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 Cas de conscience.

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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 13:13

Louis a écrit:
Wàng a écrit:

En parler à son évêque, c'est déjà trahir le secret de la confession. Idea
Je pense que:

1) Le prêtre a le droit aussi de se confesser auprès de son évêque, et de tout dire.

2) Le prêtre n'est pas obligé de dire le nom de la personne à son évêque.

3) il y a toujours des exceptions à la règle. Si le Droit Canon ne le prévoit pas alors il faut le modifier.

Il doit y avoir des exceptions à la règle ce n'est pas possible pour un prêtre de laisser récidiver la personne dans un cas aussi grave.

Prenons un exemple en Belgique (histoire imaginaire) :

Marc Dutroux serait venu se confesser et aurait avoué le meurtre de Julie et dit au prêtre qu'il allait tuer Mélissa !

Que devait donc faire le prêtre se taire ?

C'est inimaginable pour moi !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 13:32

-Julienne a écrit:
Louis a écrit:
Wàng a écrit:

En parler à son évêque, c'est déjà trahir le secret de la confession. Idea
Je pense que:

1) Le prêtre a le droit aussi de se confesser auprès de son évêque, et de tout dire.

2) Le prêtre n'est pas obligé de dire le nom de la personne à son évêque.

3) il y a toujours des exceptions à la règle. Si le Droit Canon ne le prévoit pas alors il faut le modifier.

Il doit y avoir des exceptions à la règle ce n'est pas possible pour un prêtre de laisser récidiver la personne dans un cas aussi grave.

Prenons un exemple en Belgique (histoire imaginaire) :

Marc Dutroux serait venu se confesser et aurait avoué le meurtre de Julie et dit au prêtre qu'il allait tuer Mélissa !

Que devait donc faire le prêtre se taire ?

C'est inimaginable pour moi !

Mais la réalité est autre : il y a des personnes qui vont à la police et se déclarent auteur de son crime, sans passer par le confessionnal, et d'autres, qui maquillent leurs crimes, pour s'innocenter, afin de récidiver !

Et je ne pense pas que, même, après un premier meurtre, l'auteur sait à l'avance, qu'il va en commettre un second !!!

Le meurtre est une pulsion ! Et les pulsions maîtrisent l'être, et non l'être qui maîtrise ses pulsions !

On entre dans le grand mystère de la pulsion !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 13:37

Tous les meurtres ne sont pas une pulsion ! certains préméditent leur crime et savent qu'ils le feront , certains voudraient ne pas le commettre mais savent qu'ils le feront de toute façon ! et alors leur conscience leur parle et ils le disent au prêtre peut-être aussi dans un but de se protéger contre eux-mêmes ??
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Enlui



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 13:43

Oui,c'est un appel au secours de soi-même et de la victime potentielle.C'est une façon de dire arrêtez moi qui ne saurais m'arrêter.Ce genre de cas est déjà arrivé.

__________________________________________________________

J'ai trouvé ici,exactement la même reflexion avec quasiment le même cas de figure proposé par Wang.Le cas de figure est:
"Problématique de base : un prêtre entend en confession une personne qui lui dit projetter de commettre un crime sur une personne précise à une heure précise. Que doit-il faire ?"
http://pagesperso-orange.fr/radix.ecclesiae/inf.confession.html
_________________________________________________

Vu le droit canon,je ne vois pas d'issue.

J'imagine cependant qu'il est possible qu'un prêtre préfère perdre sa charge de prêtre et décider de rompre le secret.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 13:47

Enlui a écrit:
Oui,c'est un appel au secours de soi-même et de la victime potentielle.C'est une façon de dire arrêtez moi qui ne saurais m'arrêter.Ce genre de cas est déjà arrivé.

__________________________________________________________

J'ai trouvé ici,exactement la même reflexion avec quasiment le même cas de figure proposé par Wang.Le cas de figure est:
"Problématique de base : un prêtre entend en confession une personne qui lui dit projetter de commettre un crime sur une personne précise à une heure précise. Que doit-il faire ?"
http://pagesperso-orange.fr/radix.ecclesiae/inf.confession.html
_________________________________________________

Vu le droit canon,je ne vois pas d'issue.

J'imagine cependant qu'il est possible qu'un prêtre préfère perdre sa charge de prêtre et décider de rompre le secret.

Merci enlui, en effet il s'agit d'un appel au secours.

Oui, si j'étais prêtre au risque de perdre ma charge je romprais le secret.


En toute mon âme et conscience.... ma réflexion ne serait pas une réflexion à chaud mais quand il s'agit d'une vie humaine il n'y a pas de temps à perdre.

Ou alors j'obligerais la personne par n'importe quelle astuce à se dévoiler...

