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 Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 16:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
si, moi j'en tiendrai compte
L'ordre d'arrêter le sacrifice vient de Dieu, et là, la traduction ne risque pas d'induire un changement de sens : Dieu arrête bien le geste d'Abraham. Et si c'était justement parce que c'est un Dieu qui ne demande pas de sacrifice ? et donc qui demande effectivement d'arrêter celui qu'Abraham allait commettre ?

Rachi, sur lequel nous pouvons nous appuyer pour comprendre les écrits juifs, fait remarquer que l'acte qui doit être commis sur le mont Moriah est nommé par le mot "ôla" , qui signifie "montée", alors que "sacrifice" se dit "korban". Dans son commentaire du mythe de la montée d'Abraham sur le mont Moriah, Rachi écrit : "Dieu ne dit pas "immole". Le Saint-béni Soit-Il ne voulait nullement cela, mais seulement le faire monter sur la montagne pour donner à la personne d'Isaac le caractère d'une offrande à Dieu. Et, une fois qu'il l'aurait fait monter, Il lui aurait dit : "fais-le descendre".

D'ailleurs, avant même de monter, Abraham avait dit à ses seviteurs : "tenez-vous ici avec l'âne ; moi et le jeune homme nous irons là-bas, nous nous prosternerons et nous reviendrons".
Il n'est nulle part question dans le texte de mots ou de scène d'infanticide venant de la part de Dieu ; tout juste y-a-til un suspens : comment Dieu va pourvoir à l'agneau ?

Peut-être que c'est nous qui voyons un sacrifice : on pourrait alors se demander à juste titre pourquoi ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 17:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Abraham, en voulant égorger son fils par ordre de Dieu, manifeste simplement que Dieu s'adapte à sa mentalité primitive (néolithique).

Et si Dieu lui demande cela, c'est parce que Dieu s'est toujours adapté à la mentalité de chaque époque, non pour l'encourager, mais comme dit Jésus "à cause de la dureté de notre coeur".

Depuis que Jésus est venu, il a parlé à l'INTELLIGENCE HUMAINE et, comme dit saint Paul, notre loi n'est plus celle de la chair, mais celle de l'esprit.

Donc, si Dieu vous commandait ce que votre conscience considère aujourd'hui que vous avez été éclairé, comme un péché, le feriez vous ?

NON. Il ne faudrait pas le faire. Car, étant devenu ami de Dieu, vous en débatriez avec lui, comme le peut un ami avec son ami.

Excellent !

Quant tu veux, tu n'es pas un fondamentaliste vétérotestamentaire.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 17:10

Mouche du Coche !

Parce que c'est écrit : Dieu en fait la demande !
C'est une tentation qui vise à l'obéissance, d'Abraham, une obéissance libre ! Et parce qu'il a obéi, sa descendance sera aussi nombreuse que les étoiles !

Ce que se sera la libre obéissance de Jésus, tué par la main de l'homme !
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 19:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris, ni compris ce que ne dit pas le texte.

Edition de la Bible de Jérusalem !

LE sacrifice d'Abraham

gn 22,1 :'Après ces évènements, il arriva que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : "Abraham !" Il répondit : "Me voici !" Dieu dit :
"Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t-en au pays de Moriyya, et là, tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."


Donc, pour que Dieu arrête la chose, c'est que Dieu, au préalable, l'avait demandée !

Maintenant, que dans le texte qui est écrit, il y ait aussi ce qui n'est pas écrit, je suis d'accord !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 20:40

Donc si la Bible de Jérusalem dit cela, c'est que Dieu a forcément dit cela ?
Et qu'il faut le comprendre comme cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 20:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Donc si la Bible de Jérusalem dit cela, c'est que Dieu a forcément dit cela ?

La Bible raconte cela !

La Bible de Jérusalem n'est qu'une traduction.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 20:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Donc si la Bible de Jérusalem dit cela, c'est que Dieu a forcément dit cela ?

