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 Colloque de Ratisbonne, de 1541

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saint Zibou



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MessageSujet: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:01

Citation :
Après cela on voulait négocier à Worms sur la question de la Confession d'Augsbourg et de l'Apologie de la Confession d'Augsbourg avec 11 interlocuteurs des états impériaux de chaque côté. Quand Brandenbourg, Jülich et le Palatinat qui appartenaient à l'ancienne confession avancèrent la théorie de justification par des avis spéciaux et quand seulement un avis majoritaire réduit fut donné par Eck, Billick et Cochlaeus, l'orateur impérial Granvella initia des négociations secrètes entre Gropper et Veltwyck du côté de l'ancienne confession et Bucer et Capito du côté protestant du 15 jusqu'au 31 décembre 1540 dont le "Wormser Buch" était le résultat final. Après qu'Eck et Melanchthon eurent encore discuté du péché originel (CA 2) du 13 jusqu'au 18 janvier 1541 il y eut des entretiens sur le "Wormser Buch" devant la diète à Ratisbonne en 1541. Sous le double aspect de la iustitia imputata et de l'inhaerens on se mit d'accord sur la justification (a5), ce qui fut pourtant refusé non seulement par Luther mais aussi par la curie. Le colloque échoua finalement sur la question de l'autorité et de la structure de l'Eglise (a 6-9, 19), sur la question de la transsubstantiation (a 14) et de la confession (a 15). 16 articles plus ou moins comparés et 7 articles non comparés furent résumés dans le livre de Ratisbonne. Le décret de la diète du 19 juillet 1541 proposa malgré 9 contre-articles protestants plus de réformes conformément aux articles comparés jusqu'à l'organisation d'un concile futur.

Au fond, cela ne rejoint-il pas I Cor.1/30, 6/11, I Jn.1/9, Héb.12/14, Tite.2/14 etc...? Pourquoi donc sommes-nous encore divisés sur la question du sola fide?... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:06

Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:28

doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Mr. Green Thumright
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:30

doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Explicitez!... :mdr:
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:55

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Explicitez!... :mdr:

Non !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 20:57

doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Explicitez!... :mdr:

Non !

Vous dites, donc, n'importe quoi!... drunken
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:04

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Explicitez!... :mdr:

Non !

Vous dites, donc, n'importe quoi!...



Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:10

doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Au contraire, je l'accepte: pourvu que ce soit cohérent et vrai!
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:12

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Au contraire, je l'accepte: pourvu que ce soit cohérent et vrai!

Comme il y aurait une part de vérité dans ce que tu diras, et que de la mienne, tu diras que c'est une ânerie sans cohérence : j'économise toujours !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:15

doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Au contraire, je l'accepte: pourvu que ce soit cohérent et vrai!

Comme il y aurait une part de vérité dans ce que tu diras, et que de la mienne, tu diras que c'est une ânerie sans cohérence : j'économise toujours !

Alors là, tu ne te sauves plus par la Foi, mais par la mauvaise foi! :mdr:
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:22

saint Zibou a écrit:

Alors là, tu ne te sauves plus par la Foi, mais par la mauvaise foi! :mdr:

donc Doris n'avait pas tort:

Doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:23

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Alors là, tu ne te sauves plus par la Foi, mais par la mauvaise foi! :mdr:

donc Doris n'avait pas tort:

Doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Si l'humour vous est maintenant inaccessible... I don't want that
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:25

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Au contraire, je l'accepte: pourvu que ce soit cohérent et vrai!

Comme il y aurait une part de vérité dans ce que tu diras, et que de la mienne, tu diras que c'est une ânerie sans cohérence : j'économise toujours !

Alors là, tu ne te sauves plus par la Foi, mais par la mauvaise foi! :mdr:

Eh oui ! je n'ai pas ton talent qui met tout en la seule Foi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:29

Wàng a écrit:
doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Mr. Green Thumright

Le démon croit aussi, dit saint Jacques...

Quand comprendrez vous que l'union à Dieu ressemble à un mariage (c'est saint Paul qui le dit) et que, dans le mariage,n deux LIBERTES ADULTES doivent se dirent oui.

