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 Pourquoi Dieu existe-t-il?

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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 20:02

C'est très clair
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 20:04

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Ce qui est surtout clair pour moi Novalis, c'est faire à Dieu le "don de son être" sans aucune restriction.


Je suis d'accord avec ce que tu dis Doris. Mais quand je disais 'sans aucune restriction' je voulais dire avec pudeur que j'espère pouvoir me donner à Lui jusqu'au martyr si cela m'est demandé.

Si on aime Dieu normal qu'on ait confiance en Son Pardon, ne pas avoir confiance en le Pardon de Dieu est une injure à Lui faite !

Voilà ce que voulais dire : sans restriction....

Je sais que je ne m'exprime pas si facilement que d'autres cela ne me peine pas, cela me tient en humilité. sunny

En Lui Seulement mon âme se repose,
Lui Seul est mon rocher
Devant Lui j'épanche mon coeur
De Lui vient le Salut.

Tu t'exprimes très bien : tu m'inspires les réponses !

Moi, je ne sais pas si j'irais jusqu'au martyr, tout du moins là, dans les cinq minutes qui suivent.... Trop peur de ne pas finir mon message....

Sans restriction, c'est aussi se donner tel que l'on est !
Et c'est certainement le plus difficile ! Parfois on voudrait cacher nos péchés !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 20:12

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Ce qui est surtout clair pour moi Novalis, c'est faire à Dieu le "don de son être" sans aucune restriction.


Je suis d'accord avec ce que tu dis Doris. Mais quand je disais 'sans aucune restriction' je voulais dire avec pudeur que j'espère pouvoir me donner à Lui jusqu'au martyr si cela m'est demandé.

Si on aime Dieu normal qu'on ait confiance en Son Pardon, ne pas avoir confiance en le Pardon de Dieu est une injure à Lui faite !

Voilà ce que voulais dire : sans restriction....

Je sais que je ne m'exprime pas si facilement que d'autres cela ne me peine pas, cela me tient en humilité. sunny

En Lui Seulement mon âme se repose,
Lui Seul est mon rocher
Devant Lui j'épanche mon coeur
De Lui vient le Salut.

Tu t'exprimes très bien : tu m'inspires les réponses !

Moi, je ne sais pas si j'irais jusqu'au martyr, tout du moins là, dans les cinq minutes qui suivent.... Trop peur de ne pas finir mon message....

Sans restriction, c'est aussi se donner tel que l'on est !
Et c'est certainement le plus difficile ! Parfois on voudrait cacher nos péchés !

Crois moi je ne sais si j'irais, il ne faut jamais être trop sûr de soi. On a vu cela avec Pierre.

C'est pourquoi j'ai dit j'espère pouvoir....

Sans restriction c'est certain c'est se donner tel que l'on est sunny

C'est clair comme l'eau de roche ! d'ailleurs on ne sait pas faire autrement que se donner à Lui tel que l'on est.

Je n'ai pas une baguette magique pour me changer en quelques minutes de toute façon Il nous aime tels que nous sommes.

Même s'Il attend que nous fassions des progrès parce que de toute façon nous sommes appelés tous à la sainteté.

Je prends toujours le temps de finir mes messages ;)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 20:19

thumleft
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 20:22

doris a écrit:
adamev a écrit:
Si on avait prouvé l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas.

L'existence comme son inexistence est indémontrable, improuvable !

L'Eglise affirme le contraire :

« Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu’il soit anathème. »


Dernière édition par Wàng le Lun 17 Nov 2008, 22:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:04

adamev a écrit:
Si on avait prouvé l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas.

Cher Adamev, depuis que des peuples cultivés se sont donnés corps et âme à des idéologies à la mode comme le Nazisme, le communisme, êtes vous encore persuadé de la haute intelligence de l'humanité ? What a Face

Citation :
Sagesse 12, 23 Voilà pourquoi aussi ceux qui avaient mené dans l'injustice une vie insensée, tu les as torturés par leurs propres abominations ;
Sagesse 12, 24 car ils avaient erré trop loin sur les chemins de l'erreur, en prenant pour des dieux les plus vils et les plus méprisés des animaux, trompés comme de tout petits enfants sans intelligence.
Sagesse 12, 25 Aussi, comme à des enfants sans raison, leur as-tu envoyé un jugement de dérision.

Car l'existence d'un Créateur est aussi évident lorsqu'on regarde la vie, que l'existence d'un ingénieur à la vue de votre PC !

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:09

Wàng a écrit:
doris a écrit:
adamev a écrit:
Si on avait prouvé l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas.

L'existence comme son inexistence est indémontrable, improuvable !

L'Eglise affirme le contraire dans un dogme solennel.

« Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu’il soit anathème. »

Oui, oui bien sûr : Mais l'existence de Dieu en tant que preuve physique, on ne peut pas le démontrer ! Sauf les apôtres dans les Evangiles qui ont reconnu physiquement Jésus comme le Messie !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:12

doris a écrit:


Oui, oui bien sûr : Mais l'existence de Dieu en tant que preuve physique, on ne peut pas le démontrer ! Sauf les apôtres dans les Evangiles qui ont reconnu physiquement Jésus comme le Messie !

ce n'est pas une preuve de ce genre. Dieu n'est pas physique.

C'est une preuve aussi évidente que celle qui dit que vous, Doris, avez un père et une mère.

Autrement dit, vous êtes un EFFET. Vous avez une CAUSe qui est adaptée à votre être.

De même pour le monde corruptible qui nous entoure et dont l'ETERNITE est impossible comme le découvrira bientôt Wang dans le cours sur l'origine de l'univers.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:13

doris a écrit:

Oui, oui bien sûr : Mais l'existence de Dieu en tant que preuve physique, on ne peut pas le démontrer ! Sauf les apôtres dans les Evangiles qui ont reconnu physiquement Jésus comme le Messie !

Evidemment qu'il n'y a pas de preuve physique puisque Dieu n'est pas matériel !


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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:14

.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Sam 15 Nov 2008, 21:16

Wàng a écrit:
doris a écrit:

Oui, oui bien sûr : Mais l'existence de Dieu en tant que preuve physique, on ne peut pas le démontrer ! Sauf les apôtres dans les Evangiles qui ont reconnu physiquement Jésus comme le Messie !

Evidemment qu'il n'y a pas de preuve physique puisque Dieu n'est pas matériel ! ;) J'en sais quelque chose. Mr. Green

Ah voui, tu parles d'une autre physique : scientifique mon cher Watson, scientifique !
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 08:08

petero a écrit:
adamev a écrit:
Essayons de rassembler les hommes sur ce qu'ils ont de commun. La manière de croire et l'objet de la croyance sont particulières à chacun d'eux.

Cher Adamev, Ce que vous ne voulez toujours pas comprendre, c'est que notre mission, à nous catholique, elle n'est pas de rassembler les hommes autour du plus petit dénominateur commun de ce qu'ils croient. Elle est de leur annoncer LE ROYAUME DE DIEU, dans lequelle Dieu Lui-même appelle tous les hommes à se rassembler.

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que toutes les religions disent la même chose, chacune bien sûr à partir de ses présupposés.
Si vous appelez "ppdc" la foi en Dieu, père, créateur.... qui rassemble pratiquement toute l'humanité par des voies différentes... j'ai pour vous de la commisération car vous n'envisagez le "Royaume" que par le petit bout de la lorgnette. Mais c'est votre droit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 08:12

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Si on avait prouvé l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas.

Cher Adamev, depuis que des peuples cultivés se sont donnés corps et âme à des idéologies à la mode comme le Nazisme, le communisme, êtes vous encore persuadé de la haute intelligence de l'humanité ? What a Face

Oui. Mais (correction de ma part) j'aurais du écrire "Si on avait prouvé scientifiquement l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas".

Car l'existence d'un Créateur est aussi évident lorsqu'on regarde la vie, que l'existence d'un ingénieur à la vue de votre PC !

C'est évident
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 10:03

Citation :
[quote="adamev"]

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que toutes les religions disent la même chose, chacune bien sûr à partir de ses présupposés.

Donc selon vous, c'est la même chose que d'adorer un dieu "Grand Tout" et d'espérer se réincarner dans le vent, l'herbe ? C'est identique au message de Jésus ? Mr.Red

vous me sembliez plus précis que cela !


Citation :
Si vous appelez "ppdc" la foi en Dieu, père, créateur.... qui rassemble pratiquement toute l'humanité par des voies différentes... j'ai pour vous de la commisération car vous n'envisagez le "Royaume" que par le petit bout de la lorgnette. Mais c'est votre droit.

Désolé ! Mais voir face à face, à travers un mariage d'amour, un dieu infini et personnel, retrouver les siens, ce n'est pas tout à fait pareil ! Laughing

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 10:06

adamev a écrit:


Oui. Mais (correction de ma part) j'aurais du écrire "Si on avait prouvé scientifiquement l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas".

Faites un peu d'épistémologie. La "science" s'occupe de la matière et la connaît par observation et expérimentations. vous aurez beau chercher avec un microscope, vous ne trouverez pas Dieu qui est SPIRITUEL !