Ben ! donne les références de la Bible que tu lis, et la discussion à venir peut démarrer sur des bonnes bases !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 20:55

Voilà une traduction littérale :

"Dieu dit : Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va pour toi en terre de Morya ; là, monte-le en montée sur l'un des monts que je te dirai."
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 20:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Voilà une traduction littérale :

"Dieu dit : Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va pour toi en terre de Morya ; là, monte-le en montée sur l'un des monts que je te dirai."

Voilà : A traduction différente, autre discussion !

Donc, ce n'est pas la Bible de Jérusalem !

Maintenant, je comprends que tu m'aies renvoyée à ton message,
pour lequel j'étais d'accord !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:00

Citation :
là, monte-le en montée sur l'un des monts que je te dirai."

:foot:

Et Abraham, idiot comme il l'est, prend du bois, attache son fils sur un bûcher, et lève un couteau pour l'égorger !

Mais oui ! Tout est clair maintenant !

Vive Rachid !

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:03

Nous ne parlons pas d'Abraham, mais de ce que Dieu a dit, il me semble ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:05

La réaction d'abraham (sacrifice de son fils) n'a-t-elle pas un tout petit rapport avec ce que Dieu lui a dit ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:07

Mouche-Du-Coche a écrit:

D'ailleurs, avant même de monter, Abraham avait dit à ses seviteurs : "tenez-vous ici avec l'âne ; moi et le jeune homme nous irons là-bas, nous nous prosternerons et nous reviendrons".
Il n'est nulle part question dans le texte de mots ou de scène d'infanticide venant de la part de Dieu ; tout juste y-a-til un suspens : comment Dieu va pourvoir à l'agneau ?

Peut-être que c'est nous qui voyons un sacrifice : on pourrait alors se demander à juste titre pourquoi ?[/quote]

Toutefois sacrifice il y a :

gn 22,8 Abraham répondit : 'C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste, mon fils'.

Et ceci, effectivement, avant de monter !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:10

Citation :
La réaction d'abraham (sacrifice de son fils) n'a-t-elle pas un tout petit rapport avec ce que Dieu lui a dit ?
Abraham n'a apparement pas réagi par rapport à ce que Dieu lui disait, puisque Dieu va l'interrompre un peu plus tard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:25

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
La réaction d'abraham (sacrifice de son fils) n'a-t-elle pas un tout petit rapport avec ce que Dieu lui a dit ?
Abraham n'a apparement pas réagi par rapport à ce que Dieu lui disait, puisque Dieu va l'interrompre un peu plus tard.

Relisez le texte !

Voyez ce que Dieu dit à Abraham après avoir arrêté son geste :
Citation :






Genèse 22, 12 L'Ange dit : "Je sais maintenant que tu crains Dieu :
tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."


Genèse 22, 16 et dit : "Je jure par moi-même,
parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils,
ton unique,



Genèse 22, 17 je te comblerai de bénédictions, je
rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable
qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de
ses ennemis.


Genèse 22, 18 Par ta postérité se béniront toutes les
nations de la terre, parce que tu m'as obéi."

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
La réaction d'abraham (sacrifice de son fils) n'a-t-elle pas un tout petit rapport avec ce que Dieu lui a dit ? Mr.Red

Tout à fait : il faut voir ce que Dieu dit, il faut voir ce que fait Abraham : obéir, il faut voir ce que dit Issace : 'qu'il ne voit pas que son père ait amené l'agneau, et enfin : la belle réponse d'Abraham : 'Dieu pourvoira à l'agneau' !

D'ailleurs, chose étonnante : la Bible ne titre pas 'le sacrifice d'Isaac', mais :

'le sacrifice d'Abraham' ! Et ce sacrifice, c'est son obéissance !

De même que plus tard, l'Agneau, en question, ne pas recevra de Dieu cette parole : 'Mon Fils, pour racheter le monde', monte sur le Mont du Crâne' !


Dernière édition par doris le Lun 17 Nov 2008, 21:59, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:42

Citation :
Relisez le texte !

