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 à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé

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Ialdabaoth



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MessageSujet: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 01:09

On sait bien pourquoi Luther s'est écarté des idées religieuses de son temps: il était obsédé par son salut, et par la peur des tortures éternelles.

Il s'est senti libéré quand il a appris que l'apôtre Paul prétendait qu'on est sauvé par la foi seule.

Mais qu'est-ce que cela change concrètement? Dans mon expérience d'ancien chrétien: rien.

Si on prend de façon littérale l'affirmation de Paul, c'est une invitation à faire ce qu'on veut, une invitation à l'anarchisme moral.

Il a donc fallu préciser que la VRAIE foi produit des fruits. Si les fruits ne sont pas au rendez-vous, c'est qu'on n'a pas RÉELLEMENT la foi.

Bref, les fruits deviennent le SIGNE qu'on a la foi. Et si on n'a pas la foi, on est torturé pour l'éternité par un juge infini infiniment offensé par nos affronts infinis.

Mais alors, si on ne se conduit pas assez bien, quand même on prétendrait croire de toutes nos forces en Dieu et en Jésus-Christ, cela ne nous sauvera pas. Ce qu'il faut, c'est les fruits de la foi. Il faut avoir des signes que l'on a la foi, que l'on est du côté des élus depuis l'éternité.

Et donc, il y a encore lieu d'être obsédé par son salut, d'avoir peur de n'avoir pas suffisamment démontré les fruits de notre prétendue foi, de n'avoir pas réussi à acquérir une vraie foi. Il y a toujours lieu d'avoir peur des tortures éternelles.

Cette peur, je l'ai vraiment vécue.
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boudo



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 05:57

Et maintenant , de quoi avez-vous peur ?
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 06:38

J'ai toujours peur des tortures éternelles, dans la mesure où je ne peux pas encore prouver qu'elles n'existent pas. Voilà le bel héritage de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 07:42

Ialdabaoth a écrit:
On sait bien pourquoi Luther s'est écarté des idées religieuses de son temps: il était obsédé par son salut, et par la peur des tortures éternelles.

Il s'est senti libéré quand il a appris que l'apôtre Paul prétendait qu'on est sauvé par la foi seule.

Mais qu'est-ce que cela change concrètement? Dans mon expérience d'ancien chrétien: rien.

Si on prend de façon littérale l'affirmation de Paul, c'est une invitation à faire ce qu'on veut, une invitation à l'anarchisme moral.

Il a donc fallu préciser que la VRAIE foi produit des fruits. Si les fruits ne sont pas au rendez-vous, c'est qu'on n'a pas RÉELLEMENT la foi.

Bref, les fruits deviennent le SIGNE qu'on a la foi. Et si on n'a pas la foi, on est torturé pour l'éternité par un juge infini infiniment offensé par nos affronts infinis.

Mais alors, si on ne se conduit pas assez bien, quand même on prétendrait croire de toutes nos forces en Dieu et en Jésus-Christ, cela ne nous sauvera pas. Ce qu'il faut, c'est les fruits de la foi. Il faut avoir des signes que l'on a la foi, que l'on est du côté des élus depuis l'éternité.

Et donc, il y a encore lieu d'être obsédé par son salut, d'avoir peur de n'avoir pas suffisamment démontré les fruits de notre prétendue foi, de n'avoir pas réussi à acquérir une vraie foi. Il y a toujours lieu d'avoir peur des tortures éternelles.

Cette peur, je l'ai vraiment vécue.

C'est une analyse intéressante du Luthéranisme. Mais uniquement dans sa version PURITAINE.

Autrement dit, dans la version qui revient de temps en temps et de manière cyclique, lorsqu'une génération exalte la vertu morale, plutôt que l'humilité et la joie d'être sauvé.

On voit le même travers dans le catholicisme sous la forme du Jansénisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 10:44

Citation :
Il a donc fallu préciser que la VRAIE foi produit des fruits. Si les fruits ne sont pas au rendez-vous, c'est qu'on n'a pas RÉELLEMENT la foi.
Mais non ; en vertu de quoi la foi doit-elle être liée à un signe ?

Citation :
Bref, les fruits deviennent le SIGNE qu'on a la foi. Et si on n'a pas la foi, on est torturé pour l'éternité par un juge infini infiniment offensé par nos affronts infinis.

Mais alors, si on ne se conduit pas assez bien, quand même on prétendrait croire de toutes nos forces en Dieu et en Jésus-Christ, cela ne nous sauvera pas. Ce qu'il faut, c'est les fruits de la foi. Il faut avoir des signes que l'on a la foi, que l'on est du côté des élus depuis l'éternité.