La démonstration est tout à fait réaliste mais elle est PHILOSOPHIQUE (la philosophie cherche à connaître le réel par toutes les méthodes réalistes, sauf la foi). Parce que tout effet a une cause qui lui est adaptée, je peux démontrer philosophiquement que le premier vivant et ses millions de bases agencées de manière précise, ne peut apparaître par hasard.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 11:19

Le problème, je crois, c'est en quelque sorte nous meme. Parceque nous ne pouvons voir le monde, l'univers qui nous entoure, ou ce que nous nommons Dieu ( ou le mystère, l'inconnu ), que dans les limites de notre propre champ de vision. Or nous ne pouvons concevoir que ce qui est espace et temps. Et quand nous essayons de comprendre c'est toujours en fonction de ces dimensions. Le Big Bang par exemple, c'est bien joli, mais aussitot on se demande; mais qui avait-il avant, qui a donné naissance à ce fameux Big Bang ? " L'alibi ", d'une certaine façon, des scientifiques, est de répondre que le temps et l'espace fut créé avec le Big Bang. Ca aussi c'est bien joli, mais pour que le grand Bing se manifeste il a bien fallu que " quelque chose " le précède, meme si ce n'était pas de l'espace ou su temps. Si on argumente que Dieu n'est pas soumis à la logique de l'espace temps et qu'il est eternel pourquoi ne pas appliquer cette argumentation à l'univers lui meme ? Et si cet univers n'avait jamais commencé, si c'était lui l'éternité ? Y at-il une différence entre ces deux visions du monde ? Il me semble bien que oui. Dabord, il faut bien se rendre compte que nos raisonnements ne nous conduiront nulle part ailleurs que dans d'autres raisonnements , à cause de leur propre nature. Mais il me semble bien que la différence c'est celle la: un univers sans Dieu c'est l'énergie et le mouvement éternels, mais avec Dieu il y a en plus l'amour et la beauté. Ce n'est pas rien. C'est meme tout. En tout cas c'est tout ce qui nous interesse vraiment, non ? Et la je crois qu'il y a une nouvelle approche, une nouvelle dimension, tout à fait autre que l'espace temps. Et seul notre coeur peut l'appréhender, jamais les formules mathématiques.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Oui. Mais (correction de ma part) j'aurais du écrire "Si on avait prouvé scientifiquement l'existence de dieu ça se saurait???? Thomas d'Aquin ou pas".

Faites un peu d'épistémologie. La "science" s'occupe de la matière et la connaît par observation et expérimentations. vous aurez beau chercher avec un microscope, vous ne trouverez pas Dieu qui est SPIRITUEL !

La démonstration est tout à fait réaliste mais elle est PHILOSOPHIQUE (la philosophie cherche à connaître le réel par toutes les méthodes réalistes, sauf la foi). Parce que tout effet a une cause qui lui est adaptée, je peux démontrer philosophiquement que le premier vivant et ses millions de bases agencées de manière précise, ne peut apparaître par hasard.

Exactement, la science au sens moderne se restreint volontairement à appliquer ses méthodes aux réalités matérielles de l'univers et du monde terrestre. Mais, tant que l'on ne verse pas dans le panthéisme, on admet que Dieu constitue en Lui-même une réalité distincte de l'univers et de sa réalité physico-matérielle.

A partir de là, la science qui s'occupe des choses divines (surnaturelles) doit se distinguer de la science moderne.
Mais le titre de "science" peut lui-même s'appliquer à la recherche de connaissance des choses divines, tant que cette recherche est menée de façon droite, rigoureuse et rationnelle (rendant possible une épistémologie).
Ainsi, cela donne ce que les médiévaux appelaient "la science sacrée", productrice de connaissances qui forment la "sacra doctrina". Autrement dit, la théologie peut être considérée comme une "science" dans la mesure où elle recherche son objet à titre de connaissance. C'est pourquoi l'existence de Dieu peut être scientifiquement démontrée, mais de la manière scientifique propre à l'objet étudié, et donc distinct des réalités matériellement expérimentales (mais toutefois expérimentales, dans la mesure où on considère la manifestation de Dieu et l'expérimentation du spirituel dans la vie).
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Ben



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 17:27

adamev

Citation :
C'est quoi croire?
- C'est qui (ou quoi) Dieu?

A le mental.......

ca manque un peu de ressentit par ici et d'humilité....

bien à vous
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 18:31

.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 21:36

Oui, les trous noirs éternels. Je n'ai jamais cédé sur ce point. Et vous ne m'avez pas convaincu qu'un trou nouir perdait de l'énergie.

Quant à l'entropie, appliquée à une système fermé, elle implique une augmentation du désordre.

Appliquée à un système ouvert, elle conduit à une perte d'énergie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 23:09

il n'y a que l'empathie qui produit de l'énergie...sans en perdre
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Dim 16 Nov 2008, 23:44

Cher Arnaud,

Citation :
Oui, les trous noirs éternels. Je n'ai jamais cédé sur ce point. Et vous ne m'avez pas convaincu qu'un trou nouir perdait de l'énergie.

