans la foi".

Cher Arnaud, je ne vois pas pourquoi le concile de Trente est cité ici : vient-il corriger ou préciser le sens de la lettre aux Hébreux ? je ne savais pas que ce passage aux Hébreux devait être repris par un concile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 12:36

Cher Mouche, il vient préciser votre message. Very Happy

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 12:36

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Citation :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Or sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu
Cher Mouche,
Il n'est plus question, aujourd'hui, de "plaire à Dieu" ; il est question de vivre éternellement en Lui. Le salut, c'est la Vie éternelle ; Jésus est venu pour que nous entrions dans cette Vie éternelle.
Cher Petero, il faut expliquer cela à celui qui l'a écrit (Hebreux Chapitre 11, Verset 6 : "sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu") et pas à moi, car je n'ai fais que recopier (excuse-moi, je ne suis pas très doué...)

Cher Mouche,

Il plaît à Dieu que nous soyons, par la Foi, attaché au Christ, pour que le Christ par l'Amour puisse nous unir à Dieu. La meilleur façon de montrer notre attachement au Christ, c'est de vivre dans l'Amour, de vivre d'Amour. Voilà ce qui plaît à Dieu, c'est que nous vivions de son Amour, que nous aimions comme Jésus aime. Ce qui plaît à Dieu, c'est que nous soyons attachés, par la Foi, à l'Amour du Christ ; à cet Amour qui doit circuler entre nous, entre les membres de son Corps.

L'objet de la Foi c'est l'Amour ; l'Amour c'est la Vie éternelle ; la Vie éternelle c'est le Salut. La Foi est nécessaire pour entrer dans la Vie éternelle, car on n'entre pas dans cette Vie sans s'attacher par la Foi au Christ, sans de donner totalement au Christ.

Le jeune homme riche avait la foi puisqu'il vivaient les commandements de Dieu, il était attaché aux commandements de Dieu. Son attachement à Dieu était grand. Quand Jésus lui demande de tout quitter pour s'attacher à Lui, il n'y arrive pas, car ce qui lui manquait c'était l'amour. Pour tout quitter afin de suivre le Christ, il aurait fallut qu'il mette tout l'amour qu'il avait pour ses biens, dans le Christ ; il fallait, par amour du Christ, qu'il accepte de tout perdre pour recevoir le Christ, la Vie éternelle.

Citation :
Pour vivre éternellement en Dieu, la Foi ne sert à rien, car la Foi disparaîtra. Seul l'Amour restera. Je ne peux donc pas croire que la Foi me fait entrer dans la Vie éternelle.
Mais un autre Pierre (chapitre 1) ne dévalue pas la foi pour obtenir la vie éternelle, pourtant :

Je ne dévalue pas la Foi, je lui donne sa juste valeur. Par contre, avec Saint Zibou vous "surévaluez la Foi".

Mouche a écrit:
La foi semble importante, pourtant...

Je n'ai jamais dit que la Foi n'était pas importante. Le remet la Foi à sa juste place. La Foi ne peut rien sans l'Amour. J'aurais beau avoir la Foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas l'Amour, je ne suis rien. Par la Foi je m'attache à l'Amour du Christ, la Charité qui me fait vivre de la Vie éternelle.

Mouche a écrit:

"Apportez encore tout votre zèle à joindre
à votre foi la vertu,
à la vertu la connaissance,
à la connaissance la tempérance,
à la tempérance la constance,
à la constace la piété,
à la piété l'amour fraternel,
à l'amour fraternel la charité."

Autrement dit, la foi est la fondation de l'édifice. Sans les fondations d'une maison, pas de toit qui tienne en l'air...

Ce que le Christ édifie, construit, c'est notre union à Dieu. Pour construire cette union, Jésus a besoin de notre Foi, il a besoin que nous adhérions à son projet de construction ; il a besoin que nous nous engageons avec Lui dans l'union qu'il désire réaliser ; dans cette sanctification que va apporter cette union.