Et je suis sûre que le Christ serait Miséricordieux et verrais pourquoi je suis passé au-dessus de la Loi !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:04

-Julienne a écrit:
Tous les meurtres ne sont pas une pulsion ! certains préméditent leur crime et savent qu'ils le feront , certains voudraient ne pas le commettre mais savent qu'ils le feront de toute façon ! et alors leur conscience leur parle et ils le disent au prêtre peut-être aussi dans un but de se protéger contre eux-mêmes ??

C'est vrai, tous les meurtres ne sont pas des pulsions !
C'est plus dans les serial killer !

Maintenant, c'est une pulsion, si, ne voulant pas commettre un meurtre, celui-ci se commet !

Mais, sans aller jusqu'au meurtre, nous vivons aussi par nos pulsions !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:22

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Tous les meurtres ne sont pas une pulsion ! certains préméditent leur crime et savent qu'ils le feront , certains voudraient ne pas le commettre mais savent qu'ils le feront de toute façon ! et alors leur conscience leur parle et ils le disent au prêtre peut-être aussi dans un but de se protéger contre eux-mêmes ??

C'est vrai, tous les meurtres ne sont pas des pulsions !
C'est plus dans les serial killer !

Maintenant, c'est une pulsion, si, ne voulant pas commettre un meurtre, celui-ci se commet !

Mais, sans aller jusqu'au meurtre, nous vivons aussi par nos pulsions !

oui Doris tout-à-fait OK cette fois !

Nous vivons aussi par nos pulsions.

Cela ne résout pas le problème de ce que le prêtre devrait faire ?

Mon médecin et qui est un ami pour moi m'a toujours recommandé d'agir en âme et conscience. Je crois qu'il n'a pas tort.

Il y a des lois avec lesquelles je ne peux être en accord s'il n'y a pas de dérogations possibles.

J'espère ne choquer personne car contester les lois du Vatican ? :pape:

Pourtant la raison me dit que il y a des dérogations possibles.
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adamev



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:26

cébé a écrit:
Extraits du Droit Canon

N° 983 § 1 : Le secret sacramentel est inviolable ; c'est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d'une autre manière, et pour quelque cause que ce soit.

N° 984 § 2 : Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession, à quelque moment qu'il l'ait entendue.

N°1388 § 1 : Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique ; celui qui le viole d'une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit.

Eh bien comme le prêtre est aussi un citoyen... en cas de non dénonciation.... direct la prison pour non dénonciation de crime, entrave à la justice.... avec comme bonne mesure comparution en présence du pape et de l'évêque cités à comparaître comme complices de non dénonciation.... L'église, nonobstant sa prétention n'est pas au dessus des lois civiles.

On parle bien ici de crimes et de délits graves.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:31

Wàng a écrit:
Vous êtes prêtre et vous avez reçu la confession d'un pédophile. Vous devez garder le secret. Vous savez que cet homme va récidiver et vous connaissez la future victime. Que faites vous ? Vous prévenez la victime et la police ? Sachant que divulger un secret entendu en confession est l'un des péchés les plus graves, passible d'excommunication... Rolling Eyes Que dit la conscience dans ce cas ?


Je ne suis pas prêtre mais je veux bien jouer ce jeu: je dénonce, je fais tout ce que je puis pour empêcher le crime. C'est le contraire qui serait blesser Dieu.
Mais comment savoir, lors de la confession, si l'homme va récidiver?
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:32

[quote="-Julienne"]
doris a écrit:
-Julienne a écrit:

oui Doris tout-à-fait OK cette fois !

Nous vivons aussi par nos pulsions.

Cela ne résout pas le problème de ce que le prêtre devrait faire ?

Mon médecin et qui est un ami pour moi m'a toujours recommandé d'agir en âme et conscience. Je crois qu'il n'a pas tort.

Il y a des lois avec lesquelles je ne peux être en accord s'il n'y a pas de dérogations possibles.

J'espère ne choquer personne car contester les lois du Vatican ? :pape:

Pourtant la raison me dit que il y a des dérogations possibles.

Je ne conteste pas les dérogations !
Et ça ne résout pas le problème du prêtre, effectivement !
C'est donc bien un cas de conscience personnelle : celle du prêtre, que nous, brebis, n'avons pas !

D'autant qu'il y a de prévu le fait que de ne pas dénoncer, est aussi une loi !

Comme le prêtre est aussi un être justiciable : si il ne dénonce pas, il encourt aussi cette loi qui n'est pas respectée.... Mais seulement là, c'est une autre affaire : celle de celui qui, en confession à confesser et son crime, et son intention d'en commettre un autre, et qui, une fois arrêté par la police, dit : 'Mais j'en avais aussi causé en confession' !

Donc, la situation du prêtre devient inextricable !!!!
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 14:39

Oui Doris.

Je pense qu'un prêtre est au service du Seigneur. Le Seigneur a pris des risques d'ailleurs la preuve Il fut crucifié.

Le prêtre à son image doit pouvoir prendre des risques et y a pas que lui nous aussi chrétiens d'ailleurs qui voulons être Ses disciples.

Prendre des risques ? oui il faut oser risquer ? sa réputation, tout pour le Bien, pour Dieu.