Voyez ce que Dieu dit à Abraham après avoir arrêté son geste :
Citation:

Genèse 22, 12 L'Ange dit : "Je sais maintenant que tu crains Dieu :
tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."


Genèse 22, 16 et dit : "Je jure par moi-même,
parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils,
ton unique,



Genèse 22, 17 je te comblerai de bénédictions, je
rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable
qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de
ses ennemis.


Genèse 22, 18 Par ta postérité se béniront toutes les
nations de la terre, parce que tu m'as obéi."
Cela ne confirme pas du tout que Dieu ait demandé un sacrifice humain à Abraham. Dieu l'a même empéché (donc il ne souhaitais pas d'infanticide) ; Dieu se laisse préter les sentiments d'Abraham, et le bénit après-coup, mais en ayant interrompu son geste ; Abraham allait plus loin que ce que Dieu demandait.
Dieu ne voulait pas de sacrifice humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:51

Si cela confirme. Sans quoi le récit serait incohérent:

1° Dieu demande juste à Abraham d'aller sacrifier sur le mot Moriah.
2° Abraham attache son fils sur l'autel et lève le couteau.
3° Dieu l'arrête et le félicite de lui avoir obéi.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 21:56

Non; où alors, j'ai écris pour rien les messages précédents.

Dieu demande à Abraham "d'offrir en montée, sur le mont Morya" son Fils Isaac : il ne demande pas un sacrifice. C'est le texte.

Maintenant, si comme Abraham, on veut comprendre qu'un sacrifice humain nous est demandé, par un dieu qui veut prendre nos vies, pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 22:00

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Relisez le texte !

Voyez ce que Dieu dit à Abraham après avoir arrêté son geste :
Citation:

Genèse 22, 12 L'Ange dit : "Je sais maintenant que tu crains Dieu :
tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."


Genèse 22, 16 et dit : "Je jure par moi-même,
parole de Yahvé : parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils,
ton unique,



Genèse 22, 17 je te comblerai de bénédictions, je
rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable
qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de
ses ennemis.


Genèse 22, 18 Par ta postérité se béniront toutes les
nations de la terre, parce que tu m'as obéi."
Cela ne confirme pas du tout que Dieu ait demandé un sacrifice humain à Abraham. Dieu l'a même empéché (donc il ne souhaitais pas d'infanticide) ; Dieu se laisse préter les sentiments d'Abraham, et le bénit après-coup, mais en ayant interrompu son geste ; Abraham allait plus loin que ce que Dieu demandait.
Dieu ne voulait pas de sacrifice humain.

Heureusement que les deux traductions sont postées ! Y'a plus qu'à choisir celle que l'on préfère, et s'y tenir !
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 22:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Non; où alors, j'ai écris pour rien les messages précédents.

Dieu demande à Abraham "d'offrir en montée, sur le mont Morya" son Fils Isaac : il ne demande pas un sacrifice. C'est le texte.

Maintenant, si comme Abraham, on veut comprendre qu'un sacrifice humain nous est demandé, par un dieu qui veut prendre nos vies, pourquoi pas ?

Lis au moins la traduction de la Bible de Jérusalem !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 22:02

Chère Doris,

L'ensemble du texte a sa cohérence. Ce que dit notre Mouche est le l'exégèse capilotractée ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Lun 17 Nov 2008, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris,

L'ensemble du texte a sa cohérence. Ce que dit notre Mouche est le l'exégèse capilotractée ! Mr.Red

Ben oui ! Je n'ai contre un avis différent. Le tout, c'est d'arriver par la discussion, à lire les deux versions !
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 06:07

La montée est un holocauste.

trad. chouraqui:

gen 22:2 Il dit: «Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Is’hac, va pour toi en terre de Moryah, là, monte–le en montée sur l’un des monts que je te dirai.»

3 Abrahâm se lève tôt le matin et bride son âne. Il prend ses deux adolescents avec lui et Is’hac, son fils. Il fend des bois de montée.