Et donc, il y a encore lieu d'être obsédé par son salut, d'avoir peur de n'avoir pas suffisamment démontré les fruits de notre prétendue foi, de n'avoir pas réussi à acquérir une vraie foi. Il y a toujours lieu d'avoir peur des tortures éternelles.
Un baptisé ne peut pas dire çà (l'es-tu ?) ; et où es-tu allé chercher ces concepts ?
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 13:11

Bonjour,
D'abord il faut préciser qu'il n'a pas de vraie foi qui impliquerait qu'il y ait une fausse fois !

Il y a la foi, ou il n'y a pas la foi !

Donc à présent la discussion peut commencer, et voir notre ami saint Zibou (et nous tous, bien sûr), nous donner son avis sur ce que :

'Seule la foi sauve' !

Bien sûr, quand nous donnerons notre avis de catholique, il serait bon que saint Zibou, ne dise plus en réponse que nous sommes des 'ânes, des fétichistes' et autres babioles, qui, tout en étant de 'mauvaise foi', ne nous donne rien en ce qu'il y aurait une foi meilleure' !

Et si Luther, Calvin et autres n'ont rien changé, allons directement à celui qui a donné la foi :

Jésus, qui n'a rien changé non plus !
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Novalis
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 13:28

Ialdabaoth a écrit:
J'ai toujours peur des tortures éternelles, dans la mesure où je ne peux pas encore prouver qu'elles n'existent pas. Voilà le bel héritage de Jésus.

Excusez-moi, cher Ialdabaoth,

cette peur des châtiments éternels, d'un monde désespérant après la mort, n'est pas l'héritage de Jésus, ni le fait de son message.

Toutes les grandes nations païennes et autres envisagent avec crainte cette possibilité (le tartare des grecs, l'enfer des bouddhistes, le monstre dévorant des égyptiens, le schéol ambigu du judaïsme, etc.).
Au contraire, Jésus nous invite à ne plus en avoir peur, parce qu'Il nous apprend que le vœu de Dieu consiste à nous sauver. On passe donc de la crainte du châtiment à l'espérance du Salut, lorsqu'on devient chrétien.
Bien entendu, cela ne supprime pas la réalité de nos fautes, mais cela transforme positivement la crainte que nous pouvons éprouver d'une punition après la mort: la volonté de Dieu (qui est toute-puissante) est notre Salut; c'est donc par notre désobéissance constante et revendiquée que nous prenons le risque d'aller à l'encontre de cette volonté; ainsi, il ne faut pas avoir peur d'être puni, mais au contraire nourrir notre espoir d'être sauvé dans le Christ.
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 14:36

La foi non seulement apporte plein de grâce en cette vie en particulier les ahrres de l'héritage à venir par le don de l'Esprit Saint,
mais encore nous dit que Jesus a pris sur lui la condamnation à laquelle nous étions voués,
cela ne peut pas ne pas s'accompagner ipso facto d'une éclosion de la charité.

Ou bien c'est que le don divin de la foi a été relégué dans un coin du coeur rempli de pierraille et d'oiseaux picoreurs
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 14:44

Enlui a écrit:

Ou bien c'est que le don divin de la foi a été relégué dans un coin du coeur rempli de pierraille et d'oiseaux picoreurs

Certes, mais ce don de la foi, ne se niche-t-il pas là en priorité ?
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 16:05

Celui qui le donne (Dieu) le fait avec grâce car il donne un coeur nouveau -(on le voit lors de beaucoup de conversions
dont les récits ne manquent jamais de nous toucher)-
qui ,s'il n'est pas nourri,objet de soins,et grandissant dans la foi et charité,retombe comme un gâteau parmi les pierres et les ronces du vieil homme.

C'est ce que devient la foi sans la charité.Une semence sèche parmi les pierres
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 16:15

Enlui a écrit:
Celui qui le donne (Dieu) le fait avec grâce car il donne un coeur nouveau -(on le voit lors de beaucoup de conversions
dont les récits ne manquent jamais de nous toucher)-
qui ,s'il n'est pas nourri,objet de soins,et grandissant dans la foi et charité,retombe comme un gâteau parmi les pierres et les ronces du vieil homme.

C'est ce que devient la foi sans la charité.Une semence sèche parmi les pierres

Il y a eu plusieurs fils, sur la charité, qu'est-ce que c'est ? comment la définir ? etc. etc. Et finalement, c'est extrêmement complexe ! Le mot même 'charité' a été diminué, comme si elle appartenait à l'homme, et non au Christ !

Ce que je sais, par expérience, outre la mienne, personnelle, c'est que l'on peut dire avoir la foi en Jésus, sans avoir la charité !

Et donc, à partir de ce constat, on peut être d'accord avec le terme de :

'la foi seule, sauve'.

