DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 15:45

cébé a écrit:
rappel:

cébé a écrit:


Etre docteur de l'Eglise garantit-il de faire une erreur, une bourde, une mauvaise interprétation ? (petite question subsidiaire hors sujet ..... ou presque )



Non, cela n'exclut aucune bourde ! Et heureusement !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 15:46

On attend ta démonstration !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 15:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et : Jean-Yves et Arnaud = fin du monde Mr. Green

OK je sors...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 15:49

Il manque juste à Arnaud une dose de mysticisme marial (mychtichisme pour Doris).

C'est que le mysticisme ne s'apprend pas sur les bancs des facultés de théologie ! Donc, il n'y a pas de 'manque' de mysticisme chez Arnaud ! Sa théologie est 'réaliste'.
Et cela ne veut pas dire non plus, que cette théologie ne conduirait pas au mysticisme. Au contraire !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 16:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il manque juste à Arnaud une dose de mysticisme marial (mychtichisme pour Doris).

Vous n'avez pas répondu à ma question :
Citation :

Cher Jean-Yves, je vais vous poser une question. Répondez y. Attention, la survie de votre foyer est en jeu.

Imaginez que ce soir la Vierge Marie vous apparaît et cvous demande de sacrifier lentement Mania, votre épouse, pour le salut du monde, le faites vous ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:01

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
La clé est là :

Adam et Eve = fondation du monde
Isaac et Abraham = refondation du monde
Jésus et Marie = recréation du monde

Et : Jean-Yves et Arnaud = fin du monde Mr. Green

OK je sors...

:mdr:
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas répondu à ma question :
Citation :

Cher Jean-Yves, je vais vous poser une question. Répondez y. Attention, la survie de votre foyer est en jeu.

Imaginez que ce soir la Vierge Marie vous apparaît et vous demande de sacrifier lentement Mania, votre épouse, pour le salut du monde, le faites vous ?


Comment veux-tu qu'on s'y retrouve, tu as mélangé 2 fils !
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:20

Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris, ni compris ce que ne dit pas le texte.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
On attend ta démonstration !

Vu les réponses que tu donnes aux messages de ceux qui te font l'amitié d'abonder dans tes demandes, et les questions auxquelles tu ne réponds pas,
je continue de m'économiser !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:30

Sympa !

Mouche à raison !

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris, ni compris ce que ne dit pas le texte.

Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris, ni compris ce que ne disent pas mes réponses. :P


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 17 Nov 2008, 17:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:33

A qui n'ai-je pas répondu ?

Arnaud, tu sais bien que ma femme se sacrifie tous les jours sans que je le lui demande.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:39

Sauverez vous votre couple ? Mr.Red

Donc, si d'après vous Marie aurait poignardé son fils de ses mains si le salut du monde l'eut exigé, seriez-vous prêt à le faire sur votre épouse ? What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:46

Mon pauvre Arnaud, je suis incapable d'atteindre la kénose que Marie a connu et qui est l'équivalent absolu de tuer le Christ.

Moi je tue le Christ dans mon quotidien banal, c'est pourquoi je ne serais pas offusqué que Marie eut commis un tel geste.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 17:55

Quoi ? Donc Marie étant devenue kénose, elle aurait en conséquence pu tuer son fils ?

C'est parfaitement étrange.

Cher Jean-Yves, il est évident pour moi que les conclusions auxquelles aboutit votre logique ne vont pas.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Quoi ? Donc Marie étant devenue kénose, elle aurait en conséquence pu tuer son fils ?

C'est parfaitement étrange.

Cher Jean-Yves, il est évident pour moi que les conclusions auxquelles aboutit votre logique ne vont pas.

Je pense surtout que tu lis Alphonse de Liguori à rebrousse poil.

Si par hypothèse impossible les bourreaux avait défailli, Marie les aurait remplacé.

Le OUI que Dieu exige d'elle à la Croix signifie assurément cela.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 18:22

Pour moi, Marie étant la Toute Pure, l'Immaculée, il est impossible que Dieu lui demande de commettre un crime pour qu'elle perde cette "innocence"...

