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 Le péché originel chez les Juifs et les musulmans

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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 09:32

Je me suis renseigné à propos du péché originel dans les autres autres traditions monothéistes:

- Dans l'islam, on ne croit pas au péché originel, Adam ayant été pardonné par Dieu.

- Dans le judaisme, il y a 2 courants, les plus modernes n'y croient pas et certains anciens y croient.

- Quant aux Protestants et orthodoxes, ils sont partagés pour le peu que j'en sais.
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 09:40

Louis a écrit:
Je me suis renseigné à propos du péché originel dans les autres autres traditions monothéistes:

- Dans l'islam, on ne croit pas au péché originel, Adam ayant été pardonné par Dieu.

- Dans le judaisme, il y a 2 courants, les plus modernes n'y croient pas et certains anciens y croient.

- Quant aux Protestants et orthodoxes, ils sont partagés pour le peu que j'en sais.

J'aime bien le péché originel, c'est par lui que l'on s'excuse de nos propres péchés !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 09:57

Louis a écrit:
Je me suis renseigné à propos du péché originel dans les autres autres traditions monothéistes:

- Dans l'islam, on ne croit pas au péché originel, Adam ayant été pardonné par Dieu.

- Dans le judaisme, il y a 2 courants, les plus modernes n'y croient pas et certains anciens y croient.

- Quant aux Protestants et orthodoxes, ils sont partagés pour le peu que j'en sais.

On CIONSTATE certaines choses non logiques et qui ne s'expliquent pas (sauf si on a la théologie de ce choix patriarchal d4adam et Eve pour nous) :

- Pourquoi naît-on séparé de toute expérience intime de Dieu ?
- Pourquoi a-t-on en soi toutes ces choses non contrôlées ?
- Pourquoi meurt-on alors qu'on est fait par notre esprit pour l'éternité ?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 10:19

- Pourquoi naît-on séparé de toute expérience intime de Dieu ?

Nous ne sommes jamais séparés de Dieu. Je pense que l'humanité se spiritualise progressivement avec l'expérience de la souffrance. L'homme sort tout juste de l'animalité. Certains hommes sont plus conscients, plus spirituels que d'autres, mais ce qui compte c'est l'humanité ensemble comme un seul corps.

- Pourquoi a-t-on en soi toutes ces choses non contrôlées ?

Là est tout le mystère. Comme dans le Yin Yang taoiste, le sujet et l'objet sont complémentaires et indissociables, sans le mal le bien n'existerait pas, sans souffrance pas de bonheur possible, sans la mort pas de vie possible, du moins dans notre monde régit par l'espace/temps.

- Pourquoi meurt-on alors qu'on est fait par notre esprit pour l'éternité?

Notre esprit ne meure jamais.
Pourquoi s'attacher à notre corps?
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 10:29

Louis a écrit:
- Pourquoi naît-on séparé de toute expérience intime de Dieu ?

Nous ne sommes jamais séparés de Dieu. Je pense que l'humanité se spiritualise progressivement avec l'expérience de la souffrance. L'homme sort tout juste de l'animalité. Certains hommes sont plus conscients, plus spirituels que d'autres, mais ce qui compte c'est l'humanité ensemble comme un seul corps.

- Pourquoi a-t-on en soi toutes ces choses non contrôlées ?

Là est tout le mystère. Comme dans le Yin Yang taoiste, le sujet et l'objet sont complémentaires et indissociables, sans le mal le bien n'existerait pas, sans souffrance pas de bonheur possible, sans la mort pas de vie possible, du moins dans notre monde régit par l'espace/temps.

- Pourquoi meurt-on alors qu'on est fait par notre esprit pour l'éternité?

Notre esprit ne meure jamais.
Pourquoi s'attacher à notre corps?

La mort n'est pas la conséquence du péché originel : la conséquence est la désobéissance !

Des trois voeux des ordres monastiques, le plus 'implacable' est celui de l'obéissance ! Car une désobéissance peut déstabiliser un couvent entier !
De même qu'elle déstabilise une société entière ! La désobéissance s'est propagée, et déclinée en toutes sortes de péchés !