De même, lorsque Jésus dit à plusieurs de ses brebis :

'Va, ta foi t'a sauvé', et en faisant abstraction du miracle que Jésus a opéré ou va opérer, eh bien, Jésus dit, en quelque sorte, que 'seule la foi sauve'.

Donc, la charité, en ce cas, n'est pas une nécessité absolue !
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Jeb



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 17:14

A mon avis, la Foi, l'Espérance et la Charité sont indissociables.

C'est une question de "dosage". Laughing

En cherchant bien, à l'origine de tout acte de Foi (car la Foi est une succession d'actes de Foi), il y a l'Espérance et la Charité.

Si je crois, c'est parce que j'aime (plus ou moins consciemment) et j'espère (plus ou moins consciemment).

L'acte de Foi du Centurion s'origine dans l'Espérance (je ne parle pas d'espoir) que Jésus va guérir son serviteur, parce qu'il aime et son serviteur et Jésus.

Et c'est l'Esprit-Saint qui est la Source de la Charité qui fait espérer en croyant que...

(Bon, je sais pas si ma dernière phrase est bien claire...) Embarassed

Mais ce n'est que mon point de vue, qui n'est pas forcément bon... alien
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Enlui



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 18:56

la foi amène à une action,
ne serait-ce que pour soi-même au départ:
courir vers le seigneur,l'interpeller,le toucher,lui demander etc...
et cela même se fait ,à son niveau ,dans le spirituel:prier,méditer la parole,contempler,
partager avec les autres.

Je ne vois pas le malade ou le pècheur rester planté là,
quand la grâce passe,
et ne pas se précipiter
ou sa foi est une construction affective
qui ne connait pas le vrai objet de la foi:Jesus,l'évangile.
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petero



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 19:15

doris a écrit:
'la foi seule, sauve'.

De même, lorsque Jésus dit à plusieurs de ses brebis :

'Va, ta foi t'a sauvé', et en faisant abstraction du miracle que Jésus a opéré ou va opérer, eh bien, Jésus dit, en quelque sorte, que 'seule la foi sauve'.

Chère Doris,

Vous oubliez quelque chose. Jésus rajoute "va et ne pèche plus". Le pécheur est sauvé définitivement quand il ne pèche plus. Jésus pardonne au pécheur ses péchés, pour lui permettre de se remettre debout et avancer sur le chemin de la perfection. Celui qui aime Jésus de l'Amour ou Charité que l'Esprit répand en son coeur, aimer parfaitement et il ne commet plus de péché contre l'Amour.

Doris a écrit:
Donc, la charité, en ce cas, n'est pas une nécessité absolue !

Jésus n'attends pas que nous aimions parfaitement de l'Amour dont il nous aime pour venir à notre secours. Jésus, doucement, nous transforme en son Amour, en la Charité, comme le feu transforme toute chose en Lui-même, au fur et à mesure que nous nous ouvrons à cet Amour ; que nous vivons de cet Amour.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 19:23

la foi est le nid de la charité.
Venue de dieu de sa charité,il faut bien qu'en elle-même elle éprouve de l'amour pour Dieu où sinon qu'est-elle ?

Doris,tu parles de personnes que jesus a sauvé en disant "ta foi t'a sauvé" parce que cette foi est allée jusqu'à Dieu,avec espérance et foi en son amour.

Cette foi à l'amour pour Dieu en elle.
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 19:25

petero a écrit:
doris a écrit:
'la foi seule, sauve'.

De même, lorsque Jésus dit à plusieurs de ses brebis :

'Va, ta foi t'a sauvé', et en faisant abstraction du miracle que Jésus a opéré ou va opérer, eh bien, Jésus dit, en quelque sorte, que 'seule la foi sauve'.

Chère Doris,

Vous oubliez quelque chose. Jésus rajoute "va et ne pèche plus".

[quote=


[/quote]

Oui, bien sûr, qui dit abstraction volontaire de ma part, à propos des miracles, dit aussi volontaire abstraction de 'et ne pèche plus' !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 19:38

Ialdabaoth a écrit:
On sait bien pourquoi Luther s'est écarté des idées religieuses de son temps: il était obsédé par son salut, et par la peur des tortures éternelles.
Code:
Luther n'est pas le pro-testantisme. D'ailleurs, J-A-M-A-I-S le pro-testantisme n'a rompu avec la Foi de toujours: le Credo(325-681) et le Canon(364-692).

Il s'est senti libéré quand il a appris que l'apôtre Paul prétendait qu'on est sauvé par la foi seule.
Code:
Les épîtres aux Romains et aux Galates sont assez claires, pourtant, pour éviter ce "prétendait"...

Mais qu'est-ce que cela change concrètement? Dans mon expérience d'ancien chrétien: rien.