6 Abrahâm prend les bois de la montée, il les met sur Is’hac, son fils. Il prend en sa main le feu et le coutelas.

7 Is’hac dit à Abrahâm, son père, il dit: «Mon père!» Il dit: «Me voici, mon fils.» Il dit: «Voici le feu et les bois. Où est l’agneau de la montée?»
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 06:12

Monte-le en montée le = Isaac
montée = holocauste
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 08:59

Enlui a écrit:
Monte-le en montée le = Isaac
montée = holocauste

Donc, Abraham a reçu de Dieu la demande de son fils Isaac !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 09:51

Donc le dieu d'Abraham s'appelle Moloch, car il fait exactement pareil que ce dernier.

Ce qui est curieux, c'est qu' ailleurs dans les textes, Yahvé dit expressement qu'offrir en sacrifice un enfant lui est une abomination.

Enlui : Rachi, avant Chouraqui, avait relevé cette ambiguité entre "montée" et holocauste. Lui avait choisi de voir un non-sacrifice.

Chacun peut voir comme il veut : un dieu infanticide pour les uns, qui veulent le défendre dans cette pratique ; un dieu qui refuse cette pratique pour moi, et qui est arrivé à faire évoluer Abraham des habitudes de son peuple, pour l'amener vers une autre loi de comportement humain.

Mais si vous voulez en rester au dieu qui tue ses enfants, pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 09:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Donc le dieu d'Abraham s'appelle Moloch, car il fait exactement pareil que ce dernier.

Ce qui est curieux, c'est qu' ailleurs dans les textes, Yahvé dit expressement qu'offrir en sacrifice un enfant lui est une abomination.

Enlui : Raxchi, avant Chouraqui, avait relevé cette ambiguité entre "montée " et holocauste. Lui avait choisi de voir un non-sacrifice.

Chacun peut voir comme il veut : un dieu infanticide pour les uns, un dieu qui refuse cette pratique pour moi.

Eh oui, Mouche : ailleurs c'est une abomination, et dans le cas d'Abraham, c'est une obéissance envers Dieu et non envers les hommes !

Et ailleurs, Dieu ne lève pas son bras, les sacrifices ont réellement lieu !

Alors ? Chez qui ça ne tourne pas rond ? Chez Dieu qui demande un sacrifice et ne le fait pas commettre, où chez les hommes qui sacrifient sans rien demander à Dieu, qui le laissera commettre ? A qui les hommes obéissent ? A eux-mêmes ! A qui Abraham obéit ? A Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 10:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Donc le dieu d'Abraham s'appelle Moloch, car il fait exactement pareil que ce dernier.

Dieu révèle sa nature petit à petit. Abraham vit dans un monde de la fin du néolithique, début du Bronze. C'est un monde où on offre des sacrificves humains.

Dieu le prend donc comme il est. Et, grâce à ce geste, il remplace le sacrifice humain par des sacrifices d'animaux et ce pour 2000 ans.

Il y a 2000 ans, lors de la destruction du temple de Jérusalem, les sacrifice d'animaux cesseront à leur tour, d'abord chez les Juifs puis dans le monde, pour être remplacés par des sacrifices spirituels.

Telle est la technique de Dieu : Il fait murir l'humanité pEU A PEU, génération après génération.

En ce moment, il semble vouloir faire murir l'islam. Il excite sa hargne, comme il le fit pour l'Europe chrétienne il y a 80 ans. S'il y a échec islamiste, il en sortira des musulmans humbles et ayant perdu tout espoir de gloire terrestre politique.



Citation :
Ce qui est curieux, c'est qu' ailleurs dans les textes, Yahvé dit expressement qu'offrir en sacrifice un enfant lui est une abomination.

Certes, au moment de Moïse donc 600 ans plus tard.

De même, Jésus supprimera comme abominables certaines lois de Moïse comme la répudiation et la lapidation. Mais ce sera 1300 ans plus tard.



Citation :
Chacun peut voir comme il veut : un dieu infanticide pour les uns, qui veulent le défendre dans cette pratique ; un dieu qui refuse cette pratique pour moi.