Ce qui fonde notre union à Dieu, ce n'est donc pas la Foi. Le fondement de notre union à Dieu c'est Jésus Lui-même se donnant à nous dans la Charité. La Charité est la pierre angulaire de notre union à Dieu ; c'est sur elle que repose notre union à Dieu ; car c'est par la Charité que nous sommes en communion avec Dieu. Nous sommes en communion avec le Christ, par la Foi que nous mettons en Lui ; mais nous sommes en communion avec Dieu par l'Amour qu'il met en nous, par la Charité que le Saint Esprit répand en nos coeurs ; Charité qui est comme le ciment de notre union à Dieu.

Comprenez-vous ce que j'essaie de vous expliquer.

La Foi est importante, car pour que Jésus puisse, par la Charité (l'amour), nous unir à Dieu, il faut que nous lui soyons d'abord unis par la Foi (la confiance). Pour m'unir à Dieu, pour m'élever jusqu'à Lui, il me faut "la confiance et l'amour" et pas que la confiance (la Foi) comme le croit Saint Zibou.

La confiance c'est ce qui me met en marche, l'amour c'est ce qui m'élève. La confiance me fait faire le premier pas, l'Amour fait le reste. Si je prend l'exemple de l'ascenseur que Thérèse de l'enfant Jésus utilise pour parler de sa petite voie (voie de confiance et d'amour) ; la Foi me fait appuyer sur le bouton de l'ascenseur pour le faire venir ; elle me fait appuyer sur le bouton de l'ascenceur pour choisir l'étage où je veux aller. Ensuite, je me laisse porter. Ce n'est pas moi qui fait monter l'ascenseur, ce n'est pas moi qui produit l'énergie qui fait s'élever l'ascenseur.

Eh bien, c'est moi qui choisis de suivre Jésus, qui choisis de l'écouter, de décider de mettre en pratique tout ce qu'il me prescrit ; mais après c'est Lui qui me sanctifie, c'est lui qui par la puissance de son Esprit, de son Amour, m'élève jusqu'à l'union parfait avec Dieu. La Foi me fait entrer dans l'oeuvre réalisée par le Christ, mon union à Dieu, mais elle ne réalise pas cette union ; c'est le Christ qui la réalise, avec la Charité qu'il répande en mon coeur, la Charité qui va me sanctifier, m'unir à la sainteté de Dieu, l'Amour parfait.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 12:45

Citation :
Je ne dévalue pas la Foi, je lui donne sa juste valeur.
Ah bon ! j'avais cru lire "la foi ne sert de rien". J'ai donc mal lu : excuse-moi.


Citation :
Par contre, avec Saint Zibou vous "surévaluez la Foi".
lequel de mes messages le laisse penser ? je prends mon plaisir en Jésus-Christ : pourquoi vais-je sur-évaluer la foi ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 13:11

Citation :
Cher Arnaud, je ne vois pas pourquoi le concile de Trente est cité ici : vient-il corriger ou préciser le sens de la lettre aux Hébreux ? je ne savais pas que ce passage aux Hébreux devait être repris par un concile.
Citation :
Cher Mouche, il vient préciser votre message.
Mais je n'ai pas fais de message...

Paul ne parlant que de charité dans ses lettres, vous pensez sérieusement que n'importe lequel des croyants n'a pas compris que les vertus vont ensemble dans la vie d'un baptisé ? faut-il en appeller au concile de Trente pour prouver (?) à ceux qui n'auraient pas compris que la vie d'un chrétien a quelque chose à voir avec la charité ?

Je pige pas bien , là

De toutes façons, il n'est pas question de l'homme qui fait ceci ou cela, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Alors la casuistique entre foi et charité...
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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 13:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Je ne dévalue pas la Foi, je lui donne sa juste valeur.
Ah bon ! j'avais cru lire "la foi ne sert de rien". J'ai donc mal lu : excuse-moi.
C'est la Foi, sans la Charité qui ne porte pas du fruit et qui est donc "inutile", comme le serviteur qui enfoui son talent pour ne pas avoir à le faire fructifier. Jésus en parlant de lui parle de "serviteur inutile". Ce qui donne valeur à la Foi, c'est l'Amour, car c'est l'Amour qui mène la Foi à la perfection. La perfection de la Foi, c'est l'Amour, car la Foi c'est l'attachement au Christ.