Nous sommes les enfants de la désobéissance d'Adam et Eve, Caïn, etc. etc. Le péché originel est un héritage ! Et plus on le refuse, plus on chute !
Plus on l'accepte, et plus l'on se relève !
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Louis



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 11:08

doris a écrit:

La mort n'est pas la conséquence du péché originel : la conséquence est la désobéissance !
La désobéissance d'Adam est l'origine du P.O., la mort en est la conséquence.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 12:30

doris a écrit:
J'aime bien le péché originel, c'est par lui que l'on s'excuse de nos propres péchés !

Bien, c'est presque du Réné Girard pour qui le PO se résume à l'accusation.
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 13:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
doris a écrit:
J'aime bien le péché originel, c'est par lui que l'on s'excuse de nos propres péchés !

Bien, c'est presque du Réné Girard pour qui le PO se résume à l'accusation.

Tout à fait ! Et je suis une fervente de ce grand Monsieur !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 17 Nov 2008, 14:41

Le premier accusateur c'est celui qui dit que Dieu est menteur.
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 16:38

Enlui a écrit:
Le premier accusateur c'est celui qui dit que Dieu est menteur.

Justement, le Serpent, après le fruit cueilli, ne dira plus rien !
Donc, on ne peut pas l'accuser d'avoir accusé Dieu !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 17:52

Le tout premier c'est Adam qui fait reproche à Dieu de la femme qu'il lui a donné...

Pour le serpent,c'est sa spécialité:

" il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit."
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 17:56

Enlui a écrit:
Le tout premier c'est Adam qui fait reproche à Dieu de la femme qu'il lui a donné...

Pour le serpent,c'est sa spécialité:

" il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit."

Le tout premier, c'est Dieu disant à Adam : 'Qu'as-tu fait là !
De là, c'est de la faute à la femme, puis pour la femme, de la faute au Serpent !
Et le Serpent, garde le silence ! Il n'y a donc pas d'accusation !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 18:23

Louis a écrit:
Je me suis renseigné à propos du péché originel dans les autres autres traditions monothéistes:

- Dans l'islam, on ne croit pas au péché originel, Adam ayant été pardonné par Dieu.

- Dans le judaisme, il y a 2 courants, les plus modernes n'y croient pas et certains anciens y croient.

- Quant aux Protestants et orthodoxes, ils sont partagés pour le peu que j'en sais.

Oui. Les musulmans ne croient pas au PO. Ils croient comme nous que dieu a pardonné à Adam et Eve.

Mais le péché originel, ce n'est pas que cela : c'est la TRANSMISSION à toute les descendance d'Adam et Eve de ces conséquences là :
Citation :


Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la
femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras
au talon."
Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es
glaise et tu retourneras à la glaise."

Ils disent que c'est nous, catholique, qui avons inventé le PO au Moyen-âge. Quand ils me disent cela, je leur montre ce texte et ils voient bien que c'est une doctrine de la bible.

S'il s'y opposent, ils leur reste l'EXPERIENCE.

Ils voient bien que ces faits sont là. On meurt tous par exemple !

Alors, si Dieu a pardonné à Adam et Eve, visiblement, ça n'empêche pas que nous payons encore certaines conséquences...

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 18:38

l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 18:40

Bénédicte a écrit:
l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême

Ah ! Seul le baptême catholique donne le salut ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 18:44

Bénédicte a écrit:
l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême

Elle est une religion qui PREPARE le salut. Elle le fait, quand elle est bien vécue, en créant à Dieu d'humbles serviteurs.

Normalement, à l'heure de la venue du Messie, lorsqu'il les invite à s'avancer et à accéder au rang d'amis, ils ont une bonne surprise et ils entrent dans le salut.