Ainsi en est-il de la recréation par la grâce. Dieu est capable de faire de votre âme un adulte qui s'engage pour Dieu et à qui Dieu confiera BEAUCOUP, en toute confiance, dans l'autre monde.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:31

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:

Alors là, tu ne te sauves plus par la Foi, mais par la mauvaise foi! :mdr:

donc Doris n'avait pas tort:

Doris a écrit:
Ben voilà, Zibou ! tu justifies toi-même pourquoi je ne veux pas expliciter !
Tu n'acceptes pas ce que dit l'autre ! Donc, j'économise !

Si l'humour vous est maintenant inaccessible... I don't want that

Oui, mais ton humour, justement, n'a aucun humour !
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petero



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Sam 15 Nov 2008, 21:48

saint Zibou a écrit:
Pourquoi donc sommes-nous encore divisés sur la question du sola fide?... Crying or Very sad

Parce que vous ne prenez pas en compte ce que dit Paul dans Galate 5, 6 : "En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité."

La Foi qui sauve, c'est la Foi qui opère par la charité. C'est bien la Foi seul qui sauve, mais quand elle opère par la charité, c'est à dire la Foi qui sauve par la Charité.

On est justifié lorsqu'on est ajusté à Dieu ; et cet ajustement, c'est le Christ qui le réalise ; il le réalise par la Charité qui nous est donnée par le St Esprit. C'est la Charité qui nous ajuste à Dieu, qui nous unit à Dieu ; la Charité reçue du St Esprit, dans la Foi au Fils de Dieu qui nous sauve en nous aimant jusqu'au bout, jusqu'au sacrifice suprême, au don total de Lui-même ; de sa Vie ; pour que sa Vie nous soit redonnée ; soit répandue sur nous et sur la multitude, en rémission des péchés (le sang symbolisant cette Vie donnée).

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 08:25

Petero maître es langue de bois!!!

On est ajusté à Dieu quant ayant connu Sa Présence on se fait Temple pour la recevoir. C'est le double oui cher à AD. Sans cela, préalable, le moyen que Jésus indique pour y parvenir est inopérant.
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petero



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 08:55

adamev a écrit:
Petero maître es langue de bois!!!

On est ajusté à Dieu quant ayant connu Sa Présence on se fait Temple pour la recevoir. C'est le double oui cher à AD. Sans cela, préalable, le moyen que Jésus indique pour y parvenir est inopérant.

Cher Adamev,

On ne se fait pas Temple du Dieu qui s'est manifesté en Jésus-Christ, c'est Dieu Lui-même, qui a fait de l'humanité de son Fils, son Temple, sa Nouvelle Arche d'Alliance, son Royaume, à l'intérieur duquel il nous fait entrer. Lorsque St Paul nous dit que "nous sommes le Temple du St Esprit", c'est uniquement parce que l'Humanité assumée par Dieu, en l'humanité de Jésus, est devenu sa Maison ; le lieu où il va être adoré en Esprit et Vérité. Et c'est parce que nous adorons avec l'Esprit de Jésus, qui nous uni les uns aux autres, dans une même foi, que nous adorons en Vérité.

Il est évident que nous devons donné notre "fiat", je n'ai jamais dit le contraire, qui est symbolisé lorsqu'on dit au prêtre qui nous tend l'ostie en nous disant : "le corps du Christ" (sous entenu, le Temple de Dieu) ; on répond "Amen", ou "oui, je le crois". On accueille en nous celui qui a été fait pour nous, Temple de Dieu pourqu'Il puisse nous accueillir en Lui. C'est en nous accueillant en Lui, qu'il nous incorpore, ajuste à Lui et à Dieu auquel il est ajusté depuis toute éternité.

Cordialement

Ange Gardien
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adamev



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 09:20

Amen!!!

Quand vous comprendrez que le problème est moins dans la proclamation que dans la manière de le faire, de le rendre audible!!!!