Si on prend de façon littérale l'affirmation de Paul, c'est une invitation à faire ce qu'on veut, une invitation à l'anarchisme moral.
Code:
 Absolument pas: relisez les chapitres 6 à 8 des Romains et 5 des Galates!

Il a donc fallu préciser que la VRAIE foi produit des fruits. Si les fruits ne sont pas au rendez-vous, c'est qu'on n'a pas RÉELLEMENT la foi.
Code:
Ce n'est pas la Foi qui sauve, c'est J-C, A TRAVERS la Foi. La Foi n'est qu'un instrument.

Bref, les fruits deviennent le SIGNE qu'on a la foi. Et si on n'a pas la foi, on est torturé pour l'éternité par un juge infini infiniment offensé par nos affronts infinis.
Code:
Les mérites du Christ sont infinis. De plus, QUICONQUE(N'importe où, comment , peu importe le nombre de fautes, le nombre de chutes, les nombre de repentirs etc...) croit, même satan, si cela était possible, est sauvé! La perséverance dans le repentir et la Foi est LE signe de la foi. Le reste appartient à Dieu, qui nous donne de faire de bonnes oeuvres...

Mais alors, si on ne se conduit pas assez bien, quand même on prétendrait croire de toutes nos forces en Dieu et en Jésus-Christ, cela ne nous sauvera pas. Ce qu'il faut, c'est les fruits de la foi. Il faut avoir des signes que l'on a la foi, que l'on est du côté des élus depuis l'éternité.

Et donc, il y a encore lieu d'être obsédé par son salut, d'avoir peur de n'avoir pas suffisamment démontré les fruits de notre prétendue foi, de n'avoir pas réussi à acquérir une vraie foi. Il y a toujours lieu d'avoir peur des tortures éternelles.
Code:
Cela n'est pas du pro-testantisme mais du pélagianisme. La persévérance dans la Foi implique le ferme propos de ne plus recommencer, la prière et la fuite des occasions prochaines. qu'y a-t-il là de torturant, puisqu'il est dit que Dieu nous gardera TOUJOURS dans cette disposition, du moment où il nous a converti(Rom.8, Jn.10, Php.1/6)? Relisez la Bible...

Cette peur, je l'ai vraiment vécue.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
On sait bien pourquoi Luther s'est écarté des idées religieuses de son temps: il était obsédé par son salut, et par la peur des tortures éternelles.

Il s'est senti libéré quand il a appris que l'apôtre Paul prétendait qu'on est sauvé par la foi seule.

Mais qu'est-ce que cela change concrètement? Dans mon expérience d'ancien chrétien: rien.

Si on prend de façon littérale l'affirmation de Paul, c'est une invitation à faire ce qu'on veut, une invitation à l'anarchisme moral.

Il a donc fallu préciser que la VRAIE foi produit des fruits. Si les fruits ne sont pas au rendez-vous, c'est qu'on n'a pas RÉELLEMENT la foi.

Bref, les fruits deviennent le SIGNE qu'on a la foi. Et si on n'a pas la foi, on est torturé pour l'éternité par un juge infini infiniment offensé par nos affronts infinis.

Mais alors, si on ne se conduit pas assez bien, quand même on prétendrait croire de toutes nos forces en Dieu et en Jésus-Christ, cela ne nous sauvera pas. Ce qu'il faut, c'est les fruits de la foi. Il faut avoir des signes que l'on a la foi, que l'on est du côté des élus depuis l'éternité.

Et donc, il y a encore lieu d'être obsédé par son salut, d'avoir peur de n'avoir pas suffisamment démontré les fruits de notre prétendue foi, de n'avoir pas réussi à acquérir une vraie foi. Il y a toujours lieu d'avoir peur des tortures éternelles.

Cette peur, je l'ai vraiment vécue.

C'est une analyse intéressante du Luthéranisme. Mais uniquement dans sa version PURITAINE.
Code:
Analyse ridicule, oui!

Autrement dit, dans la version qui revient de temps en temps et de manière cyclique, lorsqu'une génération exalte la vertu morale, plutôt que l'humilité et la joie d'être sauvé.

On voit le même travers dans le catholicisme sous la forme du Jansénisme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 21:42

Citation :
Q. 87: Ne peuvent-ils alors être sauvés, ceux qui ne se convertissent pas à Dieu mais persistent dans leur conduite ingrate et impénitente?

En aucune manière, car l'Ecriture dit: Aucun débauché, idolâtre, adultère, voleur, accapareur, ivrogne, calomniateur, escroc, ou autre semblable n'héritera le Royaume de Dieu (1 Co 6.9-10; Ep 5.5s.; 1Jn3.14).