Vous avez juste du mal avec le caractère PROGRESSIF de la révélation. Cependant, vous ne pourrez nier d'autres ordres venant de Dieu dans la Bible comme des commandements de génocides. Si vous ne vous confrontez pas à la Bible telle qu'elle est, vous serez obligé tôt ou tard de rejeter l'AT comme le fit Marcion.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 10:12

Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 10:19

Amen. Si Dieu a tué, il redemandera de le faire. Donc tuons nous aussi, tuons ceux qui ne nous ressemblent pas (les hérétiques), tuons ceux qui nous gênent, tuons ceux qui ne pensent pas comme nous.
Mais attention : tuons au nom de dieu, avec amour.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 10:29

Mouche-Du-Coche a écrit:
Amen. Si Dieu a tué, il redemandera de le faire. Donc tuons nous aussi, tuons ceux qui ne nous ressemblent pas (les hérétiques), tuons ceux qui nous gênent, tuons ceux qui ne pensent pas comme nous.
Mais attention : tuons au nom de dieu, avec amour.

Mouche : C'est que l'obéissance est aussi un Mystère : pas la désobéissance qui donne pour résultat ce que tu dis !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 13:25

doris a écrit:
Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !

En fait, la fête du mouton (Aïd el Kebir) fête la mémoire du sacrifice d'ISMAEL, que dieu remplaça au dernier moment par un mouton.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 13:30

Mouche-Du-Coche a écrit:
Amen. Si Dieu a tué, il redemandera de le faire. Donc tuons nous aussi, tuons ceux qui ne nous ressemblent pas (les hérétiques), tuons ceux qui nous gênent, tuons ceux qui ne pensent pas comme nous.
Mais attention : tuons au nom de dieu, avec amour.

Vous faites un carambolage entre les époques et les moeurts.

Moïse, lorsqu'il tue sur ordre de Dieu, ne tue pas avec amour, mais pour conquérir une rterre matérielle. Dieu se sert donc de ses meurs de barbares et Moïse sera sauvé en passant par des épreuves adaptée à sa mentalité :
1° Il n'est pas entré dans la terre en question.
2) Il a sans doute erré longtemps dans le shéol.
3° L'ange de dieu lui est apparu.

Bref, le Moïse d'aujourd'hui est sauvé par le Dieu d'amour et, lorsqu'il regarde son passé, il juge qu'à cette époque là il était barbare et qsue Dieu le sauva avec PATIENCE.

Pas question, donc de tuer avec amour !

Par contre, dieu fait mourir tout homme. Personne n'y échappe. Mais luyi est maître de la mort. lorsqu'il fait mourir, c'est pour faire passer un homme d'une étape à une autre de la vie. Et le but est toujours le salut final.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 13:58

On est la typiquement en confrontation théologique juive.

Je voudrais cependant noter plusieurs points :

- La sémantique hébraïque laisse un "certaine" liberté sur le terme qui est soit désigné par "montée" soit par "holocauste" suivant le contexte.
- La tradition juive a bel et bien compris que Dieu avait demandé un holocauste d'Isaac, ce qu'en témoigne de nombreux midrash (dont un qui affirme que pour pouvoir aider Abraham à porter le bois, Isaac devait avoir au moins 33 ans et un autre qui fait demander Isaac à Abraham d'être attaché (Isaac) sur le bois de l'holocauste et d'être offert en sacrifice à Dieu afin de remplacer l'agneau qu'ils n'avaient pas)
- La tradition juive a également bien compris que Dieu n'exigeait aucun sacrifice humain.

Il en ressort qu'une interprétation comme celle de Mouche est valable en ce sens qu'elle est conforme à la réalité de l'amour de Dieu de ne vouloir aucun sacrifice humain. Et la traduction de la Bible de Jérusalem est elle aussi valable en ce sens qu'elle est conforme à cette autre réalité de Dieu de pourvoir Lui-même, par amour, à ce qu'il nous manque pour le servir.