C'est vrai. Vous avez juste reconnu sur le coup l'excellence et la cohérence de la position adverse :

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/toute-matiere-de-notre-univers-est-elle-soumise-a-entropie-t6601.htm

Ce qui ne vous empêche pas d'affirmer que les trous noirs sont éternels en raison des données de la science. Or, cette attitude n'est pas scientifique car personne n'a observé de trou noir sur un temps infini (irréfutable). C'est pour ça que je pensais que vous aviez oublié cette discussion.

Citation :
Quant à l'entropie, appliquée à une système fermé, elle implique une augmentation du désordre.

Appliquée à un système ouvert, elle conduit à une perte d'énergie

En fait, j'ai soulevé ce point là car il y a une confusion qui ne me plait pas. Quand vous parlez des cycles d'extention et d'effondrement de l'univers, vous ne raisonnez qu'en termes de dispersion. Or, même si l'univers ne perdait pas de matière via les photons (ce qu'il vous faut prouver de façon plus rigoureuse), il perdrait quand même en organisation (ce qui va dans votre sens pour le cas envisagé)...


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sebangel



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 02:11

j ai impression que la converstaion s ecarte un peu de la question originelle. Pourkoi Dieu existe-il? Cette question est je trouve tres pertinente. Si l on se demande pkoi la vie et la matiere existe, et mm les trous noirs ;) , on peut eventuellement l imputer a l existence de Dieu, mais a koi peut-t-on imputer l existence de Dieu?
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 02:12

car demander pkoi implique une cause ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 06:37

Citation :
[quote="Wàng"] Or, cette attitude n'est pas du tout scientifique car personne n'a observé de trou noir sur un temps infini (irréfutable).

S'il fallait observer durant un temps infini les choses pour vérifier les lois de manière scientifique, on ne pourrait plus rien dire de rien. Heureusement, la science ne fonctionne pas comme cela.

Pour ce qui est des trous noirs, par définition, il ne sont jamais observés. Mais, par hypothèse (s'ils existent), ils ont une telle concentration gravitationnelle qu'ils ne perdent aucune énergie. Et, dans la cassette, je suis parfaitement hypothétique.

Quant à l'emploi du mot "naïveté", il est parfaitement contestable. Rendre intelligible avec des métaphores simples des choses que vous rendrez complexes fera peut-être la différence entre être compris et rester dans une tour d'ivoire de grande intelligence solitaire...

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 07:56

sebangel a écrit:
j ai impression que la converstaion s ecarte un peu de la question originelle. Pourkoi Dieu existe-il? Cette question est je trouve tres pertinente. Si l on se demande pkoi la vie et la matiere existe, et mm les trous noirs ;) , on peut eventuellement l imputer a l existence de Dieu, mais a koi peut-t-on imputer l existence de Dieu?

Seb,

Et si toi qui te présentes comme étant "Je Suis", connaissant Dieu mieux que nous le connaissons Laughing puisque tu est Dieu avec Lui, il a du te confier pourquoi il existait ; peux-tu nous dire, si c'est pas indiscret, pourquoi Dieu existe ; les raisons de son existence.

Cordialement

Petero
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 12:06

Citation :
S'il fallait observer durant un temps infini les choses pour vérifier les lois de manière scientifique, on ne pourrait plus rien dire de rien. Heureusement, la science ne fonctionne pas comme cela.

Dans la méthode scientifique, il faut un faisceau d'expériences qui vont toutes dans le même sens avant de valider un modèle théorique. Mais le modèle théorique reste toujours provisoire. Le jour où il y a un problème, il faut trouver une autre théorie plus puissante qui inclut la précédente et rend compte du nouveau phénomène. Donc dire que les trous noirs sont éternels s'ils existent, ce n'est pas une attitude scientifique.

Citation :
Pour ce qui est des trous noirs, par définition, il ne sont jamais observés. Mais, par hypothèse (s'ils existent), ils ont une telle concentration gravitationnelle qu'ils ne perdent aucune énergie.

Justement, ce raisonnement est faux...Je ne dis pas que votre conclusion est fausse (les trous noirs éternels), mais votre approche est anti-scientifique. Vous avez reconnu vous même dans le débat de septembre qu'il pouvait se passer autre chose. Je remets votre phrase :

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Citation :
Et, dans la cassette, je suis parfaitement hypothétique.

Très bien.

Citation :
Quant à l'emploi du mot "naïveté", il est parfaitement contestable. Rendre intelligible avec des métaphores simples des choses que vous rendrez complexes fera peut-être la différence entre être compris et rester dans une tour d'ivoire de grande intelligence solitaire...

Mais mon objection ne rentre pas dans l'un de vos 4 shémas.

Je ne sais pas ce qu'en pensent certains savants. Mais dire que si l'univers se recontracte, cela peut aboutir à un nouveau big-bang est le fait de gens qui ne connaissent rien à la physique statistique ni à la thermo. Tout au plus, si l'univers s'effondre sur lui même, vous voyez bien que cela ne donnera qu'un vulgaire trou noir à l'entropie énorme, et donc incapable de redonner un univers nouveau.