Quoique... en réfléchissant... scratch C'est l'obéissance de Marie qui a "racheté" la désobéissance d'Eve en nous ouvrant les portes du Salut.

Comme pour Abraham Dieu aurait arrêté le "bras" de Marie, ne regardant que son extrême obéissance ? scratch

La thèse de Jean-Yves peut se défendre, bien que la position d'Arnaud tient bien la route.
Je ne suis pas normand Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 18:42

Citation :
[quote="Jeb"]Pour moi, Marie étant la Toute Pure, l'Immaculée, il est impossible que Dieu lui demande de commettre un crime pour qu'elle perde cette "innocence"...

Quoique... en réfléchissant... scratch C'est l'obéissance de Marie qui a "racheté" la désobéissance d'Eve en nous ouvrant les portes du Salut.

Ce n'est pas l'obéissance de Marie qui a effacé la désobéissance de Marie.

Voilà ce qu'il faut dire avec précision :

C'est l'amour de Marie poussé jusqu'à l'obéissance qui effaça l'égoïsme d'Eve, cet égoïsme qu'elle poussa jusqu'à la révolte.


L'obéissance, prise en elle-même, peut tuer. Les plus grands obéissants furent les exécutants nazis qui, lors de leur procès, dirent avoir agi par obéissance.



Citation :
La thèse de Jean-Yves peut se défendre, bien que la position d'Arnaud tient bien la route.

La thèse de Jean-Yves ne tient pas car Marie est une personne lucide, aimante. Elle sait parfaitement que ce qui sauve le monde, ce n'est donc pas la mort de Jésus prise en elle-même, mais c'est son amour q(qu'il pousse jusqu'à la mort sur la croix, en compagnie de sa mère humble et aimante).

Marie n'est donc pas du tout dans l'attitude d'une assoiffée du sang du Christ.

Elle est assoiffée de l'amour du Christ.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 19:16

Jeb a écrit:
La thèse de Jean-Yves peut se défendre, bien que la position d'Arnaud tient bien la route.


Mais je n'avance aucune thèse !

Je cite St Alphonse de Liguori qui cite St Ildephonse de Tolède !

Après, je fonce, oui, c'est vrai !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
La thèse de Jean-Yves ne tient pas car Marie est une personne lucide, aimante. Elle sait parfaitement que ce qui sauve le monde, ce n'est donc pas la mort de Jésus prise en elle-même, mais c'est son amour qu'il pousse jusqu'à la mort sur la croix, en compagnie de sa mère humble et aimante.

Marie n'est donc pas du tout dans l'attitude d'une assoiffée du sang du Christ.

Elle est assoiffée de l'amour du Christ.

Marie assoiffée du sang du Christ est une caricature grotesque des propos de St Alphonse de Liguori.

Jésus s'est fait obéissant jusqu'à la mort et Marie obéissante jusqu'à accepter cette mort qui était la volonté du Père.

Marie a accepté de "tué" Jésus en elle, tout ce qui se serait opposé à cet acte intérieur aurait été obstacle à la kénose.

Ton propos ouvre une autre question la mort de Jésus est-elle nécessaire au salut ?
Je suppose qu'avec St Thomas tu répondras : non.
Je n'en suis pas sûr.
Même pas du tout !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 20:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Jésus s'est fait obéissant jusqu'à la mort et Marie obéissante jusqu'à accepter cette mort qui était la volonté du Père.

Encore une fois, cette phrase est un raccourci que vous interprétez, de ce fait, mal.

L'obéissance jusqu'à la mort, les Nazis aussi l'appliquaient.

L'obéissance n'est rien.

ce qui lui donne sa valeur, c'est une charité adulte (donc PENSEE, CHOISIE, LIBRE).



Citation :
Marie a accepté de "tué" Jésus en elle, tout ce qui se serait opposé à cet acte intérieur aurait été obstacle à la kénose.