OUi, il faut risquer de tout perdre en ce monde du moment que l'on ne perd pas son âme c'est le principal.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:08

-Julienne a écrit:
Oui Doris.

Je pense qu'un prêtre est au service du Seigneur. Le Seigneur a pris des risques d'ailleurs la preuve Il fut crucifié.

Le prêtre à son image doit pouvoir prendre des risques et y a pas que lui nous aussi chrétiens d'ailleurs qui voulons être Ses disciples.

Prendre des risques ? oui il faut oser risquer ? sa réputation, tout pour le Bien, pour Dieu.

OUi, il faut risquer de tout perdre en ce monde du moment que l'on ne perd pas son âme c'est le principal.

C'est là où l'on va entrer dans le paroxysme du pardon de Dieu !
Je suis prêtre par exemple : je reçois en confession un crime commis :
Je pardonne ! Pour la victime, je ne peux plus rien : ni en tant 'qu'homme', ni en tant que prêtre ! Ma brebis en rajoute une couche, et me dit :
'demain à 14 heures, je vais commettre un second crime !
Qu'est-ce que je fait, qu'est-ce que je dis ?

Je lui dis : 'ben revenez demain vous confesser'. Autrement dit le péché ne peut se confesser qu'après avoir été commis. Si, entre aujourd'hui, et demain, je vais dénoncer à la police ma brebis, de son intention de commettre un second crime, que va me dire la police : la même chose : on ne peut pas arrêter un récidiviste, avant qu'il ne récidive !

Conclusion :
On peut arrêter une intention, donc une action à venir, comme on ne peut pas l'arrêter ! Pardon de Jésus, ou pas !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:20

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Oui Doris.

Je pense qu'un prêtre est au service du Seigneur. Le Seigneur a pris des risques d'ailleurs la preuve Il fut crucifié.

Le prêtre à son image doit pouvoir prendre des risques et y a pas que lui nous aussi chrétiens d'ailleurs qui voulons être Ses disciples.

Prendre des risques ? oui il faut oser risquer ? sa réputation, tout pour le Bien, pour Dieu.

OUi, il faut risquer de tout perdre en ce monde du moment que l'on ne perd pas son âme c'est le principal.

C'est là où l'on va entrer dans le paroxysme du pardon de Dieu !
Je suis prêtre par exemple : je reçois en confession un crime commis :
Je pardonne ! Pour la victime, je ne peux plus rien : ni en tant 'qu'homme', ni en tant que prêtre ! Ma brebis en rajoute une couche, et me dit :
'demain à 14 heures, je vais commettre un second crime !
Qu'est-ce que je fait, qu'est-ce que je dis ?

Je lui dis : 'ben revenez demain vous confesser'. Autrement dit le péché ne peut se confesser qu'après avoir été commis. Si, entre aujourd'hui, et demain, je vais dénoncer à la police ma brebis, de son intention de commettre un second crime, que va me dire la police : la même chose : on ne peut pas arrêter un récidiviste, avant qu'il ne récidive !

Conclusion :
On peut arrêter une intention, donc une action à venir, comme on ne peut pas l'arrêter ! Pardon de Jésus, ou pas !

Doris, oui en tant que prêtre je pardonne ! la victime est morte bien sûr on ne sait plus que prier pour elle.

Pourtant, je prendrais le risque même de me faire moquer de la police et sembler ridicule (d'ailleurs le ridicule n'a jamais tué personne), la police est parfois trop laxiste et n'écoute pas toujours il faut un crime avant qu'ils agissent... (commentaire personnel)...

donc je préfère me ridiculiser, ma conscience elle ni le Christ n'auront pas à me reprocher d'avoir été lâche !

Qu'importe le ridicule ? peu m'importe j'ai agi selon ma conscience j'ai même poussé jusqu'au ridicule pour sauver un être et peut-être sauver celui qui allait le commettre qui sait ? il ne le fera peut-être pas si la police est un peu sérieuse et surveille mine de rien !

Je pense à des enfants violés par un pédophile, leur vie est brisée à jamais ils seront marqués pour la vie.... même s'ils vivent .. ils sont morts et il faut être fort pour survivre mentalement à cela.

Je ne suis pas pour étouffer "l'affaire".
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:35

Oui, Julienne ! Mais on n'appelle pas un plombier, si dans la maison, il n'y a pas de fuite ! On n'appelle pas les pompiers, quand il n'y a pas d'incendie, etc. etc.

Tout est comme ça ! Et dans le travail, c'est pareil : on ne perçoit son salaire qu'à la fin du mois !