Comme toujours, seuls ceux qui méprisent l'humilité infinie du dieu fait homme se damnent. Mais c'est pareil pour nous... Confused

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Sam 06 Déc 2008, 19:00

Bénédicte a écrit:
l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême

Cher Bénédicte,

C'est Jésus qui donne le salut, en se donnant Lui-même à nous pour être notre Seigneur ; celui qui va régner par son Amour, par la Charité, sur nous.

L'Islam est la religion d'hommes et de femmes qui se soumettent à Dieu, qui s'humilient devant Lui, reconnaissant qu'Il est le seul Dieu qui doit être adoré et servi.

Se soumettre à Dieu, c'est faire sa volonté. Lorsque nos frères musulmans rencontre le Christ à l'heure de leur mort, et qu'en Christ ils reconnaissent le Dieu qu'ils ont servis, alors je ne vois pas ce qui les empêcherait d'accueillir le Christ et de le servir en faisant tout ce qu'il leur demandera. Je crois que leur manière de servir Dieu ne les empêchera pas d'être sauvés, au contraire, elle les aura préparé à la rencontre avec le Christ qui nous invite à nous faire tout petit pour entrer dans la communion de Vie et d'Amour avec Dieu.

Fraternellement

Petero
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 08 Déc 2008, 10:57

[quote="doris"]
Bénédicte a écrit:
l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême

Ah ! Seul le baptême catholique donne le salut ?[/quote

j'ai voulu dire que les musulmans ne croient pas que l'âme doit être sauvée, elle nait pure, elle doit seulement essayer de le rester, se préserver du péché, je pense que cette vision des choses induit un certain orgueil et un peu de parano (la peur d'être souillé), bref pour cette raison, l'islam n'a pas de SACREMENTS, pas l'équivalent des sacrements chrétiens en tout cas
le chrétien NAIT pécheur, c'est son humilité qui le sauvera
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 08 Déc 2008, 11:03

[quote="Bénédicte"]
doris a écrit:
Bénédicte a écrit:
l'islam n'est pas une religion du salut, il n'y a pas de baptême

Ah ! Seul le baptême catholique donne le salut ?[/quote


le chrétien NAIT pécheur, c'est son humilité qui le sauvera

La condition humaine est pécheresse ! C'est le plus long à découvrir, et encore plus long à l'accepter ! C'est à partir de cette acceptation que le baptême prend tout son sens, et que oui : le baptême catholique donne le salut !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 08 Déc 2008, 18:15

Chesterton, qui est l'un des plus grands écrivains du 20ème siècle et un fervent catholique, a écrit dans le 2ème chapitre d'"Orthodoxie":
"Certain new theologians dispute original sin, which is the only part of Christian theology which can really be proved,"
traduction:"Certains nouveaux théologiens contestent le péché originel, ce qui est l'unique aspect de la théologie chrétienne qui peut réellement être prouvé"

J'ajouterai qu'il suffit de regarder 5 min ce qui se passe dans un bac à sable entre des enfants qui jouent pour être persuadé que l'amour oblatif n'est pas la première qualité qui est démontrée!!
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MessageSujet: Re: Le péché originel chez les Juifs et les musulmans   Lun 08 Déc 2008, 20:10

BenBornAgain a écrit:
Chesterton, qui est l'un des plus grands écrivains du 20ème siècle et un fervent catholique, a écrit dans le 2ème chapitre d'"Orthodoxie":
"Certain new theologians dispute original sin, which is the only part of Christian theology which can really be proved,"
traduction:"Certains nouveaux théologiens contestent le péché originel, ce qui est l'unique aspect de la théologie chrétienne qui peut réellement être prouvé"

J'ajouterai qu'il suffit de regarder 5 min ce qui se passe dans un bac à sable entre des enfants qui jouent pour être persuadé que l'amour oblatif n'est pas la première qualité qui est démontrée!!

C'est bien vrai tout ça ! Dernièrement j'ai revu une petite, âgée de presque deux ans. (J'étais restée sans la voir un an) ! Et j'ai eu le bonheur de la voir en colère !!! Comme me le disait sa mère lors de nos courriers : 'Elle a beaucoup d'énergie' !
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Le péché originel chez les Juifs et les musulmans
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