Elle n'a pas tué Jésus en elle. Elle a tué uniquement les avantage (bonheur et plaisir) que la présence de Jésus lui donnait. Elle a tué tout désir même légitime en elle pour que Jésus seul existe.


Citation :

Ton propos ouvre une autre question la mort de Jésus est-elle nécessaire au salut ?

Pas la mort en elle-même. La mort comme signe, preuve de l'AMOUR DE CHARITE.

Saint Paul le dit :






Citation :
1 Corinthiens 13, 3 quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la
charité, cela ne me sert de rien.


C'est vrai aussi pour le Christ. sans l'amour, sa mort n'est que du vent.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Jésus s'est fait obéissant jusqu'à la mort et Marie obéissante jusqu'à accepter cette mort qui était la volonté du Père.

Encore une fois, cette phrase est un raccourci que vous interprétez, de ce fait, mal.

Phil 2, 8

St Paul non plus ne comprenait rien, il ne t'a pas connu !


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie a accepté de "tué" Jésus en elle, tout ce qui se serait opposé à cet acte intérieur aurait été obstacle à la kénose.

Elle n'a pas tué Jésus en elle. Elle a tué uniquement les avantages (bonheur et plaisir) que la présence de Jésus lui donnait. Elle a tué tout désir même légitime en elle pour que Jésus seul existe.

Existe et meurt.

Sans l'acceptation de Marie, Jésus ne meurt pas.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 21:23

Saint Paul dit : "Ce n'est plus moi qui vit. C'est le Christ qui vit en moi."

Saint Paul ne dit pas: "J'ai tué le Christ en moi".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 21:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

En tout cas, elle se rapproche de celle du cercle des avorteuse et de leur odieux slogan!
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul dit : "Ce n'est plus moi qui vit. C'est le Christ qui vit en moi."

Saint Paul ne dit pas: "J'ai tué le Christ en moi".

En Phil 2, 8 ?
T'es sûr ?

Zibou va rectifier !
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 22:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul dit : "Ce n'est plus moi qui vit. C'est le Christ qui vit en moi."

Saint Paul ne dit pas: "J'ai tué le Christ en moi".

En Phil 2, 8 ?
T'es sûr ?

Zibou va rectifier !

C'est Gal.2/20!
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Lun 17 Nov 2008, 22:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Pour moi, Marie étant la Toute Pure, l'Immaculée, il est impossible que Dieu lui demande de commettre un crime pour qu'elle perde cette "innocence"...

Quoique... en réfléchissant... scratch C'est l'obéissance de Marie qui a "racheté" la désobéissance d'Eve en nous ouvrant les portes du Salut.

Ce n'est pas l'obéissance de Marie qui a effacé la désobéissance de Marie.

Voilà ce qu'il faut dire avec précision :

C'est l'amour de Marie poussé jusqu'à l'obéissance qui effaça l'égoïsme d'Eve, cet égoïsme qu'elle poussa jusqu'à la révolte.

L'obéissance, prise en elle-même, peut tuer. Les plus grands obéissants furent les exécutants nazis qui, lors de leur procès, dirent avoir agi par obéissance.

Jeb a écrit:
La thèse de Jean-Yves peut se défendre, bien que la position d'Arnaud tient bien la route.

La thèse de Jean-Yves ne tient pas car Marie est une personne lucide, aimante. Elle sait parfaitement que ce qui sauve le monde, ce n'est donc pas la mort de Jésus prise en elle-même, mais c'est son amour q(qu'il pousse jusqu'à la mort sur la croix, en compagnie de sa mère humble et aimante).

Marie n'est donc pas du tout dans l'attitude d'une assoiffée du sang du Christ.

Elle est assoiffée de l'amour du Christ.
Là cher Arnaud,

Je vous suis à 100% : sans l'Amour (l'Amour Agapè <=> Charité) tout le reste n'est que du vent, comme vous l'écrivez très justement plus loin.