Bref ! A un moment donné, ce que rencontre toute âme : c'est l'impuissance ! Impuissance d'arrêter une intention !
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boudo



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:48

Les proches des victimes de Dutroux ne rencontraient que moqueries de la part de la police . Depuis le drame , on a créé
Child Focus , organisme parastatal . Ne pourrait-on créer une telle organisation comme prévention des crimes projetés et connus ?
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:52

boudo a écrit:
Les proches des victimes de Dutroux ne rencontraient que moqueries de la part de la police . Depuis le drame , on a créé
Child Focus , organisme parastatal . Ne pourrait-on créer une telle organisation comme prévention des crimes projetés et connus ?

Doris comme le dit boudo il doit y avoir quelque chose à faire ?

En rester sur de sempiternels principes ne fera pas avancer les choses.

C'est trop facile de se cacher derrière des lois, de jouer l'autruche (je parle en général) rester impassible devant un crime qui risque d'être commis même avec peu de chances je ne le pourrais pas.

A présent, on regrette de ne pas avoir écouté les parents de Julie et Mélissa en temps. Oui la police s'est moquée.

Non je reste sur ma position ma belle Very Happy
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 15:53

boudo a écrit:
Les proches des victimes de Dutroux ne rencontraient que moqueries de la part de la police . Depuis le drame , on a créé
Child Focus , organisme parastatal . Ne pourrait-on créer une telle organisation comme prévention des crimes projetés et connus ?

On ne sait pas encore lire dans la tête des gens, boudo !
On ne sait pas si l'intention va se produire ou pas !

La prévention, oui !

Mais même avec une bonne prévention : on ne saura toujours pas
ce qui déclenche et le crime et sa récidive !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:04

La vrie question est : laissera t'on se commettre un crime ? même si il y a peu de chances.

Et parce que c'est un prêtre dans ce cas précis doit il se taire ?

Pour moi dans un cas pareil la conscience prévaut. Je m'unis au Christ par la prière et Il me dira bien quoi faire d'ailleurs !

Quand je vois à la télé le fondateur de Child Focus, le père de Julie je suis frappée car ses yeux gardent encore l'empreinte de sa souffrance. Il l'a d'ailleurs dit, jamais il ne pourra oublier. Laisser se permettre de telles souffrances ??? non je m'y refuse.

Ce n'est que mon avis tout simplement. Mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:20

-Julienne a écrit:
La vrie question est : laissera t'on se commettre un crime ? même si il y a peu de chances.

Et parce que c'est un prêtre dans ce cas précis doit il se taire ?


Que ce soit un prêtre ou quelqu'un dautre ils doivent agir selon leur conscience !

Maintenant les braqueurs de banque, ne préviennent pas qu'ils vont commettre leur forfait !

C'est vrai que Jack l'éventreur, lui, prévenait la police :
mais il ne donnait pas le jour, l'heure, l'endroit, ni l'identité de la prochaine victime !

Et puis, la police en même temps sur le lieu que le récidiviste, ça se voit seulement que dans Barnaby !!! Et ça s'appelle tentative de meurtre !
Autrement dit, l'individu est jugé sur ce qu'il aurait pu commettre et qu'il n'a pas commis !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:28

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
La vrie question est : laissera t'on se commettre un crime ? même si il y a peu de chances.

Et parce que c'est un prêtre dans ce cas précis doit il se taire ?


Que ce soit un prêtre ou quelqu'un dautre ils doivent agir selon leur conscience !

Maintenant les braqueurs de banque, ne préviennent pas qu'ils vont commettre leur forfait !

C'est vrai que Jack l'éventreur, lui, prévenait la police :
mais il ne donnait pas le jour, l'heure, l'endroit, ni l'identité de la prochaine victime !

Et puis, la police en même temps sur le lieu que le récidiviste, ça se voit seulement que dans Barnaby !!! Et ça s'appelle tentative de meurtre !
Autrement dit, l'individu est jugé sur ce qu'il aurait pu commettre et qu'il n'a pas commis !

là OK ! agir selon sa conscience et dans la sainte liberté des enfants de Dieu !

La police peut très bien être avertie discrètement et surveiller et le prêtre peut tourner ses phrases de façon qu'il puisse dire qu'il a mal compris ! je jouerais le ridicule pour sauver une vie !

Peu m'importe ! il y a toujours un moyen ... je suis sûre qu'il y a moyen.

Si j'étais prêtre et que je laisse faire cela plus jamais je ne dormirais en paix, je demanderais ma réduction alors à l'état laïque.

Et si la police rit de moi ensuite cela m'est égal.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:38

Julienne,

Donc, dans l'absolu, on est d'accord !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:44

doris a écrit:
Julienne,

Donc, dans l'absolu, on est d'accord !

Doris, oui dans l'absolu il me semble que nous sommes d'accord.

Mais même si tu n'étais pas d'accord je respecte ton opinion, ta conscience.

Faut pas toujours être d'accord avec moi, un forum d'ailleurs c'est fait pour le débat et arriver à la juste réponse, la vérité.