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 12:41

Louis a écrit:
Vous ne vous êtes jamais posé la question je parie! Laughing

Non, puisque Dieu n'existe pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 12:44

Wàng a écrit:


Dans la méthode scientifique, il faut un faisceau d'expériences qui vont toutes dans le même sens avant de valider un modèle théorique. Mais le modèle théorique reste toujours provisoire. Le jour où il y a un problème, il faut trouver une autre théorie plus puissante qui inclut la précédente et rend compte du nouveau phénomène. Donc dire que les trous noirs sont éternels s'ils existent, ce n'est pas une attitude scientifique. (ou scientifique au sens d'Aristote à la limite drunken )

C'est vrai.

Pour ma part, je reste donc ouvert à la possibilité que la vie apparaisse par les seules lois du monde minéral. Il me faut juste une confirmation de l'apparition fortuite d'un brin d'ADN de 4 bases Mr.Red


Citation :

Justement, ce raisonnement est faux...drunken enfin, vous n'avez même pas relu le débat. ;) Je ne dis pas que votre conclusion est fausse (les trous noirs éternels), mais votre approche est anti-scientifique. Vous avez reconnu vous même dans le débat de septembre qu'il pouvait se passer autre chose. C'est franchement usant...je remets votre phrase :

Ce qui pourrait arriver, c'est que les trous noirs n'existent pazs. Par contre, s'ils existent, ils sont éternels puisque
1° Ils ne perdent pas d'énergie.
2° Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Mais qui sait: Lavoisier n'a pas de preuves de son principe !


Citation :
Je ne sais pas ce qu'en pensent certains savants. Mais dire que si l'univers se recontracte, cela peut aboutir à un nouveau big-bang est le fait de gens qui ne connaissent rien à la physique statistique ni à la thermo.

Ben oui ! C'est ce que je montre ! Il n'empêche que Science et Vie, la Recherche et autre revues soutinrent cette hypothèse mordicus jusqu'à la fin des années 80. Ils n'y renoncèrent que lorsqu'on découvrit de l'expansion de l'univers allait en s'accélérant (peut-être une force inconnue venant du vide) plutôt qu'à se ralentir.

Donc, si je soulève cette hypothèse, c'est parce que je les soulève toutes. Maintenant, allez-y : J'attends votre cinquième théorie !



Citation :

drunken Tout au plus, si l'univers s'effondre sur lui même, vous voyez bien que cela ne donnera qu'un vulgaire trou noir à l'entropie énorme, et donc incapable de redonner un univers nouveau.

La première fois, lors du premier big bang, ce n'est pas ce qui s'est passé. Vous l'expliquez comment ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 12:44

doris a écrit:
Sans Dieu, la vie serait un hasard, et la vie ne serait pas !
Car avec Dieu, il n'y a pas de hasard !

Pas sûr.

Le Père Joseph Moingt affirme le contraire.

Mais bon, c'est un jésuite !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 12:47

Exister veut dire "sortir de" (ex sistere) donc Dieu n'existe pas. Il est !

C'est pas pareil !

Nous, nous existons, nous sommes sortis de lui, c'est à dire de l'amour et non du néant (ex nihilo)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 13:20

Cher Arnaud,

Citation :
Par contre, s'ils existent, ils sont éternels puisque
1° Ils ne perdent pas d'énergie.
2° Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Citation :
Ben oui ! C'est ce que je montre ! Il n'empêche que Science et Vie, la Recherche et autre revues soutinrent cette hypothèse mordicus jusqu'à la fin des années 80. Ils n'y renoncèrent que lorsqu'on découvrit de l'expansion de l'univers allait en s'accélérant (peut-être une force inconnue venant du vide) plutôt qu'à se ralentir.

Vous voyez ? Un terrain d'accord.

Citation :
La première fois, lors du premier big bang, ce n'est pas ce qui s'est passé. Vous l'expliquez comment ?

L'univers à ses débuts n'avait certainement rien à voir avec un trou noir. L'entropie d'un trou noir est la plus élevée possible quand il est stable. Or, tous les modèles montrent quelque chose d'inexplicable, comme si l'entropie de l'univers à ses débuts avait été minimale...si on change un tout petit peu les variables dans l'espace des phases au début de l'univers, cela aurait donné n'importe quoi. C'est tout ce que je peux dire.


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 13:29

Wàng a écrit:
Citation :
Arnaud est toujours aussi bouché.
Mr. Green

EUREKA !

Arnaud est l'incarnation d'un trou noir !

:kc:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 14:14

:beret:
Wàng a écrit:


J'ai pas envie de me taper un débat en 15 pages avec vous dont vous aurez oublié les conclusions au bout de 3 jours ! ;) Mieux vaut régler les autres différents avant de nous embarquer dans cette galère. bom

Vous me prêtez des conclusions que je n'ai pas faites dans ma tête, à partir d'une phrase ambiguë.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 14:16

Et hop l'anguille est repartie ! :snake:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 14:42

.