On a toujours tendance à oublier (et moi le premier) le "moteur" de Jésus-Dieu et de Marie : l'Amour Agapè.

Merci cher Arnaud de le rappeler. Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 05:46

Pauvre Marie!

Psaumes 22:16 22-17 Car des chiens m’environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.

Jean 13:18 Ce n’est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j’ai choisis. Mais il faut que l’Ecriture s’accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.

Psaumes 41:9 41-10 Celui-là même avec qui j’étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.

Matthieu 26:24 Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né.

Je 14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n’a rien en moi;

Je 15:24 Si je n’avais pas fait parmi eux des oeuvres que nul autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché; mais maintenant ils les ont vues, et ils ont haï et moi et mon Père.
25 Mais cela est arrivé afin que s’accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m’ont haï sans cause.



Je 16:7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
9 en ce qui concerne le péché, parce qu’ils ne croient pas en moi;
10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Actes 7:52 Lequel des prophètes vos pères n’ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d’avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers,

Jean 17:12 Lorsque j’étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J’ai gardé ceux que tu m’as donnés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l’Ecriture fût accomplie.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:30

saint Zibou a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul dit : "Ce n'est plus moi qui vit. C'est le Christ qui vit en moi."

Saint Paul ne dit pas: "J'ai tué le Christ en moi".

En Phil 2, 8 ?
T'es sûr ?

Zibou va rectifier !

C'est Gal.2/20!

Je voulais que tu rectifies dans l'autre sens !

Citation :

Phil 2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Obéissance d'amour, évidemment.
A laquelle Marie est associée.
Les commentaires d'Arnaud n'ont d'autre but que de noyer le poisson.


L'image de St Ildephonse est crue mais on peut la croire.
Je ne vois toujours pas d'argument contre.

Tout argument limiterait cette obéissance.
Tout argement limiterait la douleur de Marie qui fut transfixion.


Citation :
Nous vous offrons prières et dons, Seigneur Jésus-Christ ; écoutez notre humble supplication, au souvenir de la Transfixion de la très douce âme de la bienheureuse Marie votre Mère : que sa très pieuse intervention, accrue de celle de tous les saints qui l'accompagnent au pied de la Croix, nous obtienne d'avoir part avec les bienheureux, grâce aux mérites de votre mort.



Si grande, a-t-on pu dire, fut la douleur de Marie au Calvaire, que, divisée entre toutes les créatures capables de souffrir, elle les ferait toutes subitement mourir (1). C'est l'admirable paix de Notre-Dame, maintenue quand même dans l'acquiescement parfait, dans l'abandon total de son être au Seigneur, qui put seule alors soutenir en elle une vie que l'Esprit-Saint gardait pour l'Eglise. Puisse la communion des Mystères sacrés nous donner cette paix de Dieu qui surpasse tout sentiment, qui garde les intelligences et les cœurs (2).



1. Bernardin. Sen. Pro festivit. V. M. Sermo XIII. De exaltatione B. V. in gloria, art. II, C. 2. — 2. Philip, IV, 7.



http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/anneliturgique/pentecote/pentecote05/022.htm



Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 18 Nov 2008, 09:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:34

Jeb a écrit:
Je vous suis à 100% : sans l'Amour (l'Amour Agapè <=> Charité) tout le reste n'est que du vent, comme vous l'écrivez très justement plus loin.

Evidemment.

Et l'Amour en Marie a été jusqu'à incarné la volonté de Père.

La volonté du Père n'était-elle pas que Jésus meurt en croix ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:35

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jeb a écrit:
Je vous suis à 100% : sans l'Amour (l'Amour Agapè <=> Charité) tout le reste n'est que du vent, comme vous l'écrivez très justement plus loin.

Evidemment.

Et l'Amour en Marie a été jusqu'à incarné la volonté de Père.

La volonté du Père n'était-elle pas que Jésus meurt en croix ?

A mon avis, non ! C'est librement que Jésus donne sa vie !