Je n'ai pas forcément raison ma belle Very Happy j'agirais juste selon ce que me dicte ma conscience et au fond ne crois tu pas qu'il faut être dans le cas pour encore mieux savoir ce que l'on ferait ? I love you

Facile d'imaginer finalement.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:47

flower OK !
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 16:50

I love you
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Oculus



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 20:33

Wàng a écrit:
Vous êtes prêtre et vous avez reçu la confession d'un pédophile. Vous devez garder le secret. Vous savez que cet homme va récidiver et vous connaissez la future victime. Que faites vous ? Vous prévenez la victime et la police ? Sachant que divulger un secret entendu en confession est l'un des péchés les plus graves, passible d'excommunication... Rolling Eyes Que dit la conscience dans ce cas ?

Cher Wang , excusez-moi mais votre cas de figure me parait théorico-capillarotracté.

d'abord il y a des malades mentaux en délire d'autoaccusation qui peuvent s'accuser d'un crime qu'ils n'ont pas commis , ça se voit assez fréquemment ; ce n'est pas parceque quelqu'un s'accuse d'un crime de pédophilie qu'il a forcément commis ce crime . premier point ;
le prêtre , et c'est là une des immenses difficultés de sa tache est donc confronté à quelqu'un qu'il n'a jamais vu et entendu et sur lequel il lui faudrait une véritable expertise psychiatrique ( si tant est que ce soit une science exacte What a Face ) pour tirer les choses au clair . Il lui faut décider et discerner si la confession est sincère et véridique ou si elle est délirante , et ça c'est vraiment Très difficile .

Si il décide que la confession et la personnalité sont plutôt de type délirant . il doit refuser momentanément l'absolution et conseiller à la personne une prise en charge de type médicale ou psychothérapique ou une réinsertion dans un circuit de prise en charge qu'elle aurait quitté; cela suppose qu'il prenne du temps et interroge le supposé pédophile sur ses antcd psychiatriques .

si il décide que la personne parait sincère et son aveu véridique ,
Et puisque la personne parait se raccrocher à son absolution comme à une planche de salut dans son naufrage pédophilique ( cas de figure qui me semble très théorique chez des personnalités qui ont souvent comme caractéristique d'être désinhinbées de leur passage à l'acte par le souve nir des agressions pédophiles qu'elles ont elles-mêmes subies dans un état d'immaturité psycho-affective et donc ne présentent le plus souvent aucun problème de conscience, sauf s'il s'agit d'un clerc)
il peut infliger une pénitence imposant une autodénonciation de la personne auprès de l'institution judiciaire et si c'est un clerc lui imposer en plus ou d'abord une autodénonciation auprès de son évêque diocésain .

le secret de la confession est canoniquement inviolable sans aucune exception , mais l'absolution peut être refusée ou une pénitence imposée
dont on peut contrôler ou non la réalisation .
par ailleurs personne ne sait quand et sur qui une personne va récidiver !!!
Personne ne peut aller dénoncer quelqu'un à la justice en l'absence de tout élément de preuves, surtout dans des cas de pédophilie .
et l'Aveu ne constitue en rien une preuve , la personne peut être psychiquement en plein délire ou perturbation ou sous drogues ...
n'oubliez pas qu'il y a beaucoup de suicides de personnes injustement accusées, il ne faut pas tomber de Charybde en Scylla !

le secret médical lui peut être rompu si le médecin acquiert l'intime conviction de possibilités de sévices séxuels sur enfant au cours d'une consultation avec celui-ci ( et c'est infiniment plus difficile que des sévices ordinaires qui se voient , car ça ne se voit ordinairement pas !)
Il faut alors hospitaliser discrètement l'enfant dans un service de pédiatrie
médicolégale en prétextant un motif médical , prévenir les confrère d'avoir à faire un examen complet à orientation sexuelle et des prélèvements , et un entretien psychologique approfondi , et seulement si tout concorde faire un signalement au procureur de la république ...
qui ne manquera jamais d'infliger de très grandes souffrances familiales..

Pour en revenir à votre supposé cas de conscience cornélio-presbytéral.
de la prudence, du jugement , de la sagacité .
pas besoin d'encourir une excommunication pour agir selon sa conscience:
on peut refuser une absolution ou la conditionner à une démarche pénitentielle de réparation judiciaire , c'est mon avis , mais je ne suis pas prêtre et je suppose que le cas de conscience que vous soulevez
me parait plus vraisemblable dans le cadre du péché d'un clerc ...
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Louis



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 21:00

Oculus a écrit:
il peut infliger une pénitence imposant une autodénonciation de la personne auprès de l'institution judiciaire et si c'est un clerc lui imposer en plus ou d'abord une autodénonciation auprès de son évêque diocésain .

Oui, je crois que c'est le plus sage.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Mer 12 Nov 2008, 21:05

Oculus ! Merci enfin un avis très sage, très solide ! je respire sunny
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spidle33



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 07:54

De toute façon dans ce cas, si la personne se confesse en vérité, alors le prêtre ne peut que conseiller de revenir le voir aussi régulièrement que possible et de le mettre face à la réalité : "vous avez un problème qui DOIT être soigné !".