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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 14:54

.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 15:13

Wàng a écrit:
Z'avez qu'à préciser votre pensée si vous ne voulez pas que les autres comprennent de travers ! C'est ce que je vous demande depuis plusieurs messages. Idea Communiquez moi donc votre pensée profonde ! Very Happy

Well, all kidding aside : I've just made up my mind to give up... drunken

Bonne continuation ! Mr. Green

Ben voilà : Si les trous noirs existent comme le disent certains savants, alors il sont indestructibles pour l'éternité. En effet, par gravitation intense, rien ne sort d'eux. Ils ne s'usent donc pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben voilà : Si les trous noirs existent comme le disent certains savants, alors il sont indestructibles pour l'éternité. En effet, par gravitation intense, rien ne sort d'eux. Ils ne s'usent donc pas.

Wàng a écrit:
Cher Arnaud,

j'ai un peu repensé à ce que vous disiez hier. En fait, l'évaporation du trou noir ne doit pas être confondue avec les phénomènes d'éjection au niveau du disque d'accrétion. Le rayonnement de Hawking, pour ce que j'en ai compris, fonctionne de la façon suivante : au voisinage de l'horizon du trou noir, lorsqu'il y a génération d'un couple particule-antiparticule, il se peut que la recombinaison ne soit pas systématique comme dans le vide intergalactique classique. Pourquoi ? En raison des forces de marée, c'est à dire du gradient du champ de pesanteur au voisinage de la singularité, qui est d'autant plus intense que le trou noir est petit. Ce gradient peut suffire, sur une distance infinitésimale, à séparer de façon définitive les deux particules ! L'une, du bon côté de l'horizon, aura la possibilité de sortir de l'influence du monstre, et l'autre, sera absorbée dans le trou noir où elle ira s'annihiler avec la matière contenue dans la bête.

Evidemment, plus le trou noir est massif, plus les forces de marée sont faibles au voisinage de l'horizon (vous me suivez ?). Pour un trou noir avec un horizon d'un diamètre de 1000 km, le champ de pesanteur varie peu dans un espace de quelques micromètres, mais pour un trou noir de la masse de la terre (qui devrait être comprimée dans un rayon de 3 millimètres pour devenir un trou noir), le gradient est très fort sur l'espace de quelques microns.

C'est pour ça qu'un trou noir massif normal ne rayonne que très peu : on lui asssocie une température extrêmement faible et il ne laisse échapper que des particules sans masse (photons et gravitons). Inversement, cette théorie explique pourquoi si on pouvait créer des trous noirs de laboratoire, ils ne seraient pas stables et s'évaporeraient sur le champ en émettant un rayonnement intense. Cela peut aussi expliquer la provenance des mystérieux sursauts gamma observés par les astronomes depuis les années 60, qui seraient dûs à l'évaporation de mini-trous noirs primordiaux (formés suite à des irrégularités dans la densité de la matière primordiale après le big-bang).

Des objections ? (à part la science fiction, merci pale )

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Donc un trou noir peut perdre de la masse.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 15:24

Wàng a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent. Cela me paraît cohérent car, ce qui émet un rayonnement est bien à l'extérieur du trou noir.

Donc un trou noir peut perdre de la masse. drunken

Meuh non ! Je savais bien que je n'avais pas dit ce que vous m'attribuiez ! Je lis ce que je dis ici et c'est très clair :



Le rayonnement se fait à partir d'une matière qui est A L'EXTÉRIEUR du trou noir. Il provient non du trou noir lui-même mais de la matière EXTÉRIEURE qui, passant à proximité du trou noir, se voit arracher par gravitation une partie d'elle-même.

Il ne provient donc pas d'une perte de matière venant de l'intérieur du trou noir. Le trou noir lui-même ne perd donc pas de matière.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 15:28

Citation :
Meuh non ! Je savais bien que je n'avais pas dit ce que vous m'attribuiez ! Je lis ce que je dis ici et c'est très clair :

Le rayonnement se fait à partir d'une matière qui est A L'EXTÉRIEUR du trou noir. Il provient non du trou noir lui-même mais de la matière EXTÉRIEURE qui, passant à proximité du trou noir, se voit arracher par gravitation une partie d'elle-même.

Il ne provient donc pas d'une perte de matière venant de l'intérieur du trou noir. Le trou noir lui-même ne perd donc pas de matière.