'Ma vie, on ne la prend pas, je la donne'
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:37

Finalement vous discutez de tout sauf de ceci :

Citation :
§ 8 - De l'obéissance de Marie

Par l'amour qu'elle avait pour la vertu de l'obéissance, Marie, lors de l'Annonciation, ne se donna pas d'autre nom que celui de servante (Ecce ancilla Domini). En effet, dit saint Thomas de Villeneuve, cette fidèle servante ne contredit jamais le Seigneur ni par ses actions, ni par ses pensées ; mais, dépouillée de toute volonté propre, elle obéit toujours et en toutes choses à celle de Dieu. Elle-même déclara que Dieu s'était complu dans son obéissance (Luc i), puisque l'humilité d'une servante consiste dans sa disposition à obéir. Saint Augustin dit que, par son obéissance, la divine Mère remédia au mal qu'Eve avait causé par sa désobéissance. L'obéissance de Marie fut beaucoup plus parfaite que celle de tous les autres saints, parce que, tous les hommes étant enclins au mal par le péché originel, tous ont de la difficulté à faire le bien ; il n'en fut pas de même de la Vierge. Marie, se trouvant exempte du péché originel, n'avait rien qui l'empêchât d'obéir à Dieu : comme une roue cède au mouvement qu'on lui imprime, elle obéissait docilement à toutes les inspirations divines ; elle ne fit donc autre chose sur la terre que de chercher toujours et d'exécuter ce qui plaisait à Dieu. A sa voix, l'âme de Marie se liquéfiait (Cant. 5, 6) ; cette âme, ajoute Richard, était comme un métal fondu prêt à prendre toutes les formes que Dieu voulait lui donner.

Marie montra bien, en effet, combien elle était disposée à l'obéissance, d'abord lorsque pour plaire à Dieu, elle voulut obéir aussi à l'empereur romain, en faisant de Nazareth à Bethléem un voyage de plus de seize lieues, en hiver, gênée par sa grossesse, et si pauvre qu'elle fut contrainte d'enfanter dans une étable. Elle ne mit point de promptitude, sur l'avis de saint Joseph, à entreprendre cette nuit même le voyage plus long et plus pénible d'Égypte. Silveira demande pourquoi la nécessité de fuir en Égypte fut révélée à saint Joseph, et non point à la Bienheureuse Vierge, qui devait pourtant éprouver davantage la fatigue du voyage ? Et il répond : pour qu'elle exerçât l'obéissance. Mais ce qui démontre par-dessus tout son obéissance héroïque, c'est sa soumission à la volonté divine, lorsqu'elle offrit son Fils à la mort avec tant de fermeté qu'au défaut de bourreaux, dit saint Ildephonse, elle eût été disposée à le crucifier elle-même. Aussi le vénérable Bède, commentant la réponse de Jésus à une femme dont il est parlé dans l'Évangile, déclare-t-il à ce propos que Marie fut plus heureuse par son obéissance à la divine volonté, que pour avoir été faite Mère de Dieu.

Ceux qui pratiquent l'obéissance sont singulièrement agréables à la vierge. Elle blâma vivement un religieux qui, malgré le signal donné pour se rendre au réfectoire s'rrêtait afin d'achever certaines dévotions particulières. La sainte Vierge a parlé à sainte Brigitte de la sécurité qu'on trouve dans l'obéissance au Père spirituel (Rev. L. 6, ch. 11). Saint Philippe de Néri disait que Dieu ne demande point compte de ce qui est exécuté par obéissance, parce qu'il a fait de cette vertu une obligation (Luc 10, 16). La Mère de Dieu révéla aussi à sainte Brigitte qu'elle avait obtenu du Seigneur par le mérite de son obéissance, que tous les pécheurs repentants qui s'adresseraient à elle seraient pardonnés. Ah ! notre Reine et notre Mère, priez Jésus pour nous ! obtenez-nous par le mérite de votre obéissance d'être fidèles à nous soumettre à sa volonté et aux ordres de nos Pères spirituels. Ainsi soit-il.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:38

doris a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jeb a écrit:
Je vous suis à 100% : sans l'Amour (l'Amour Agapè <=> Charité) tout le reste n'est que du vent, comme vous l'écrivez très justement plus loin.