D'un point de vue prophétique et eschatologique, je noterais juste que le sacrifice d'Isaac, en tant que demande de Dieu, est tout aussi valable car prophétique du sacrifice du Christ et de son Eglise. Sacrifice que Dieu agréé, mais auquel il change sa nature funeste en bénédiction : Isaac est remplacé par un agneau, la mort du Christ est changé en résurrection, la fin de l'Eglise visible est [...]
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !

En fait, la fête du mouton (Aïd el Kebir) fête la mémoire du sacrifice d'ISMAEL, que dieu remplaça au dernier moment par un mouton.

c'est pas le sacrifice éventuel d'Isaac ?
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 14:27

de Jean-Louis B
D'un point de vue prophétique et eschatologique,
je noterais juste que le sacrifice d'Isaac, en tant que demande de
Dieu, est tout aussi valable car prophétique du sacrifice du Christ et
de son Eglise. Sacrifice que Dieu agréé, mais auquel il change sa
nature funeste en bénédiction : Isaac est remplacé par un agneau, la
mort du Christ est changé en résurrection, la fin de l'Eglise visible
est [...]


Donc le sacrifice d'Abraham devient le sacrifice du Père donnant son unique Fils pour le rachat du monde !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 14:44

Tiens... Une question à Arnaud :

On peut voir l'image du Christ dans Isaac, le fils unique d'Abraham.

Mais par rapport au bélier, ne pourrait-on pas aussi voir une vision du Christ que que Dieu donne en rémission des péché à la place d'Isaac (= l'humanité fautive) ?

Ou alors si on reste sur la relation Isaac = Christ pourrait-on aussi voir dans le bélier l'image de Satan sur qui retombe finalement (dans le sens à la fin des temps) la malédiction ?
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 15:18

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !

En fait, la fête du mouton (Aïd el Kebir) fête la mémoire du sacrifice d'ISMAEL, que dieu remplaça au dernier moment par un mouton.

c'est pas le sacrifice éventuel d'Isaac ?

Pour les musulmans c'est Ismaël qui devait être sacrifié et a été remplacé par un mouton.D'où le ramadam qui se perpétue.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 15:24

Enlui a écrit:
doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !

En fait, la fête du mouton (Aïd el Kebir) fête la mémoire du sacrifice d'ISMAEL, que dieu remplaça au dernier moment par un mouton.

c'est pas le sacrifice éventuel d'Isaac ?

Pour les musulmans c'est Ismaël qui devait être sacrifié et a été remplacé par un mouton.D'où le ramadam qui se perpétue.

Ismaël ne devait pas être sacrifié à la manière d'Isaac pour lequel Dieu en a fait une demande.

Par contre sacrifice d'Ismaël : oui ! Dans le sens que le choix de Dieu est clair : C'est l'enfant de la promesse qui met fin à la stérilité de Sarah !
Or Agar, n'était pas stérile !
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 15:26

Jean-Louis B a écrit:
Tiens... Une question à Arnaud :

On peut voir l'image du Christ dans Isaac, le fils unique d'Abraham.

Mais par rapport au bélier, ne pourrait-on pas aussi voir une vision du Christ que que Dieu donne en rémission des péché à la place d'Isaac (= l'humanité fautive) ?

Ou alors si on reste sur la relation Isaac = Christ pourrait-on aussi voir dans le bélier l'image de Satan sur qui retombe finalement (dans le sens à la fin des temps) la malédiction ?

On dit sacrifica d'Abraham....c'est Abraham qu'il faut mettre en relation avec Dieu le Père.
Abraham obtient un enfant comme venant du ciel,
de l'infinie bonté de Dieu,
c'est le fils de la promesse,
et il est prêt à aller jusqu'au bout croyant aveuglement que Dieu pourvoiera.
Dieu a promis une descendance et ne peut mentir.

Il n'était nul besoin d'un sacrifice humain,mais dans le coeur d'Abraham prêt au sacrifice de son enfant que Dieu interrompt,il faut voir le don que Dieu va nous faire en son Fils Unique.