Notre attachement au Christ, par la Foi, devient parfait quand il devient attachement par l'Amour.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 13:25

Mouche-Du-Coche a écrit:
De toutes façons, il n'est pas question de l'homme qui fait ceci ou cela, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Alors la casuistique entre foi et charité...

Dieu ne fait pas que "miséricorde", il fait entrer dans la communion de Vie avec Lui, par la Charité, moyennant notre attachement au Christ par la Foi.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 13:35

Cher Petero, j'ai quand même un peu l'impression que tu reprends chacun de mes messages pour les corriger ; c'est très gentil et très fraternel, mais tu ne penses pas que cela peut aussi me donner l'impression que je n'ai rien à dire, ou que je suis toujours à corriger ?

Bien sûr, tu ne vas pas acquiescer ; toutefois, je te confirme que c'est bien l'impression que cela me fait.

Peut-être que au lieu de signer "fraternellement", tu pourrais le mettre en pratique un peu plus, et donner un peu de poids à tes interlocuteurs ? Ce n'est qu'une suggestion, bien sûr
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 14:22

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]
Paul ne parlant que de charité dans ses lettres,

Kouah !!! ????


Citation :
Je pige pas bien , là

Ya des raisons ! Relisez Paul !

Je vous en mets une couche :

Citation :






1 Corinthiens 13, 1 Quand je parlerais les langues des
hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui
sonne ou cymbale qui retentit.


1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais le don de prophétie
et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la
plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la
charité, je ne suis rien.


1 Corinthiens 13, 3 Quand je distribuerais tous mes
biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la
charité, cela ne me sert de rien.


1 Corinthiens 13, 4 La charité est longanime ; la
charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas,
ne se gonfle pas ;


1 Corinthiens 13, 5 elle ne fait rien d'inconvenant,
ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;


1 Corinthiens 13, 6 elle ne se réjouit pas de
l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.


1 Corinthiens 13, 7 Elle excuse tout, croit tout,
espère tout, supporte tout.


1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les
prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science?
Elle disparaîtra.


1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science,
partielle aussi notre prophétie.


1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est
parfait, ce qui est partiel disparaîtra.


1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je
parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois
devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.


1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans
un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais
d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.


1 Corinthiens 13, 13 Maintenant donc demeurent foi,
espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est
la charité.


1 Corinthiens 14, 1 Recherchez la charité ; aspirez
aussi aux dons spirituels, surtout à celui de prophétie.

Il y a 7 autres endroits !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 14:45

Arnaus a écrit:
Kouah???
Cher Arnaud, j'ai du mal à comprendre ; peux-tu me faire un sujet, un verbe et un complément (une phrase, quoi) pour dire ce que tu veux dire ? sans rigoler, je pige plus rien.
QUOI VEUX-TU ME DIRE ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 15:08

Arnaud,Arnaud...

Pour Mouche du Coche c'est tellement
évident que la charité et les vertus doivent coller à la
vie d'un baptisé qu'il écrit, pour mieux le mettre en
relief, qu'un concile pour l'établir est invraisemblable
(c'est une figure de style).

C'est vrai qu'il a le droit de se sentir acculé comme si
sa position vis à vis de la foi était une manère de
remettre en question tout ce qui en découle

[quote="Mouche-Du-Coche"][quote]

(...)