Il doit alors le convaincre de suivre un traitement psychologique et de ne pas se mettre en situation de récidiver. Il doit aussi lui proposer son aide pour s'autodénoncer, ou au minimum de faire le nécessaire pour que cela n'arrive plus.

De toute façon l4eglise ne juge personne dans ce cas là. Cette situation est soumise au libre arbitre du prêtre qui confesse, et dépend forcément de la personne qu'il a face à lui.

Je crois que c'est se tromper que de vouloir trancher la bonne attitude à avoir. il s'agit là d'un cas assez exceptionnel pour ne pas savoir comment nous-mêmes réagirions. Je le dis d'autant plus que face aux prêtres pédophiles, beaucoup se sont tus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 09:47

Wàng a écrit:
Vous êtes prêtre et vous avez reçu la confession d'un pédophile. Vous devez garder le secret. Vous savez que cet homme va récidiver et vous connaissez la future victime. Que faites vous ? Vous prévenez la victime et la police ? Sachant que divulger un secret entendu en confession est l'un des péchés les plus graves, passible d'excommunication... Rolling Eyes Que dit la conscience dans ce cas ?

D'abord, il ne faut pas donner l'absolution tant que cet homme ne répare pas en se livrant. Il sait qu'il récidivera. Il doit se livrer tant qu'il est en état de regret de son précédant fait.

2° Il y a des fois où, je le pense, un homme est contraint de renoncer à être prêtre pour toujours. Mais je dis cela car je ne suis pas prêtre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 10:38

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

D'abord, il ne faut pas donner l'absolution tant que cet homme ne répare pas en se livrant. Il sait qu'il récidivera. Il doit se livrer tant qu'il est en état de regret de son précédant fait.

Mais devant un repentir manifeste le prêtre ne peut la refuser!


Citation :
Il y a des fois où, je le pense, un homme est contraint de renoncer à être prêtre pour toujours. Mais je dis cela car je ne suis pas prêtre

Ds le cas de figure proposé par Wang, ce pourrait être la seule solution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 11:16

Citation :
[quote="Karl"]
Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

D'abord, il ne faut pas donner l'absolution tant que cet homme ne répare pas en se livrant. Il sait qu'il récidivera. Il doit se livrer tant qu'il est en état de regret de son précédant fait.

Mais devant un repentir manifeste le prêtre ne peut la refuser!

Le repentir manifeste implique 4 conditions:

1° Confession
2° Contrition (regretter avec larmes s'il le faut).
3° Volonté de ne pas recommencer.


Mais tout cela n'est pas vérifiable par le prêtre: "Paroles, paroles", chantait Dalida avec raison.

Voilà pourquoi la quatrième condition est parfois exigée:
4° réparation (= pénitence active). D'habitude, les prêtres demandent une petite prière.

Dans un cas comme celui que vous dites, le prêtre peut exiger que la personne se livre. Car, si elle regrette vraiment, elle ne voudra pas recommencer. Or, la seule façon de ne pas recommencer est parfois de se livrer à la justice.

Tant que ce n'est pas fait, le prêtre peut donc légitimement refuser l'absolution.

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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 11:44

Citation :
D'abord, il ne faut pas donner l'absolution tant que cet homme ne répare pas en se livrant. Il sait qu'il récidivera. Il doit se livrer tant qu'il est en état de regret de son précédant fait.

Je suis d'accord, si on n'avait pas perdu le sens de la réparation et de la pénitence (y compris le jeune et tout) dans l'Eglise catholique, on n'en serait pas rendu là. Disons qu'une telle pénitence appliquée systématiquement (pourquoi pas prévue par le droit canon si nécessaire) aurait certainement pu éviter la majorité des scandales liés aux prêtres pédophiles réaffectés ailleurs. pale Restent les cas extrêmes où la personne ne va pas se livrer, avec une épée de Damoclès...

Citation :
Il y a des fois où, je le pense, un homme est contraint de renoncer à être prêtre pour toujours. Mais je dis cela car je ne suis pas prêtre.

Pareil. ;)

Citation :
Mais devant un repentir manifeste le prêtre ne peut la refuser !

Bien sûr que si. ;)

Citation :
Matthieu 18, 18 "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Vous êtes prêtre et vous avez reçu la confession d'un pédophile. Vous devez garder le secret. Vous savez que cet homme va récidiver et vous connaissez la future victime. Que faites vous ? Vous prévenez la victime et la police ? Sachant que divulger un secret entendu en confession est l'un des péchés les plus graves, passible d'excommunication... Rolling Eyes Que dit la conscience dans ce cas ?

D'abord, il ne faut pas donner l'absolution tant que cet homme ne répare pas en se livrant. Il sait qu'il récidivera. Il doit se livrer tant qu'il est en état de regret de son précédant fait.

2° Il y a des fois où, je le pense, un homme est contraint de renoncer à être prêtre pour toujours. Mais je dis cela car je ne suis pas prêtre.