Q. 88: En combien de parties consiste la véritable repentance ou conversion de l'homme?

En deux parties: la mortification du vieil homme (Rm 6.4-6; Ep 4.22-24; Col 3.5-10; 1 Co 5.7), et la résurrection de l'homme nouveau.

Q. 89: Qu'est-ce que la mortification du vieil homme?

C'est être affligé de tout coeur à cause du péché, le haïr et le fuir de plus en plus (Rm 8.13; Jl 2.13).

Q. 90: Qu'est-ce que la résurrection de l'homme nouveau?

C'est se réjouir de tout coeur en Dieu par Christ (Rm 5.1; 14.17; Es 57.15), et désirer et aimer une vie faite de toutes les bonnes oeuvres selon la volonté de Dieu (Rm 6.10-11; Ga 2.20).

(Catéchisme de Heidelberg. 1563)


Dernière édition par saint Zibou le Lun 17 Nov 2008, 18:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 21:46

Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 22:37

Jésus a aussi dit, en parlant de Marie-Madeleine qui se jette à ses pieds : "ses nombreux péchés lui sont pardonnés, car elle a beaucoup aimée".

Le salut, c'est la rémission des péchés, c'est le pardon des péchés. Jésus dit bien que le salut, on le reçoit quand on aime beaucoup. Comme Pierre qui dira que la Charité couvre une multitude de péchés.

La Foi sauve par le moyen de la Charité, de l'Amour. L'opération que la Foi accomplit, c'est notre salut ; ors comme c'est par la Charité que la Foi opère, c'est par la Charité que la Foi opère notre salut. Voilà pourquoi la Foi sans la Charité, cela ne sert à rien.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 22:54

Le Q 90 de saint Zibou :
"C'est se réjouir de tout coeur en Dieu par Christ (Rm 5.1; 14.17; Es 57.15), et désirer et aimer une vie faite de toutes les bonnes oeuvres selon la volonté de Dieu (Rm 6.10-11; Ga 2.20)."
va dans ton sens Petero,ainsi qu'Arnaud le relève,
le premier point implique l'amour de Dieu et le segond amène forcemment à l'amour du prochain selon Dieu ainsi qu'à la fructification des donc du saint Esprit.

Pour le shisme,il y a d'autres choses,l'eucharistie sans doute...et l'affirmation de lire la parole sans devoir être soumis au magistère.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Dim 16 Nov 2008, 23:28

à Zibou,

Ce n'est de pélaganisme que je parle. Selon le pélagianisme, on est sauvé par ses oeuvres.

Mais selon le protestantisme, on est sauvé par J-C au moyen de la foi. Eh bien il ne suffit pas de dire «je crois». Il faut PROUVER qu'on croit à travers des fruits, des fruits produits par notre foi. Si les fruits ne sont pas là, notre foi non plus. Et si notre foi n'est pas là, on est condamné aux souffrances éternelles, car «celui qui ne croira pas sera condamné» (Marc 16, 16).


Vous avez raison de parler de repentir, mais à quelle fréquence faut-il se repentir pour prouver qu'on a la foi? Comment savoir?
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 00:20

Ialdabaoth a écrit:
à Zibou,



car «celui qui ne croira pas sera condamné» (Marc 16, 16).


Vous avez raison de parler de repentir, mais à quelle fréquence faut-il se repentir pour prouver qu'on a la foi? Comment savoir?

Quelle traduction ton évangile ?

Le repentir ? Chaque fois que l'on tombe ?

Et l'on se repent, moins l'on tombe !

Et, le surtout du surtout : la confession de ses péchés !!!
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 00:35

Je pense que le problème, c'est de n'être jamais sûr d'être parmi les élus.

Seuls les pharisiens ont cette certitude. affraid

Et comme l'enfer, c'est souffrir éternellement, le moindre petit doute peut nous empoisonner la vie... :thumbdown:

Le christianisme est pathogène chez certains individus. Je suis l'un d'entre eux. Maintenant je suis rempli de haine envers cette religion.
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 00:47

Ialdabaoth a écrit:


il ne suffit pas de dire «je crois». Il faut PROUVER qu'on croit à travers des fruits, des fruits produits par notre foi. Si les fruits ne sont pas là, notre foi non plus. Et si notre foi n'est pas là, on est condamné aux souffrances éternelles, car «celui qui ne croira pas sera condamné» (Marc 16, 16).


Bonjour Ialdabaoth.

revoir:http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-sauveur-de-tous-les-hommesdes-croyants-surtout-t6752.htm


C'est pas la religion qu'il aimer,mais Dieu et son prochain

Dieu ne fait pas de didtinction entre les hommes et sait voir dans le coeur de l 'incroyant celui qui est habité de Dieu sans le savoir.