Vous me faites de +en+ penser à ces prêtres et diacres soi-disant amis de mon père mais qui le jour de ses obsèques lui ont refusé la lecture du dernier évangile - dit Evangile de la Lumière -auquel il tenait beaucoup (bien que non maçon). Ces personnes n'avaient que les mots charité, Jésus.... à la bouche ce qui ne les a pas empêché de quitter le choeur lorsqu'une amie s'est levée pour lire ce texte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 09:47

adamev a écrit:
Amen!!!

Quand vous comprendrez que le problème est moins dans la proclamation que dans la manière de le faire, de le rendre audible!!!!

Vous me faites de +en+ penser à ces prêtres et diacres soi-disant amis de mon père mais qui le jour de ses obsèques lui ont refusé la lecture du dernier évangile - dit Evangile de la Lumière -auquel il tenait beaucoup (bien que non maçon). Ces personnes n'avaient que les mots charité, Jésus.... à la bouche ce qui ne les a pas empêché de quitter le choeur lorsqu'une amie s'est levée pour lire ce texte.

vos jugements sont incroyables , Ô prince de la tolérance !

Vous n'avez en bouche que le mot "tolérance" et vous ne cessez de catégoriser les autres !

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 09:52

Quand comprendrez vous que... (AD Hier à 21:29)

Vous êtes mon maître!!!!

Hier 19h53 Pétero : Ce que vous ne voulez toujours pas comprendre

Vous êtes mes maîtres!!!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
doris a écrit:
Parce que théologiquement parlant, c'est une grosse bourde !

Mr. Green Thumright

Le démon croit aussi, dit saint Jacques...

Code:
La Foi produit des oeuvres qui la manifestent, dont la plus grande est la persévérance dans le repentir et la Foi. Le démon se repent-il? saint Jacques ne fait que redire de que saint Paul a déjà dit, sur un autre ton: Gal.5/6 et Jc.2/28!

Quand comprendrez vous que l'union à Dieu ressemble à un mariage (c'est saint Paul qui le dit) et que, dans le mariage,n deux LIBERTES ADULTES doivent se dirent oui.

Ainsi en est-il de la recréation par la grâce. Dieu est capable de faire de votre âme un adulte qui s'engage pour Dieu et à qui Dieu confiera BEAUCOUP, en toute confiance, dans l'autre monde.
Code:
 Vous entendez, sur le mode de l'analogie de proportionnalité, ce que nous entendons, sur le mode de l'analogie de participation, quant au Christ.  A vous en croire, le péché originel cesse d'exister dans la personne, avant sa mort. Que faites-vous alors de Rom.7/24-25?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Dim 16 Nov 2008, 21:44

saint Zibou a écrit:


Code:
La Foi produit des oeuvres qui la manifestent, dont la plus grande est la persévérance dans le repentir et la Foi. Le démon se repent-il? saint Jacques ne fait que redire de que saint Paul a déjà dit, sur un autre ton: Gal.5/6 et Jc.2/28!

si la foi produit le repentir, alors la foi seule ne suffit pas ! Mr.Red




Citation :

Code:
  A vous en croire, le péché originel cesse d'exister dans la personne, avant sa mort. Que faites-vous alors de Rom.7/24-25?

Le péché originel est bien spûr parti dès que la vie de la grâce sanctifiante vient dans l'âme.

Par contre, les conséquences de ce péché originel ne sont retirées qu'à l'heure de la mort face au Christ (fin du fomes peccati et de l'ignorance, guérison de toutes les faiblesses).

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Lun 17 Nov 2008, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Code:
La Foi produit des oeuvres qui la manifestent, dont la plus grande est la persévérance dans le repentir et la Foi. Le démon se repent-il? saint Jacques ne fait que redire de que saint Paul a déjà dit, sur un autre ton: Gal.5/6 et Jc.2/28!

si la foi produit le repentir, alors la foi seule ne suffit pas ! Mr.Red

La Foi implique le repentir, sous la seule motion de la grâce. la Foi seule sauve donc. Ensuite viennent les oeuvres du repentir!




Citation :

Code:
  A vous en croire, le péché originel cesse d'exister dans la personne, avant sa mort. Que faites-vous alors de Rom.7/24-25?