Oui, je vois bien que vous n'avez rien compris à mon paragraphe. ;) Je ne parle pas du tout de matière qui passe à côté du trou noir et qui est aspirée :

Wàng a écrit:
En fait, l'évaporation du trou noir ne doit pas être confondue avec les phénomènes d'éjection au niveau du disque d'accrétion.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 16:08

Wàng a écrit:
Surtout, ne faites pas de science et gardez vos certitudes. ;)

Je vous retourne le compliment : Apprenez à lire un texte pris par vous-même sur INTERNET:

Citation :
Le rayonnement de Hawking, pour ce que j'en ai compris, fonctionne de la façon suivante : au voisinage de l'horizon du trou noir, lorsqu'il y a génération d'un couple particule-antiparticule, il se peut que la recombinaison ne soit pas systématique comme dans le vide intergalactique classique. Pourquoi ? En raison des forces de marée, c'est à dire du gradient du champ de pesanteur au voisinage de la singularité, qui est d'autant plus intense que le trou noir est petit. Ce gradient peut suffire, sur une distance infinitésimale, à séparer de façon définitive les deux particules !

Le voisinage de l'horizon du trou noir, c'est l'EXTERIEUR du trou noir.

On parle ici d'une lumière RASANT le trou noir et qui se trouverait séparée par la différence de gravitation s'exerçant sur elle, en un couple de particules.

Le trou noir aurait donc une signature venant non de son coeur, mais de sa proximité immédiate. Ce serait cela le rayonnement d'Howking.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 19:18

Mais non ! Où avez vous vu parler d'un d'un photon qui rase l'horizon ?...vous ne savez pas qu'en physique quantique il existe une énergie associée au vide ? Les fluctuations du vide, ça existe en théorie quantique des champs...à un endroit donné, la physique quantique dit qu'il existe une probabilité non nulle qu'il se forme deux particules massives. Et si la physique quantique le dit, la physique quantique a raison, car la physique quantique a toujours raison.

Citation :
Le terme « énergie du vide » est parfois utilisé par des pseudo-scientifiques essayant de faire croire qu'il est possible d'extraire de l'énergie – c'est-à-dire du travail mécanique, de la chaleur… – du vide, donc d'avoir une source d'énergie inépuisable et gratuite.

En fait, le problème n'est pas tant d'extraire l'énergie du vide (cela est possible : un trou noir extrait de l'énergie du vide, générant un rayonnement thermique dû à son évaporation), mais de l'extraire sans dépenser plus d'énergie que l'on peut potentiellement en récupérer. Dans le cas du trou noir, c'est sa masse qui est in fine convertie en énergie; on ne l'a pas obtenue "gratuitement".

Il n'y a rien qui viole les lois de la physique dans ce phénomène, et en particulier le seconde principe est vérifié.

Citation :
Le trou noir aurait donc une signature venant non de son coeur, mais de sa proximité immédiate. Ce serait cela le rayonnement d'Howking.

Oui, vous prenez Hawking pour un incompétent ! C'est quand même lui qui a découvert ce rayonnement et prédit l'évaporation des trous noirs par ce biais... Mais je vais vous écouter : il a certainement mal compris sa propre théorie.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 19:52

[quote="Wàng"]Mais non ! Où avez vous vu parler d'un d'un photon qui rase l'horizon ?...

Ici :
Citation :

au voisinage de l'horizon du trou noir, lorsqu'il y a génération d'un couple particule-antiparticule, il se peut que la recombinaison ne soit pas systématique comme dans le vide intergalactique classique. Pourquoi ? En raison des forces de marée, c'est à dire du gradient du champ de pesanteur au voisinage de la singularité, qui est d'autant plus intense que le trou noir est petit. Ce gradient peut suffire, sur une distance infinitésimale, à séparer de façon définitive les deux particules !

Et c'est forcement un photon. Car une matière atomique, vue sa masse, lorsqu'elle arrive à l'horizon du trou noir,n est nécessairement aspirée en lui.





Citation :
:no vous ne savez pas qu'en physique quantique il existe une énergie associée au vide ?

à l'horizon d'un trou noir, on n'est pas dans le vide mais dans un champ gravitationnel monstrueux.



Citation :
Les fluctuations du vide, ça existe en théorie quantique des champs...à un endroit donné, la physique quantique dit qu'il existe une probabilité non nulle qu'il se forme deux particules massives.

Jamais il ne se formera à partir du "néant" deux particules. Sinon, ça se saurait : vous auriez dépassé Lavoisier : "Rien ne se perd etc." Il se formera des particules A PARTIR d'UNE ENERGIE EXISTANTE selon la formule E = mC ². Autrement dit, si le champ gravitationnel du trou noir est une énergie, il peut produire des particules car ce champ gravitationnel n'est pas du "vide".





Citation :
Et si la physique quantique le dit, la physique quantique a raison, car la physique quantique a toujours raison.

Encore faudrait-il que vous ayez interprété comme il faut les notions de vide, de champ gravitationnel, de particule etc.



Citation :
Le terme « énergie du vide » est parfois utilisé par des pseudo-scientifiques essayant de faire croire qu'il est possible d'extraire de l'énergie – c'est-à-dire du travail mécanique, de la chaleur… – du vide, donc d'avoir une source d'énergie inépuisable et gratuite.