Celui qui est condamné aura la révélation et l'appel de Dieu clairement dévoilé au pire après sa mort et pourra donc le choisir en tout état de cause sans plus les inquiétudes et les doutes de la vie terrestre.
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 00:53

Ialdabaoth a écrit:
Je pense que le problème, c'est de n'être jamais sûr d'être parmi les élus.

Seuls les pharisiens ont cette certitude. affraid

Et comme l'enfer, c'est souffrir éternellement, le moindre petit doute peut nous empoisonner la vie... :thumbdown:

Le christianisme est pathogène chez certains individus. Je suis l'un d'entre eux. Maintenant je suis rempli de haine envers cette religion.

Mais non ! L'élection est étendue à toutes les nations !

Détendez-vous ! Ne vous occupez pas des autres ! Entrez, par la prière, en relation avec Dieu !
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 00:58

Citation :
Celui qui est condamné aura la révélation et l'appel de Dieu clairement dévoilé au pire après sa mort

Hélas ! Cette position est hérétique...:no

Benoït XII a écrit:
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 01:05

Wàng a écrit:
Citation :
Celui qui est condamné aura la révélation et l'appel de Dieu clairement dévoilé au pire après sa mort

Hélas ! Cette position est hérétique...:no

J'ai sans doute mal exprimé ce que dit Arnaud .


Benoït XII a écrit:
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .

Bon et bien ça va pour Ialdabaoth on dépend des oeuvres...et dans le texte que tu cites on ne pas qu'il faut avoir la foi!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 01:17

Effectivement, pour Arnaud la mort est un passage (une pâque), ce qui lui permet d'être en accord avec le dogme. Il s'appuie sur des arguments bibliques et liés à des traditions religieuses sur les fantômes pour ça. ;) La position dominante jusqu'alors reposait sur la philosophie scolastique et une définition philosophique de la mort (séparation âme/corps), donc instantannée. Je crois que c'est un truc de jésuites. Mr. Green

Les dogmes sur la foi, ils sont ailleurs. ;) Voir le Concile de Trente, sixième session sur la justification de l'impie entre autres. Idea Mais de toute façon de tout temps l'Eglise a affirmé que la foi était une condition nécessaire au salut. Le grand intérêt des travaux d'Arnaud est de rendre ce dogme intelligible, et non de passer par dessus...
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 01:30

Aurais-je du écrire:Au pire celui qui est condamné selon ce que disait Ialdabaoth aura la révélation de Christ et l'appel de Dieu clairement dévoilé après sa mort ?

Il faut relire ce qui angoisse Ialdabaoth,et j'essaie de lui dire que malgré ce qu'il en pense ce n'est pas à dramatiser ainsi.

Enfin,il semble s'être bloqué sur des versets comme celui de Marc et c'est vrai que ça peut faire mal

Marc 16:16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.
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Wàng



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 01:45

Enlui a écrit:
Aurais-je du écrire:Au pire celui qui est condamné selon ce que disait Ialdabaoth aura la révélation de Christ et l'appel de Dieu clairement dévoilé après sa mort ?

Il faut relire ce qui angoisse Ialdabaoth,et j'essaie de lui dire que malgré ce qu'il en pense ce n'est pas à dramatiser ainsi.

Enfin,il semble s'être bloqué sur des versets comme celui de Marc et c'est vrai que ça peut faire mal

Marc 16:16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Non, d'après Arnaud (je précise Mr. Green), à l'heure de sa mort (ou troisième ciel).

Ce verset de Marc est totalement vrai : tous ceux qui sont aujourd'hui au paradis ont dû faire un acte de foi avant d'entrer dans le salut, quand la vérité de l'Evangile leur a été révélée dans toute sa pleinitude. ;) En effet, ce ne serait pas le cas s'ils avaient vu Dieu directement dans son essence à l'heure de la mort (car on ne croit pas à ce qu'on possède déjà effectivement, et la vision béatifique fait disparaitre les actes de foi et d'espérance). De plus si on considère la charité sous le mode analogique d'une amitié sur le plan de la grâce, on voit bien qu'il est nécessaire de connaitre l'ami et son projet (qui est de se donner à vous) : or c'est ça la foi. ;)

Après, l'interprétation de l'Eglise sur cette foi qui sauve est différente de l'interprétation pro-testante : pour nous, c'est une foi qui agit par la charité (la naissance d'en haut, de l'eau et de l'esprit, dont parle Jésus à Nicodème).
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 02:07

ah oui,à la onzième heure!

Enfin,le plus important est de trouver quoi dire à Ialdabaoth qui soit édifiant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 06:10

Wàng a écrit:
Citation :
Celui qui est condamné aura la révélation et l'appel de Dieu clairement dévoilé au pire après sa mort

Hélas ! Cette position est hérétique...:no

Benoït XII a écrit:
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .

Cette révélation ne se passe pas après la mort (position de Ladislas Boros) mais à l'heure de la mort, à la 11° heure de cette vie.

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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 08:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Benoït XII a écrit:
En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10 .

Quelqu'un aurait-il le bras assez long pour que notre Saint Père le Pape vienne nous dire sur ce forum, ce que signifie pour lui : "après la mort" Laughing

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 08:27

Hélas, le Magistère n'a jamais défini précisément le mot "mort".

Est-ce l'arrêt du coeur ?
Est-ce la séparation de l'âme et du corps ?
Pour ma part, j'ai choisi la définition biblique : Le PASSAGE, durant un certain temps, entre ce monde et l'autre. Est "après la mort" celui qui a passé le Jourdain et est entré en terre promise.

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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 14:49

Bon,bon,il reste à répondre à Ialdabaoth!


Ialdabaoth a écrit:
Je pense que le problème, c'est de n'être jamais sûr d'être parmi les élus.

Seuls les pharisiens ont cette certitude. affraid

Et comme l'enfer, c'est souffrir éternellement, le moindre petit doute peut nous empoisonner la vie... :thumbdown:

Le christianisme est pathogène chez certains individus. Je suis l'un d'entre eux. Maintenant je suis rempli de haine envers cette religion.
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

Notre foi admet que le salut se révèle par la charité mais ne s'obtient pas par elle!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:24

Enlui a écrit:
Le Q 90 de saint Zibou :
"C'est se réjouir de tout coeur en Dieu par Christ (Rm 5.1; 14.17; Es 57.15), et désirer et aimer une vie faite de toutes les bonnes oeuvres selon la volonté de Dieu (Rm 6.10-11; Ga 2.20)."
va dans ton sens Petero,ainsi qu'Arnaud le relève,
le premier point implique l'amour de Dieu et le segond amène forcemment à l'amour du prochain selon Dieu ainsi qu'à la fructification des donc du saint Esprit.

Pour le shisme,il y a d'autres choses,l'eucharistie sans doute...et l'affirmation de lire la parole sans devoir être soumis au magistère.

Les grecs-orthodoxes non plus n'admettent pas la distinction église enseignant/enseignée. Alors, qui est schismatique: les pro-testants et les orthodoxes, ou les romains?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:28

Ialdabaoth a écrit:
à Zibou,

Ce n'est de pélaganisme que je parle. Selon le pélagianisme, on est sauvé par ses oeuvres.

Mais selon le protestantisme, on est sauvé par J-C au moyen de la foi. Eh bien il ne suffit pas de dire «je crois». Il faut PROUVER qu'on croit à travers des fruits, des fruits produits par notre foi. Si les fruits ne sont pas là, notre foi non plus. Et si notre foi n'est pas là, on est condamné aux souffrances éternelles, car «celui qui ne croira pas sera condamné» (Marc 16, 16).
Code:
Nous ne devons nullement prouver notre foi, car ce n'est pas la foi, en soi, qui sauve, mais J-C. A TRAVERS, la Foi(Ac.4/12) !


Vous avez raison de parler de repentir, mais à quelle fréquence faut-il se repentir pour prouver qu'on a la foi? Comment savoir?
Code:
Repentance quotidienne, selon l'Oraison dominicale(Mt.639-13, Lc.11/1-4). De plus, c'est Dieu seul qui nous garde, pas nous!(Php.1/6, Jn.10/28-30, Rom.8/28-39)

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Jeb



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:30

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

Notre foi admet que le salut se révèle par la charité mais ne s'obtient pas par elle!
Subtilité des subtilités cher Zibou.

C'est quoi la Charité ? N'est-ce pas l'Amour gratuit qui est un don du St-Esprit.
Comment peut-on croire sans cette étincelle du Feu de l'Esprit-Saint ? Et l'Esprit-Saint c'est l'Amour gratuit <=> Charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:33

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

Notre foi admet que le salut se révèle par la charité mais ne s'obtient pas par elle!

Là, cela s'appelle du haut niveau de jésuitisme ! Vous devenez de plus en plus catholique ! What a Face

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Arnaud
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:35

Ialdabaoth a écrit:
Je pense que le problème, c'est de n'être jamais sûr d'être parmi les élus.
Code:
Dieu ne veut pas damner quiconque(Jn.3/16, ITim.2/4, 4/10). Il n'a pas envoyé J-C pour ça, au contraire:
"3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui"

Seuls les pharisiens ont cette certitude. affraid

Code:
Il n'est pas question de certitude subjective mais de témoignage biblique: les Éphésiens, les Colossiens et les Actes de apôtres ne traitent que de l'élection à la grâce. Donc, majorer les chapitres 9 à 11 des Romains, pour établir la doctrine de la réprobation, ce n'est pas de la théologie, c'est de la pathologie!