Quand au bélier il préfigure donc jesus,l'agneau sans tâche
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 15:30

doris a écrit:
Enlui a écrit:
doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Arnaud ! Le coeur de la religion Musulmane, c'est le sacrifice d'un animal ! Et par n'importe lequel ! Celui dont Dieu a pourvu, pour 'libérer' Isaac !

En fait, la fête du mouton (Aïd el Kebir) fête la mémoire du sacrifice d'ISMAEL, que dieu remplaça au dernier moment par un mouton.

c'est pas le sacrifice éventuel d'Isaac ?

Pour les musulmans c'est Ismaël qui devait être sacrifié et a été remplacé par un mouton.D'où le ramadam qui se perpétue.

Ismaël ne devait pas être sacrifié à la manière d'Isaac pour lequel Dieu en a fait une demande.

Par contre sacrifice d'Ismaël : oui ! Dans le sens que le choix de Dieu est clair : C'est l'enfant de la promesse qui met fin à la stérilité de Sarah !
Or Agar, n'était pas stérile !

En fait les textes du Coran laissent planer un doute et des commentaires musulmans aiment à penser qu'il s'agit d'Ismaël
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 15:38

Mouche-Du-Coche a écrit:
Donc le dieu d'Abraham s'appelle Moloch, car il fait exactement pareil que ce dernier.

Ce qui est curieux, c'est qu' ailleurs dans les textes, Yahvé dit expressement qu'offrir en sacrifice un enfant lui est une abomination.

Enlui : Rachi, avant Chouraqui, avait relevé cette ambiguité entre "montée" et holocauste. Lui avait choisi de voir un non-sacrifice.

Chacun peut voir comme il veut : un dieu infanticide pour les uns, qui veulent le défendre dans cette pratique ; un dieu qui refuse cette pratique pour moi, et qui est arrivé à faire évoluer Abraham des habitudes de son peuple, pour l'amener vers une autre loi de comportement humain.

Mais si vous voulez en rester au dieu qui tue ses enfants, pourquoi pas ?

Avant cette histoire,juste le verset avant il est écrit:

Gen 221 Après ces événements, il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit: Abraham! Abraham! Il répondit: Me voici!

Il s'agit de cela.Il laisse croire à Abraham ce qu'il veut.Comme Dieu ne lui dit pas de prendre un bélier,comme au sommet il n'y a pas de bélier,Abraham s'apprête donc à sacrifier son fils.

Il a été éprouvé seulement.

Etait-il capable de sacrifier le plus cher à ses yeux ,aussi bien qu'aux regard des siècles à venir,cette descendance en laquelle seront bénies les nations de la terre ?

Dieu a aimé le premier sacrifice,celui d'Abel.Il n'entend pas être comme Moloch!
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 16:01

En fait les textes du Coran laissent planer un doute et des commentaires musulmans aiment à penser qu'il s'agit d'Ismaël

Si il s'agit de la Révélation, il n'y a aucun doute ! Elle s'adresse d'abord, au seul Abraham, à partir duquel le peuple de Dieu va se réaliser par la descendance ! Et la stérilité de Sarah qui dure 20 ans, prépare le coeur et la raison d'Abraham à recevoir cette Révélation, et le fait marcher avec Dieu ! Entre temps, Sarah s'impatiente, et en quelque sorte, défie Dieu, en donnant Agar sa servante, à Abraham ! Et Agar conçoit ! De fait, Ismaël est l'aîné, Isaac le second ! Du point de vue strictement généalogique, les Musulmans ont raison ! Maintenant, du point de vue strict de la volonté de Dieu qui a décidé du moment où Sarah concevrait, la promesse de cet enfant réalisée, implique que la Révélation se continue par Isaac, et non par Ismaël, que par ailleurs, Dieu bénit et à qui il promet une descendance ! Le renvoi d'Agar et d'Ismaël, sont de la seule volonté de Sarah !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 16:11

Ismaël est le fils de la servante. Cela donnera l'Islam, la religion des serviteurs de Dieu.
Isaac est le fils de la promesse que Dieu à faite au chène de Membré d'une descendance par Sarah, sa femme devant Dieu. C'est tout Israël, le peuple de Dieu selon la promesse.