Paul ne parlant que de charité dans ses lettres, vous
pensez sérieusement que n'importe lequel des croyants n'a
pas compris que les vertus vont ensemble dans la vie d'un
baptisé ? faut-il en appeller au concile de Trente pour
prouver (?) à ceux qui n'auraient pas compris que la vie
d'un chrétien a quelque chose à voir avec la charité ?
Je pige pas bien , là
(...)
quote]



Mouche a écrit:
"Apportez encore tout votre zèle à joindre
à votre foi la vertu,
à la vertu la connaissance,
à la connaissance la tempérance,
à la tempérance la constance,
à la constace la piété,
à la piété l'amour fraternel,
à l'amour fraternel la charité."
Autrement dit, la foi est la fondation de l'édifice. Sans les fondations d'une maison, pas de toit qui tienne en l'air... "

C'est reconnaitre tout le developpement de l'enfant de Dieu vers sa maturité.
Le seul point de desaccord serait de discuter,comme le fait Petero,que ce n'est pas la foi qui est la fondation,mais Christ

selon que:

1 Corinthiens 3:11 De fondement, en effet, nul n’en peut poser d’autre que celui qui s’y trouve, c’est-à-dire Jésus Christ.
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petero



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 15:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cher Petero, j'ai quand même un peu l'impression que tu reprends chacun de mes messages pour les corriger ; c'est très gentil et très fraternel, mais tu ne penses pas que cela peut aussi me donner l'impression que je n'ai rien à dire, ou que je suis toujours à corriger ?

Cher Mouche,

Je ne corrige pas tes messages, j'apporte un complément à ce que tu écris.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 15:17

Cher Petero, ce faisant tu me nie : ce que j'écris n'a plus de valeur personnelle ni de poids , puisque tu le complémente systématiquement, et sur le mode négatif ("Dieu ne fait pas que..." quand j'écris ce que Dieu fait).
Mais tu fais comme tu veux.
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 15:30

Merci Enlui, je vois que tu lis correctement les messages.

Enlui a écrit:
C'est reconnaitre tout le developpement de l'enfant de Dieu vers sa maturité.
Le seul point de desaccord serait de discuter,comme le fait Petero,que ce n'est pas la foi qui est la fondation,mais Christ
Ayons un peu l'intelligence du contexte : je parle des fondememnts de la vie d'un chrétien : la foi, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, la piété... : il y a quelque chose qui fonde (qui est à la base ) de la vie d'un chrétien.

Je sais que Christ est la tête de l'Eglise, ou sa fondation.

Je peux quand même parler des fondements de la vie d'une personne sans qu'on fasse la confusion avec le Christ (qui est fondement de l'Eglise), parce que c'est le même mot ? Celui qui insisterais dans ce sens me donnerait l'impression qu'il me prend ni plus ni moins pour un idiot.
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Enlui



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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 16:02

Quand on remonte le fil,c'est évident que maints controverses entre tous viennent de lecture insuffisantes des dires de chacun.

Tant il est clair que quasiment tous s'accordent en ayant pour exemple Jesus,
que la vie d'un enfant de Dieu immanquablement croît par Sa charité.
Le baptème incorpore au Christ ,qui au ciel n'a nul besoin de foi ,et est tout amour pour nous,pour que nous vivions de sa vie d'Amour

Luc 17:5 Les apôtres dirent au Seigneur: Augmente en nous la foi.
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 20:53

Mouche-Du-Coche a écrit:
Arnaus a écrit:
Kouah???
Cher Arnaud, j'ai du mal à comprendre ; peux-tu me faire un sujet, un verbe et un complément (une phrase, quoi) pour dire ce que tu veux dire ? sans rigoler, je pige plus rien.
QUOI VEUX-TU ME DIRE ?

Arf ! J'ai fait un contresens total sur votre phrase. Je l'ai pris pour une négation alors que vous faisiez une affirmation. Embarassed

C'est que je suis vieux et atteint de la maladie de Kreuzfeld-Jacob ! :help: :sage:

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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 22:03

Ou un acte manqué ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: le baptème de jean et celui au nom du Père,du Fils,du Saint   Dim 23 Nov 2008 - 22:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ou un acte manqué ?

Je n'en suis plus là ! Mr.Red

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