Merci Arnaud ! pour tes réponses toujours claires, nettes et précises !

Je respire encore mieux ! sunny sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 12:12

Wàng a écrit:
Citation :
Mais devant un repentir manifeste le prêtre ne peut la refuser !

Bien sûr que si. ;)

Citation :
Matthieu 18, 18 "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

Thumright
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 12:18

Karl a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Mais devant un repentir manifeste le prêtre ne peut la refuser !

Bien sûr que si. ;)

Citation :
Matthieu 18, 18 "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.

Thumright

Bravo Wàng !

thumleft
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frère Claude



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 12:18



Selon moi, la VIE de l'enfant (victime et innocent) est le choix du PRÉSENT. Et donc, le VRAI choix.

Mieux vaut ne pas imaginer la torture infligé à l'esprit d'un prêtre qui suite à son silence verrait se perpétrer, de nouveaux actes odieux. Le Saint est également un Homme.

Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 13:24

Wàng a écrit:
Citation :

Je suis d'accord, si on n'avait pas perdu le sens de la réparation et de la pénitence (y compris le jeune et tout) dans l'Eglise catholique, on n'en serait pas rendu là. Disons qu'une telle pénitence appliquée systématiquement (pourquoi pas prévue par le droit canon si nécessaire)

Citation :
I

Le désir de pardon amène le désir de repentance !
Donc, ce second désir ne peut se réaliser qu'après le pardon obtenu !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 13:36

Pour Doris,le pardon vient après les 4 actes

Le sacrement de la Pénitence est constitué par l’ensemble des trois actes posés par le pénitent, et par l’absolution du prêtre. Les actes du pénitent sont : le repentir, la confession ou manifestation des péchés au prêtre et le propos d’accomplir la réparation et les œuvres de réparation. CEC 1491.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 13:40

Citation :
doris a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :

Je suis d'accord, si on n'avait pas perdu le sens de la réparation et de la pénitence (y compris le jeune et tout) dans l'Eglise catholique, on n'en serait pas rendu là. Disons qu'une telle pénitence appliquée systématiquement (pourquoi pas prévue par le droit canon si nécessaire)

Citation :
I

Le désir de pardon amène le désir de repentance !
Donc, ce second désir ne peut se réaliser qu'après le pardon obtenu !


Bonjour Doris;
il me semble au contraire que repentir et désir de pardon sont liés;
c'est plutôt de pénitence qu'il s'agit ici; si c'est bien de pénitence que vs parliez, alors, je puis confirmer que ce désir-là vient après le pardon obtenu.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 13:51

Enlui a écrit:
Pour Doris,le pardon vient après les 4 actes

Le sacrement de la Pénitence est constitué par l’ensemble des trois actes posés par le pénitent, et par l’absolution du prêtre. Les actes du pénitent sont : le repentir, la confession ou manifestation des péchés au prêtre et le propos d’accomplir la réparation et les œuvres de réparation. CEC 1491.

Est-ce qu'un acte criminel se répare ?
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 13:53

Karl a écrit:
Citation :
doris a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Citation :
I

Le désir de pardon amène le désir de repentance !
Donc, ce second désir ne peut se réaliser qu'après le pardon obtenu !


Bonjour Doris;
il me semble au contraire que repentir et désir de pardon sont liés;
c'est plutôt de pénitence qu'il s'agit ici; si c'est bien de pénitence que vs parliez, alors, je puis confirmer que ce désir-là vient après le pardon obtenu.

C'est vrai : et même que le désir de repentance est lié directement à la conscience même ! Et que la pardon obtenu, soulage !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: ne la fait pas revivre, mais celaz marque un volonté de rép   Jeu 13 Nov 2008, 13:59

doris a écrit:
Enlui a écrit:
Pour Doris,le pardon vient après les 4 actes

Le sacrement de la Pénitence est constitué par l’ensemble des trois actes posés par le pénitent, et par l’absolution du prêtre. Les actes du pénitent sont : le repentir, la confession ou manifestation des péchés au prêtre et le propos d’accomplir la réparation et les œuvres de réparation. CEC 1491.

Est-ce qu'un acte criminel se répare ?

Certaines choses sont irréparables. Mais si un condamné à la prison à vie, travaille toute sa vie et donne une part de ce qu'il gagne à la famille de la victime, cela ne la fait certes pas revivre mais cela marque une volonté de réparer.

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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Enlui a écrit:
Pour Doris,le pardon vient après les 4 actes

Le sacrement de la Pénitence est constitué par l’ensemble des trois actes posés par le pénitent, et par l’absolution du prêtre. Les actes du pénitent sont : le repentir, la confession ou manifestation des péchés au prêtre et le propos d’accomplir la réparation et les œuvres de réparation. CEC 1491.

Est-ce qu'un acte criminel se répare ?