En fait, le problème n'est pas tant d'extraire l'énergie du vide (cela est possible : un trou noir extrait de l'énergie du vide, générant un rayonnement thermique dû à son évaporation), mais de l'extraire sans dépenser plus d'énergie que l'on peut potentiellement en récupérer. Dans le cas du trou noir, c'est sa masse qui est in fine convertie en énergie; on ne l'a pas obtenue "gratuitement".

Encore une fois, de "rien" ne sort "rien". On ne sort pas d'énergie du vide, mais d'une énergie équivalente sous une autre forme (ondulatoire, gravitationnelle etc.).


Citation :

Oui, vous prenez Hawking pour un incompétent ! C'est quand même lui qui a découvert ce rayonnement et prédit l'évaporation des trous noirs par ce biais...:no Mais je vais vous écouter : il a certainement mal compris sa propre théorie. Mr.Red

Si le trou noir s'évapore, c'est qu'il sort de l'énergie de son coeur et non à partir de son horizon.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Lun 17 Nov 2008, 20:50

En tout cas, on sait pourquoi Arnaud existe !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mar 18 Nov 2008, 17:43

Citation :
En tout cas, on sait pourquoi Arnaud existe !

En tous cas, il n'est certainement pas du vide... Il déborde d'énergie... shakng2 Laughing Tu crois qu'il est un trou noir... Mr. Green
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mar 18 Nov 2008, 19:40

Tourterelle a écrit:
Tu crois qu'il est un trou noir... Mr. Green

Oh que oui !

Et un trou noir bouché !

Faut le faire !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mar 18 Nov 2008, 19:52

Je ne m'y connaît pas vraiment en "matière" de trou noir (antimatière)... : Donc, je ne peux pas vraiment discerner, dommage... Very Happy Very Happy Mr. Green

;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mar 18 Nov 2008, 20:07

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Tourterelle a écrit:
Tu crois qu'il est un trou noir... Mr. Green

Oh que oui !

Et un trou noir bouché !

Faut le faire !



Arnaud a dit:

"Le trou noir aurait donc une signature venant non de son coeur, mais de sa proximité immédiate. Ce serait cela le rayonnement d'Howking."

Eh oui:" La parole est tout près de toi, sur tes lèvres et dans ton coeur,"

Mais il s'agit de la lumière de IHVH–Adonaï pas de Howking
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mer 19 Nov 2008, 04:56

petero a écrit:
sebangel a écrit:
j ai impression que la converstaion s ecarte un peu de la question originelle. Pourkoi Dieu existe-il? Cette question est je trouve tres pertinente. Si l on se demande pkoi la vie et la matiere existe, et mm les trous noirs ;) , on peut eventuellement l imputer a l existence de Dieu, mais a koi peut-t-on imputer l existence de Dieu?

Seb,

Et si toi qui te présentes comme étant "Je Suis", connaissant Dieu mieux que nous le connaissons Laughing puisque tu est Dieu avec Lui, il a du te confier pourquoi il existait ; peux-tu nous dire, si c'est pas indiscret, pourquoi Dieu existe ; les raisons de son existence.

Cordialement

Petero

ok lol Smile , pourkoi chercher une raison a ce qui n a pas de raison d etre. Dieu n a aucune raison d etre, il est, et c d une telle simplicite que l homme s est perdu dans sa recherche du pkoi suis-je, pkoi Dieu est, pkoi je vis et je meurs, pkoi....etc..... Et pourtant il n y a aucune raison a rien, tout CELA EST. IL EST. JE SUIS. NOUS SOMMES. CE QUI EST, EST TOUT CE QUE JE SUIS. j affirme cela et je sais que bcp croiront que je me prends pour Dieu alors que non, je ne me prends pas pour Dieu, j affirme ce que JE SUIS, NOUS SOMMES, QUI EST, mais que vous cherchez encore. IL, NOUS, JE nous sommes fait le plus beau present, celui de la conscience de nous-mm, et le je s est perdu a la recherche de CE QU Y EST, de LUI-MM, de NOUS.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mer 19 Nov 2008, 05:07

pour resumer, au lieu de chercher pkoii ce qui a ete etait, pkoi ce qui est, est, pkoi ce qui sera sera, nous devrions plutot ETRE CE QUE NOUS SOMMES, ETRE CE QUI EST, et prendre le present (present=instnt, present=cadeau) comme IL EST.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mer 19 Nov 2008, 05:08

mais bien sur, ce n est que ce que JE SUIS. JE SUIS CE QUI EST. lol Smile
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu existe-t-il?   Mer 19 Nov 2008, 10:12

Dieu est.
Mais se fait existant pour nous
De sorte que nous soyons et devenions lui dans son verbe créateur.
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Pourquoi Dieu existe-t-il?
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