Et le christianisme, c'est le peuple des amis de Dieu ("je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis")
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 17:01

L'israël de Dieu ne serait-il pas plutôt les élus,et les appelés et les fidèles ?

Nous disons, en effet, que la foi d’Abraham lui fut comptée comme justice.
10 Comment donc fut-elle comptée? Quand il était circoncis ou avant qu’il le fût? Non pas après, mais avant;
11 et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice de la foi qu’il possédait quand il était incirconcis;
ainsi devint-il à la fois le père de tous ceux qui croiraient sans avoir la circoncision, pour que la justice leur fût également comptée,
12 et le père des circoncis, qui ne se contentent pas d’être circoncis, mais marchent sur les traces de la foi qu’avant la circoncision eut notre père Abraham.

13 De fait ce n’est point par l’intermédiaire d’une loi qu’agit la promesse faite à Abraham ou à sa descendance de recevoir le monde en héritage, mais par le moyen de la justice de la foi.
14 Car si l’héritage appartient à ceux qui relèvent de la Loi, la foi est sans objet, et la promesse ne s’accomplit pas;

Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 17:16

Jean-Louis B a écrit:
Tiens... Une question à Arnaud :

On peut voir l'image du Christ dans Isaac, le fils unique d'Abraham.

Mais par rapport au bélier, ne pourrait-on pas aussi voir une vision du Christ que que Dieu donne en rémission des péché à la place d'Isaac (= l'humanité fautive) ?

Ou alors si on reste sur la relation Isaac = Christ pourrait-on aussi voir dans le bélier l'image de Satan sur qui retombe finalement (dans le sens à la fin des temps) la malédiction ?

Cher Jean-Louis, Isaac est plutôt l'image de l'Eglise et Ismael celui de l'Islam, religion du service.

Le fait que les deux religion pensent être l'enfant du sacrifice manifeste qu'elle croient toutes les deux que, vers la fin du monde, elle devront subir un sacrifice final.

Mais alors que tout semblera perdu le christ (le bélier immaculé) les sauvera en se substituant à elles.

Ce sont les deux témoins qui doivent mourir et revivre vers la fin du monde d'après l'apocalypse.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 20:11

Oui Isaac image de l'église,il ne prend pas sur lui les péchés et n'est pas sacrifié,c'est le bélier qui est la victime
L'eglise et ses fidèles est lavée de ses péchés et c'est l'agneau divin,Jesus,qui a été immolé.

Cela mériterai un fil :"les deux témoins"
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mar 18 Nov 2008, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Tiens... Une question à Arnaud :

On peut voir l'image du Christ dans Isaac, le fils unique d'Abraham.

Mais par rapport au bélier, ne pourrait-on pas aussi voir une vision du Christ que que Dieu donne en rémission des péché à la place d'Isaac (= l'humanité fautive) ?

Ou alors si on reste sur la relation Isaac = Christ pourrait-on aussi voir dans le bélier l'image de Satan sur qui retombe finalement (dans le sens à la fin des temps) la malédiction ?

Cher Jean-Louis, Isaac est plutôt l'image de l'Eglise et Ismael celui de l'Islam, religion du service.

Le fait que les deux religion pensent être l'enfant du sacrifice manifeste qu'elle croient toutes les deux que, vers la fin du monde, elle devront subir un sacrifice final.

Mais alors que tout semblera perdu le christ (le bélier immaculé) les sauvera en se substituant à elles.

Ce sont les deux témoins qui doivent mourir et revivre vers la fin du monde d'après l'apocalypse.

Et la foi d'Abraham préfigure la foi de Marie, évidemment :


Citation :

15
L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel 16 et dit: "Je jure par moi-même, parole de Yahvé: parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis.
18
Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi."

Et Marie a obéit au point qu'elle aurait été capable de....
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?   Mer 19 Nov 2008, 09:16

Thumright
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Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?
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