Evidemment.

Et l'Amour en Marie a été jusqu'à incarné la volonté de Père.

La volonté du Père n'était-elle pas que Jésus meurt en croix ?

A mon avis, non ! C'est librement que Jésus donne sa vie !

'Ma vie, on ne la prend pas, je la donne'

Evidemment.

Evidemment !

Evidemment !


En quoi accepter une volonté est se priver de liberté !

C'est tout le contraire.
La volonté de Dieu délivre.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 09:40

Une traduction de St Jean dit, je préciserai (je pars) dit: "Je me sacrifie moi-même !"


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 18 Nov 2008, 13:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 10:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Une traduction de St Jean qui je préciserai (je pars) dit: "Je me sacrifie moi-même !"

Donc, on est d'accord : Marie ne tue pas son Fils !

Allélouia !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 13:38

Evidemment, chère amie Doris, c'est une image donnée par St Ildephonse pour essayer de décrire la kénose de l'obéissance.

La kénose est indescriptible et toute image est imparfaite.

Mais cette image est forte et mérite ce débat.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 13:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Une traduction de St Jean dit, je préciserai (je pars) dit: "Je me sacrifie moi-même !"

C'est Jean 17. 19

Citation :

17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.


"Je me sacrifie" et plus proche du sens véritable !
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 14:07

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]Finalement vous discutez de tout sauf de ceci :

Mais ce qui démontre par-dessus tout son obéissance héroïque, c'est sa soumission à la volonté divine, lorsqu'elle offrit son Fils à la mort avec tant de fermeté qu'au défaut de bourreaux, dit saint Ildephonse, elle eût été disposée à le crucifier elle-même.


Cher JY, vous vous (et nous) eussiez épargné toute une polémique au sujet de Marie sacrifiant son fils si vous aviez mis d'emblée ce texte magnifique -comme tout ce qu'écrit St Alphonse- sur le fil : on y voit que l'objet de la dispute ici n'est qu'une citation faite par St Alphonse de Ligori; et Arnaud en eût été quitte pour rejetter son objection sur St Ildephonse...

Par ailleurs, le commentaire de St Ildephonse est sans doute excessif; et on remarquera que St Alphonse n'en prolonge pas les effets!

Il me semble qu'il n'est pas inadéquat de comparer Marie à Abraham: comme le dit Arnaud, le sacrifice d'Abraham est seulement valable ds le contexte spécifique des temps anciens, brutaux...
Mais la nature, obéissante, de Marie, est bien la même que celle d'Abraham.

Voilà! Je vs ai réconciliés (s'il en était besoin)! :greenange:


Dernière édition par Karl le Mar 18 Nov 2008, 15:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 14:24

Karl a écrit:
Voilà! Je vs ai réconciliés (s'il en était besoin)! :greenange:
Jean-Yves et Arnaud seront toujours des éternels réconciliables Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 15:12

Jean-Louis B a écrit:
Karl a écrit:
Voilà! Je vs ai réconciliés (s'il en était besoin)! :greenange:
Jean-Yves et Arnaud seront toujours des éternels réconciliables Mr. Green

Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:06

Karl a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Finalement vous discutez de tout sauf de ceci :

Cher JY, vous vous (et nous) eussiez épargné toute une polémique au sujet de Marie sacrifiant son fils si vous aviez mis d'emblée ce texte magnifique -comme tout ce qu'écrit St Alphonse-

Ah ben ça c'est la meilleure !!!

Mon cher Karl, tu cites ma deuxième citation, la première étant au début de ce fil ! (hier à 11h24)


Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 18 Nov 2008, 16:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:12

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.
:| Euh... Tu peux nous la refaire ? Tongue
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:35

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.
:| Euh... Tu peux nous la refaire ? Tongue

Mais oui et en couleur !

Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:48

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Karl a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Finalement vous discutez de tout sauf de ceci :

Cher JY, vous vous (et nous) eussiez épargné toute une polémique au sujet de Marie sacrifiant son fils si vous aviez mis d'emblée ce texte magnifique -comme tout ce qu'écrit St Alphonse-

Ah ben ça c'est la meilleure !!!

Mon cher Karl, tu cites ma deuxième citation, la première étant au début de ce fil ! (hier à 11h24)

Embarassed avais pas vu... mais bis repetita placent, pas à toi? moi je ne me lasse pas de lire St Alphonse! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:49

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce que nous croyions avoir compris.
[
/quote]

comprends pas! :viking:
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 16:57

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.
:| Euh... Tu peux nous la refaire ? Tongue

Mais oui et en couleur !

Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce qui nous croyions avoir compris.
A bin oui !

Là c'est effectivement plus clair dwarf

Tu peux pas le refaire en plus gros pour Karl ? geek
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 19:39

Karl a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


[size=18]Il en faut plus à Arnaud pour ne pas polémiquer puisqu'il est le seul a être capable de comprendre comment nous devons comprendre ce que nous croyions avoir compris.
[/size]

comprends pas! :viking:

Va voir Arnaud !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 20:24

Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 20:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

En effet, Ligori est à ligoter!...

La valeur infinie du mérite du sang de la circoncision de J-C aurait pu, à elle seule, nous sauver!(Sermon pour la circoncision/Bossuet)
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 20:58

"Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus."

figure de style dont je ne connais pas le nom mais qui ne signifie en rien que le sujet l'eut fait.



Pour Bossuet,très belle phrase,mais il a été circoncis et baptisé par Jean,seulement cela n'était pas suffisant pour introniser le nouveau culte et inaugurer l'accès libre à Dieu,
sinon il se fut arrêté là.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 21:04

saint Zibou a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

En effet, Ligori est à ligoter!...

La valeur infinie du mérite du sang de la circoncision de J-C aurait pu, à elle seule, nous sauver!(Sermon pour la circoncision/Bossuet)

Sache, mon saint volatile, que la mariologie est faite pour ceux qui en ont !

La preuve !

cébé a écrit:
... t'ention à tes testostérones!
What the fuck ?!?


La question mérite d'être abordrée, je lance un fil !
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 21:40

Enlui a écrit:
Pour Bossuet,très belle phrase,mais il a été circoncis et baptisé par Jean,seulement cela n'était pas suffisant pour introniser le nouveau culte et inaugurer l'accès libre à Dieu,
sinon il se fut arrêté là.

Pourtant, la circoncision n'est-elle pas un accomplissement de la loi(Gal.3, Rom.10/4)?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9400
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 21:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
saint Zibou a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Alphonse de Liguori, si les bourreaux avaient éventuellement défailli, Marie aurait sacrifié elle-même Jésus. (Cf. Les Gloires de Marie)

J'adore cette réflexion aussi folle que vrai de St Alphonse de Liguori.
Elle remet pas mal de choses en place ! Non ?

En effet, Ligori est à ligoter!...

La valeur infinie du mérite du sang de la circoncision de J-C aurait pu, à elle seule, nous sauver!(Sermon pour la circoncision/Bossuet)

Sache, mon saint volatile, que la mariologie est faite pour ceux qui en ont !

La preuve !

cébé a écrit:
... t'ention à tes testostérones!
What the fuck ?!?


La question mérite d'être abordrée, je lance un fil !


Question
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?   Mar 18 Nov 2008, 22:00

saint Zibou a écrit:
Question

C'est vrai !
Revenir en haut Aller en bas
 
Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?
» Marie-Antoinette aimait-elle (aussi) les femmes ?
» Le rosaire, « psautier de Marie », est proposé par la Vierge Elle-même à Dominique.
» Marie Médiatrice
» La Tour de Babel a-t-elle vraiment existé ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: