Dieu se refuse-t-il à certains ?

D'accord Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusion :

Dieu se refuse-t-il à certains ?

De manière définitive, JAMAIS : il proposera son salut à tout homme.

Mais de manière provisoire et souvent le temps de ce que nous voyons de cette vie, SOUVENT : il n'appelle souvent à sa vigne qu'à la 11° heure de cette vie.

Tout le monde est-il d'accord ?

Ca nous fait 10 heures de congé : je prends !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je le savais ! Donc Dieu est venu dans notre forum !

ou plutôt, il est revenu....car Sebangel dont le petit nom est "je suis", a déjà séjourné parmi nous il y a quelques mois....

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je le savais ! Donc Dieu est venu dans notre forum !

ou plutôt, il est revenu....car Sebangel dont le petit nom est "je suis", a déjà séjourné parmi nous il y a quelques mois....

et je ne suis encore surment que de passage. disons que la question d origine de ce forum m interessait.

doris a écrit:

Alors, il est bon de rappeler à ceux qui ne sont pas modérateurs, qu'il existe une équipe de modération ! Qu'il existe aussi une alerte aux modérateurs, consistant à y insérer des messages à propos de nous tous, afin qu'un fil puisse se poursuivre dans une bonne discussion !

le moderateur se doit d etre equitable et n empeche personne de s exprimer, surtout si cette personne n attaque personne

Salut Seb,

Tu devrais varier tes lectures (livres)...

En tous cas, ça fait longtemps...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

S'il ne se donne pas c'est que nous l'en avons empêché.

Cette phrase n'est pas juste.

Si, cette phrase est très juste puisque je parlais du notre choix final !

Alors ok !

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu choisit parfois de ne pas se donner pendant un temps, parfois toute une vie.

Non pas ok !

Cette pseudo absence est le plus grand don que Dieu puisse faire.

Citation :

" Il se plait pour fortifier la vertu dans l'âme aimée et pour éprouver son amour à l'envelopper des ténèbres et des angoisses de son agonie, des amertumes et des souffrances de sa Passion à laquelle il veur doublement l'associer.


Dans toutes mes souffrance ma vie est un bonheur et Dieu est un Père infiniment trop délicat, trop doux. Et Jésus ! Jésus ! Je ne peux pas dire ? Il est l'Epoux plein de tendresse qui étreint ses victimes sous les terribles baisers de l'immolation en les fondant de bonheur ! Car partout où il met lae croix, il met l'espérence et l'amour."

Marthe ROBIN

("A la découverte du Dieu Amour" - P. J. RAVANEL - p. 42)

Ceci vient d'un autre fil mais est une bonne conclusion

Fanny a écrit:

Au fond, tout le drame humain réside dans le fait de ne pas faire totalement confiance à l'action bienfaisante de Dieu, à lui prêter des intentions que l'Amour Parfait ne saurait avoir...

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Dans toutes mes souffrance ma vie est un bonheur et Dieu est un Père infiniment trop délicat, trop doux. Et Jésus ! Jésus ! Je ne peux pas dire ? Il est l'Epoux plein de tendresse qui étreint ses victimes sous les terribles baisers de l'immolation en les fondant de bonheur ! Car partout où il met lae croix, il met l'espérence et l'amour."

Marthe ROBIN

Même si c'est MRobin qui écrit cela, faut qd même avouer que ce n'est pas à mettre entre ttes les mains...
J'ai beau comprendre un peu ce qu'elle veut exprimer, c'est bien dur à intégrer.

C'est le fameux scandale de la souffrance.

elle frappe tout homme, chrétien ou non.

Mais nous avons reçu un avantage qui nous rend "heureux": Nous savons quel est le but de tout cela.

La théologie doit bouger et nous dire que Dieu a souffert et que c'est le seul et vrai scandale !

Il y a deux scandales:

La souffrance du créateur devenu homme et la souffrance des créatures, surtout lorsqu'elles sont innocentes (Marie, les enfants etc.).

Mais même la souffrance des pauvres pécheurs est scandaleuse dans elle détruit.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais nous avons reçu un avantage qui nous rend "heureux": Nous savons quel est le but de tout cela.

Exact: le but; le sens; la raison de tout cela; personnellement, c'est ce qui me manquait avant ma conversion...

Mais je ne savais pas que cela me manquait; je croyais que la vie devait allait ainsi, sans plus de perspective...

Rétrospectivement j'ai bien du mal à comprendre qu'on puisse vivre sans l'espérance théologale; ceux qui se disent athées et cependant vivent selon la "loi naturelle" (le "bon sens") croient en fait sans s'en rendre compte, à quelque chose qu'ils s'imaginent faire partie de leur seul être, sans réfléchir qu'ils partagent ce "qque chose" avec d'autres (ts les autres) selon un mystère insondable...

Je ne sais pas si je suis bien clair?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a deux scandales:

La souffrance du créateur devenu homme et la souffrance des créatures, surtout lorsqu'elles sont innocentes (Marie, les enfants etc.).

Mais même la souffrance des pauvres pécheurs est scandaleuse dans elle détruit.

Mais il y a une souffrance de Dieu avant l'Incarbation.
L'immolation de l'Agneau à la fondation du monde (Apoc.)
L'incarnation est la souffrance de Dieu pas seulement celle du Fils.
Dieu est indivisible.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mais il y a une souffrance de Dieu avant l'Incarbation.
L'immolation de l'Agneau à la fondation du monde (Apoc.)
L'incarnation est la souffrance de Dieu pas seulement celle du Fils.
Dieu est indivisible.

Cher JY voulez-vs développer?

Je veux bien mais il faut sortir du "basothomisme" qu'Arnaud défend bec et ongles !

Citation :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je veux bien mais il faut sortir du "basothomisme" qu'Arnaud défend bec et ongles !

Faites comme s'il n'était pas là; il fera semblant de ne rien voir...

Karl a écrit:

Faites comme s'il n'était pas là; il fera semblant de ne rien voir...

Si seulement il ne pouvait n'y voir que du FEU !

ne pas oublier de developper ça aussi...
L'immolation de l'Agneau à la fondation du monde (Apoc.)

Arnaud est allé se faire cuire

Karl a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mais il y a une souffrance de Dieu avant l'Incarbation.
L'immolation de l'Agneau à la fondation du monde (Apoc.)
L'incarnation est la souffrance de Dieu pas seulement celle du Fils.
Dieu est indivisible.

Cher JY voulez-vs développer?

Ily a amour infini de Dieu.

Mais cet amour ne s'exprimait pas par de la souffrance dans le Dieu parfait et infini.

Cela n'enlève rien au fait que, pour exprimer l'intensité infinie de cet amour bienheureux, Dieu ne trouva pas de meilleurs moyen que de l'exprimer par sa croix.

J'accepte "exprimer" au sens littéral : ex-primer, comme le pressoir ex-prime le vin ou l'huile.
L'huile est l'ex-pression de l'olive et le vin l'ex-pression du raisin.

J'ai dit ailleurs que la croix est la réalité de la création pas une bonne mise en scène pédagogique comme semble le dire St Thomas d'A.
Non ! La Croix est l'ex-pression de l'Amour.

L'Agneau immolé à la fondation du monde est l'argument central du livre du Père Garrigues : "Dieu, sans idée du mal" - p.115

La traduction littérale du texte de l'Apocalypse évoquant les adorateurs de la Bête donne en respectant scrupuleusement l'ordre du grec : "Ils l'adoreront tous les habitantts de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit dans le livre de l'Agneau égorgé dès la fondation du monde" (Ap. 13, 8 ) Tous les traducteurs ont reculé devant cette réalité est trahi le texte en disant "tous ceux qui n'ont pas été inscrits dès la fondation du monde dans le livre de l'Agneau égorgé". (Ce qui n'est pas du tout la même chhose avec toutes les dérives jansénistes possibles sur la prédestination...)

CHOURAQUI ap 13:8 Tous les habitants de la terre se prosternent devant elle, ceux dont le nom n’a pas été écrit, sur le volume de la vie de l’agneau égorgé depuis la fondation de l’univers.

Je ne sais pas trop quoi en penser,j'avais toujours lu les autres traductions.

Bravo Chouraqui !

Alors si on met ça en relation avec:
Le Seigneur fit comprendre à Catherine de Sienne que Jésus, depuis sa naissance, avait bu au "calice du désir de sauver l'humanité" et qu'il s'offrait à souffrir tous les retards qu'il plairait au Père d'apporter à l'accomplissement de son désir.

?

Par contre la "fondation de l'univers" peut prêter à confusion. C'est bien la "fondation du monde" c'est à dire le Jardin d'Eden et la faute d'Adam et Eve.

La refondation du monde se fera en Abraham !

Enlui a écrit:

Alors si on met ça en relation avec:
Le Seigneur fit comprendre à Catherine de Sienne que Jésus, depuis sa naissance, avait bu au "calice du désir de sauver l'humanité" et qu'il s'offrait à souffrir tous les retards qu'il plairait au Père d'apporter à l'accomplissement de son désir.

?

Et bien depuis le premier péché Dieu boit ce calice.

Il est peut-être immuable et impassible, mais il brûle du désir de nous sauver.

Les mots nous manquent certainement mais nous faire une idée trop précise de l'immuabilité et de l'impassibilité divine est plus dangeureux que de les contester.

Tout cela se tient.

Si Jésus propose au Père de prolonger le temps du calice, c'est qu'il sait tout ce qu'il signifie pour le Père.

Plus le temps s'allonge et plus la coupe de la colère est pleine...

Pour moi la colère de Dieu ne signifie rien d'autre que son incompatibilité avec le péché, avec tout péché, Arnaud !
Ce n'est pas une incompatibilité d'humeur mais une incompatiblité essentielle.

La vie du fils incarné qui est la "consommation de la coupe" manifeste le "ressenti" du Père. Donc Jésus avant de mourir demande à son Père si sa volonté est accomplie.

Je vais mettre ça sur l'autre fil aussi !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pour moi la colère de Dieu ne signifie rien d'autre que son incompatibilité avec le péché, avec tout péché, Arnaud !

Mais surtout avec le blasphème contre l'Esprit ...

Plus le temps s'allonge et plus la coupe de la colère miséricorde est pleine...

notre condamnation Jesus l'a prise sur lui,nous avons la miséricordre,pas lui.

Enlui a écrit:

Plus le temps s'allonge et plus la coupe de la colère miséricorde est pleine...

notre condamnation Jesus l'a prise sur lui,nous avons la miséricordre,pas lui.

Euh ! La condamnation ne pèse plus sur nous, et nous vivons avec le ressuscité, donc nous avons Jésus ! De plus, nous le mangeons à chaque Eucharistie !

doris a écrit:

Enlui a écrit:

Plus le temps s'allonge et plus la coupe de la colère miséricorde est pleine...(celle que va boire Jesus au golgottha)

notre condamnation Jesus l'a prise sur lui,nous avons la miséricorde,pas lui.

(Il a pris la condamnation sur lui)

Euh ! La condamnation ne pèse plus sur nous, et nous vivons avec le ressuscité, donc nous avons Jésus ! De plus, nous le mangeons à chaque Eucharistie !

C'est ça exactement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusion :

Dieu se refuse-t-il à certains ?

De manière définitive, JAMAIS : il proposera son salut à tout homme.

Mais de manière provisoire et souvent le temps de ce que nous voyons de cette vie, SOUVENT : il n'appelle souvent à sa vigne qu'à la 11° heure de cette vie.

Tout le monde est-il d'accord ?

Mouais ! Certains cependant sont appelés à la 1ère heure : les apôtres de Jésus par exemple !,

Oui !

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui !

Non! la Sainte Vierge Marie! :smurfin:

si même à minuit - une ok...

sebangel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a aussi les décisions de Dieu qui souvent ATTEND.

Dieu attend? pour que Dieu attende, il lui faudrait etre soumis au temps comme l etre humain. excusez-moi mais il me semble que Dieu n est soumis ni a l espace ni au temps, sinon il ne peut etre le createur de l espace et du temps. dites le moi si je me trompe. alors en koi est-il possible que Dieu attende?

Parce qu'il est patient, lent à la colère ! Donc, c'est une question de temps pour Dieu ! Pour lui, un jour est mille ans, et mille ans, sont un jour !

Dieu se soumet au temps, parce qu'il se soumet à l'homme qu'il a 'inscrit' dans le temps !

doris a écrit:

sebangel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a aussi les décisions de Dieu qui souvent ATTEND.

Dieu attend? pour que Dieu attende, il lui faudrait etre soumis au temps comme l etre humain. excusez-moi mais il me semble que Dieu n est soumis ni a l espace ni au temps, sinon il ne peut etre le createur de l espace et du temps. dites le moi si je me trompe. alors en koi est-il possible que Dieu attende?

Parce qu'il est patient, lent à la colère ! Donc, c'est une question de temps pour Dieu ! Pour lui, un jour est mille ans, et mille ans, sont un jour !

Dieu se soumet au temps, parce qu'il se soumet à l'homme qu'il a 'inscrit' dans le temps !

Dieu se soumet a l homme? alors qui dirige, l homme ou Dieu?

ou les deux

ou les deux qui sont UN

https://www.youtube.com/watch?v=FyY0sibu0D4

sebangel a écrit:

ou les deux qui sont UN

Ultimement et face au choix maitrisé qui précède le jugement dernier, Dieu accepte le choix de l'homme.
Il respecte le choix du damné. Mais, évidemment et en conséquence, il lui refuse la vision béatifique.

Quand au saint, celui qui l'aime et se soumet à lui, Dieu répond à son amour au paradis en se soumettant à lui réciproquement, exactement comme dans ler couple réussi en perfection, les deux époux sont comme "soumis" l'un à l'autre par l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

sebangel a écrit:

ou les deux qui sont UN

Ultimement et face au choix maitrisé qui précède le jugement dernier, Dieu accepte le choix de l'homme.
Il respecte le choix du damné. Mais, évidemment et en conséquence, il lui refuse la vision béatifique.

Quand au saint, celui qui l'aime et se soumet à lui, Dieu répond à son amour au paradis en se soumettant à lui réciproquement, exactement comme dans ler couple réussi en perfection, les deux époux sont comme "soumis" l'un à l'autre par l'amour.

mais pourkoi traiter de damne celui que tu crois ne pas suivre la voie de celui qui est? l amour de Dieu se limite-t-il a ce que tu crois qu il est?

Dieu aime les damnés, cher Sebangel et il les respecte dans leur choix.

Mais les damnés n'aiment pas Dieu. Ils refusent (parfois avec rage) son humilité et son amour. Il le voudraient semblable au grand ange Lucifer. Alors ils suivent Lucifer dans son projet de paradis fondé sur la liberté individualiste.

de Sebangel
Dieu se soumet a l homme? alors qui dirige, l homme ou Dieu?

Dieu dirige le monde dans le respect de sa propre liberté, d'abord, et dans celle de l'homme !