Le péché originel est bien spûr parti dès que la vie de la grâce sanctifiante vient dans l'âme. Alors, comment peut-il être transmis? De plus, pourquoi notre corps n'est-il pas transfiguré à l'instant? Vous confondez grâce et gloire, regénération et glorification. Le péché orginel est maîtrisé par la grâce, pas aboli avant la mort ou la glorification finale.

Par contre, les conséquences de ce péché originel ne sont retirées qu'à l'heure de la mort face au Christ (fin du fomes peccati et de l'ignorance, guérison de toutes les faiblesses).
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Lun 17 Nov 2008, 22:45

La Foi implique le repentir, sous la seule motion de la grâce.

C'est la confession qui appelle au repentir, cher zibou !


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Lun 17 Nov 2008, 22:57

doris a écrit:
La Foi implique le repentir, sous la seule motion de la grâce.

C'est la confession qui appelle au repentir, cher zibou !



Notre confessions se fait, ordinairement, à Dieu seul. Chez nous, le recours au clergé n'est pas obligatoire, comme chez les orthodoxes. Donc, la Foi appelle bien, seule, au repentir!
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Mar 18 Nov 2008, 00:12

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:
La Foi implique le repentir, sous la seule motion de la grâce.

C'est la confession qui appelle au repentir, cher zibou !



Notre confessions se fait, ordinairement, à Dieu seul. Chez nous, le recours au clergé n'est pas obligatoire, comme chez les orthodoxes. Donc, la Foi appelle bien, seule, au repentir!

Peut-être, mais le Pardon, comme la Parole de Dieu, passe par l'homme, donc un intermédiaire !

C'est comme si le paralytique de la parabole n'avait pas eu comme intermédiaires les brancardiers qui l'ont amenés à Jésus !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Mar 18 Nov 2008, 18:36

doris a écrit:


Notre confessions se fait, ordinairement, à Dieu seul. Chez nous, le recours au clergé n'est pas obligatoire, comme chez les orthodoxes. Donc, la Foi appelle bien, seule, au repentir!

Peut-être, mais le Pardon, comme la Parole de Dieu, passe par l'homme, donc un intermédiaire !
Code:
Nous nous en tenons donc à cet intermédiaire: la Bible!
Mr.Red

C'est comme si le paralytique de la parabole n'avait pas eu comme intermédiaires les brancardiers qui l'ont amenés à Jésus ![/quote]
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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Mar 18 Nov 2008, 19:56

saint Zibou a écrit:
doris a écrit:


Notre confessions se fait, ordinairement, à Dieu seul. Chez nous, le recours au clergé n'est pas obligatoire, comme chez les orthodoxes. Donc, la Foi appelle bien, seule, au repentir!

Peut-être, mais le Pardon, comme la Parole de Dieu, passe par l'homme, donc un intermédiaire !
Code:
Nous nous en tenons donc à cet intermédiaire: la Bible!
Mr.Red

C'est comme si le paralytique de la parabole n'avait pas eu comme intermédiaires les brancardiers qui l'ont amenés à Jésus !
[/quote]

Elle aussi passée par la main de l'homme qui l'a écrite !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colloque de Ratisbonne, de 1541   Mar 18 Nov 2008, 20:01

doris a écrit:
saint Zibou a écrit:
doris a écrit:


Notre confessions se fait, ordinairement, à Dieu seul. Chez nous, le recours au clergé n'est pas obligatoire, comme chez les orthodoxes. Donc, la Foi appelle bien, seule, au repentir!

Peut-être, mais le Pardon, comme la Parole de Dieu, passe par l'homme, donc un intermédiaire !
Code:
Nous nous en tenons donc à cet intermédiaire: la Bible!
Mr.Red

C'est comme si le paralytique de la parabole n'avait pas eu comme intermédiaires les brancardiers qui l'ont amenés à Jésus !

Elle aussi passée par la main de l'homme qui l'a écrite !

Aussi, ne nous attardons-nous pas à la main mais à l'Écrit.
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Colloque de Ratisbonne, de 1541
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