Certaines choses sont irréparables. Mais si un condamné à la prison à vie, travaille toute sa vie et donne une part de ce qu'il gagne à la famille de la victime, cela ne la fait certes pas revivre mais cela marque une volonté de réparer.

Ce n'est pas une réparation : c'est une condamnation ajoutée à la condamnation. La seule réparation est le Pardon de Jésus par la conversion !

Le cas de Jean-Claude Romand par exemple, et un peu plus loin de nous : Jacques Fesch ! Donc le crime est pardonnable !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 17:13

Certes !

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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 20:18

le repentir, la confession ou manifestation des péchés au prêtre et le propos d’accomplir la réparation et les œuvres de réparation. CEC 1491.


Ensuite vient le pardon du Christ par le prêtre,mais s'il faut la conversion...


Doris:"Est-ce qu'un acte criminel se répare ?"

La réparation des fois est plus salutaire pour celui qui la fait que celui à qui elle est destinée.

Pas d'accord pour une double condamnation.Faire un nombre d'années en prison et un nombre d'années de travail en réparation par exemple.
Inapplicable dans beaucoup de cas,récidivistes,malades
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Jeu 13 Nov 2008, 20:36

Enlui a écrit:


Doris:"Est-ce qu'un acte criminel se répare ?"

La réparation des fois est plus salutaire pour celui qui la fait que celui à qui elle est destinée.

Pas d'accord pour une double condamnation.Faire un nombre d'années en prison et un nombre d'années de travail en réparation par exemple.
Inapplicable dans beaucoup de cas,récidivistes,malades

D'accord pour tes deux observations : la réparation salutaire, et le travail !

Seulement si le salaire est destiné pour une partie à la famille de la victime, je trouve ça paradoxal ! Car l'argent ne répare rien et noue tout de même une relation étrange, mais réelle, entre la famille et le criminel ! Savoir que les mains qui travaillent, gagnent de l'argent, sont les mêmes qui ont assassiné !
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boudo



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Ven 14 Nov 2008, 14:47

Il faudrait poser la question à la maman de feue Marie Trintignant ;
c'est d'actualité .
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Ven 14 Nov 2008, 15:17

boudo a écrit:
c'est d'actualité .

Ce que je peux dire, et qui est aussi un paradoxe, qui cette fois touche un autre niveau : c'est que l'on dit 'que l'on a payé sa dette à la société' ! Mais l'individu, jugé pour 15 ans de prison, à moi : il ne me doit rien ! Il ne m'a pas assassinée, n'a pas touché un membre proche, un ami ou une amie, !

Donc, c'est aussi un 'cas de conscience', pour moi ! Alors, je comprends que pour la famille d'une victime, cela soit impardonnable ! Et je ne peux que compatir, non pas au fait qu'elle ne puisse pas pardonner, mais à la souffrance de cette perte qu'elle aura jusqu'à la fin de leur vie ! Et ça s'arrête là ! Mais ai-je le droit maintenant, pour mieux compatir, d'interdire à cet individu qui se repent en prison, et fait une démarche de conversion, de prendre le pouvoir de Jésus, qui pardonne ? Ai-je le droit ? NON !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Ven 14 Nov 2008, 15:28

Doris,oui à 100 pour 100 .

J'ai précisé:La réparation des fois est plus salutaire pour celui qui la fait que celui à qui elle est destinée.

Je préfèrais un fond d'aide aux familles qui en ont besoin
Pour celles qui n'onr rien à faire avec cet argent,la prison et le travail pour alimenter ce fond serait bien.

Pour revenir à notre cas de conscience,le sujet du fil,il est bon que l'Eglise tienne bon sur le secret du confessionnal.

C'est fondamental pour lui donner de la valeur.Pour rassurer tout fidèle qui veut se confesser.

Si quelqu'un y déroge,ce ne peut être qu'en son âme et conscience,individuellement.

On doit être d'accord pour qu'un secret soit juriquement exigé au niveau ecclesial.
Cependant tout le monde sait que bien souvent des secrets ont été révêlés.Mais que ce soit par un individu,non pas poussé par le magistère.

Ou sinon on ouvre la porte à des dérives.

Avec ça il y en a d'autres des cas de conscience.
Nous parlions d'un pederaste,il y aurait tous les autres cas de crime.

Et celui-ci:quelqu'un qui a déjà tenté de se suicider et qui vient confessé que desespéré il veut recommencer...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Ven 14 Nov 2008, 15:30

Doris,c'est la société qui se protège d'où "il a payé sa dette à la société".
Il n'y a pas que la famille victime dont on fait réparation,mais la société qui a vu sa loi bafouée.
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MessageSujet: Re: Cas de conscience.   Ven 14 Nov 2008, 18:38

Enlui a écrit:
Doris,c'est la société qui se protège d'où "il a payé sa dette à la société".
Il n'y a pas que la famille victime dont on fait réparation,mais la société qui a vu sa loi bafouée.

C'est vrai, c'est un aspect que j'ai négligé !
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Cas de conscience.
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