Et comme l'enfer, c'est souffrir éternellement, le moindre petit doute peut nous empoisonner la vie... :thumbdown:

Le christianisme est pathogène chez certains individus. Je suis l'un d'entre eux. Maintenant je suis rempli de haine envers cette religion.
Code:
Vous haïssez une caricature, mon cher!
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:38

Jeb a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

Notre foi admet que le salut se révèle par la charité mais ne s'obtient pas par elle!
Subtilité des subtilités cher Zibou.

C'est quoi la Charité ? N'est-ce pas l'Amour gratuit qui est un don du St-Esprit.
Comment peut-on croire sans cette étincelle du Feu de l'Esprit-Saint ? Et l'Esprit-Saint c'est l'Amour gratuit <=> Charité.

Croyez-vous que la question de l'iota, de la crise nicéenne(325-281), ne reposa pas sur une subtilité essentielle à la Foi, dont nous professons toujours le Credo jusqu'à aujourd'hui?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent ;! Votre foi admet la nécessité de la charité et de tout ce qui va avec.

Ca vallait vraiment pas le coup de faire un schisme pour cela ! Mr.Red

Notre foi admet que le salut se révèle par la charité mais ne s'obtient pas par elle!

Là, cela s'appelle du haut niveau de jésuitisme ! Vous devenez de plus en plus catholique ! What a Face

Il n'y a rien de cauteleux dans cette affirmation: la Foi seule, mûe par la grâce, incorpore à J-C. Cette incorporation obtient la rémission des péchés(justification) et la charité(sanctification), selon ICor.1/30,6/11, IJn.1/9, Tite.2/14, Héb.12/14 etc...

Nous sommes donc sauvé par la Foi seule, salut qui consiste en la rémission des péchés et en la charité!
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:44

La foi n'obtient pas la charité de manière nécessaire. Ex: tous les prophètes de l'AT eurent la foi, mais n'osèrent jamais aimer Dieu de charité.

David s'y essaya en voulant prendre l'Arche dans sa maison. Dieu l'en dissuada en lui faisant peur.

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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi n'obtient pas la charité de manière nécessaire. Ex: tous les prophètes de l'AT eurent la foi, mais n'osèrent jamais aimer Dieu de charité.

David s'y essaya en voulant prendre l'Arche dans sa maison. Dieu l'en dissuada en lui faisant peur.

Le seul guide d'une lecture chrétienne de la Bible est le N.T. Or, selon son témoignage, la charité vient nécessairement dans l'âme, dès que le pardon des péchés est obtenu, grâce au Christ seul, en vertu de la valeur infinie de ses mérites, au moyen de l'incorporation induite, par la Foi seule.(Rom.5/1-5)
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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 20:06

saint Zibou a écrit:


Le seul guide d'une lecture chrétienne de la Bible est le N.T. Or, selon son témoignage, la charité vient nécessairement dans l'âme, dès que le pardon des péchés est obtenu,

Faux. Le baptême de Jean donnait le pardon des péchés mais pas la charité.

s'il l'avait donnée, à quoi eut servit le baptême du Christ, baptême de l'Esprit Saint ?

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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le seul guide d'une lecture chrétienne de la Bible est le N.T. Or, selon son témoignage, la charité vient nécessairement dans l'âme, dès que le pardon des péchés est obtenu,

Faux. Le baptême de Jean donnait le pardon des péchés mais pas la charité.
Code:
Où est-il consigné, ce baptême johannite, si ce n'est dans le N.T.?

s'il l'avait donnée, à quoi eut servit le baptême du Christ, baptême de l'Esprit Saint ?
Code:
Justement, tout le N.T. ne fut-il pas rédigé après Pentecôte?

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MessageSujet: Re: à Saint Zibou et autres: Luther n'a rien réglé   Lun 17 Nov 2008, 22:58

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le seul guide d'une lecture chrétienne de la Bible est le N.T. Or, selon son témoignage, la charité vient nécessairement dans l'âme, dès que le pardon des péchés est obtenu,

Faux. Le baptême de Jean donnait le pardon des péchés mais pas la charité.
Code:
Où est-il consigné, ce baptême johannite, si ce n'est dans le N.T.?

s'il l'avait donnée, à quoi eut servit le baptême du Christ, baptême de l'Esprit Saint ?
Code:
Justement, tout le N.T. ne fut-il pas rédigé après Pentecôte?


La question est : 'A quoi eût servi le baptême du Christ, baptême de l'Esprit !

C'est que le baptême de Jean est destiné aux brebis d'Israël, et le baptême du Christ, destiné à toutes les nations qui embrasseront la foi catholique !!!
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