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 Le jugement de Dieu

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lagaillette



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MessageSujet: Le jugement de Dieu   Ven 02 Déc 2005, 22:10

Rolling Eyes

les hommes diront:

Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.

C’est la conclusion du psaume 58.

Mais le "hic" c'est :

en quoi consiste, au juste, le "jugement de Dieu" ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Sam 03 Déc 2005, 00:55

Justice et Miséricorde.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Sam 03 Déc 2005, 10:55

Shocked

Code:
le "jugement de Dieu" ?

Justice et Miséricorde

Mais encore ? Concrètement ?

On se laisse jusqu'à lundi, Laurent, et les autres, pour mijoter une réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Sam 03 Déc 2005, 14:45

Cher Lagaillette,

Pour être jugé, il faut une norme de comparaison.

Saint Thomas répond que la mesure du jugement de Dieu sur nous, c'est l'Essence même de Dieu. Cela veut dire que nous serons jugés par la mesure même de la perfection infinie.

Evidemment, comme cette essence éternelle doit juger des hommes non encore entrés dans la gloire, Dieu a donc établi une norme adaptée et que nous pouvons voir. Et c'est le christ.
Son Être, son coeur, sa vie sont la mesure, selon cette parole: "Le Père m'a remis tout jugement".

Et face à sa perfection, l'immensité de son amour, il est certain que le plus grand saint est ténèbre: ainsi, face à son apparition glorieuse (c'est ce qui provoque le jugement individuel), nous pouvons deviner à l'avance en lisant sa vie dans l'évangile, que "nous serons tous à genoux."

SUR TERRE

Bon, en attendant cette apparition dans la gloire qui réalisera le jugement dernier, cette parole "Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre" se réalise dès cette terre:

- Pour tout homme, athée ou chrétien, c'est la conscience morale qui est le jugement de Dieu. Cette conscience est fondamentalement NATURELLE (ainsi, pour TOUTE civilisation, trahir un ami est mal). Mais cette conscience est parfois aussi culturelle (ainsi, pour certaines civilisations, manger son ennemi est un bien).

- pour les musulmans, le jugement est le livre du Coran et ce qu'il en comprend.

- Pour les catholiques, c'est le Christ vivant (et ce qu'ils en comprennent !).

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 04 Déc 2005, 08:34, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Sam 03 Déc 2005, 23:39

Citation :
- pour les musulmans, le jugement est le livre du Coran et ce qu'il en comprend.

Very Happy Very Happy Very Happy

Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 16:42

Shocked

Code:
le "jugement de Dieu" ?

Justice et Miséricorde

Mais encore ? Concrètement ?

Mais répondre :

c'est l'Essence même de Dieu.

pour les musulmans, le jugement est le livre du Coran et ce qu'il en comprend.

Pour les catholiques, c'est le Christ vivant (et ce qu'ils en comprennent !).


ce n'est pas très "concret" comme réponse.

Un point de départ concret serait, par exemple :

Nous laissons mourir de misère et de maladies des millions d'êtres humains. Quel est le jugement de Dieu sur ce crime ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 16:49

Citation :
Nous laissons mourir de misère et de maladies des millions d'êtres humains. Quel est le jugement de Dieu sur ce crime ?

C'est simple concret: sur terre, son jugement porte sur ce que vous faite à votre PROCHAIN, plus que ce que vous pourriez faire à votre LOINTAIN.

A l'heure de votre mort, voici ce qui se passe: vous voyez de vos yeux Jésus dans sa gloire.

Et ce regard vous révèle ce que c'est que la mesure de l'amour que vous auriez du avoir.

En comparaison, vous voyez votre coeur. Et que vous soyez saint Voncent de Paul ou Hitler, vous êtes écrasé par votre insuffisance.

Deux solution alors: Soit vous êtes saint Vincent de Paul, à genoux, en larmes, vous demandez pardon: "J'ai trop paressé. J'ai trop dormi. Pardon !".

Si vous êtes Hitler, vous risquez beaucoup plus de dire: "C'est ridicule ! Cet aour est grotesque."

Ainsi se fait le jugement. autrement dit. C'est vous même qui vous jugez vous-même à la lumière de votre réaction à la NORME MEME DE ce que doit être l'amour...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 17:35

Cher Lagaillette


En fait c'est Dieu en vous qui vous juge sous le regard de Dieu. C'est Dieu qui se jusge par votre vie. Tout ce que nous avons fait au cours de notre vie, chaque seconde , tout est fait par nous, individualité distincte, mais habitée par la même et unique Trinité divine (commune à toute la race humaine), et donc tout ce dont nous sommes responsables et/ou coupables, en bien et/ou en mal, c'est Dieu en nous qui en devient responsable. Nous avons donc rendu coupable Dieu Trine en nous de nos suffisances et insuffisances; c'est ainsi que nous continuons à faire souffrir Jésus le Christ, que nous continuons sans cesse à le crucifier.
Le mal que nous pouvons faire prend une toute autre dimension cosmique et cela prouve bien que tout ce que nous faisons a des répercussions sur l'ensemble des membres de l'Eglise et sur l'humanité en général. Cela nous montre encore, s'il en était besoin, de la nécessité absolue de la confession, car à chaque fois que nous rajoutons une couche de péchés (donc tous les jours X et X fois), nous salissons et faisons souffrir Dieu qui est en Nous. C'est ainsi qu'au sortir de la Confession, à l'absolution par le prêtre/Jésus Christ (par son sang/Pardon et cela va avec ce que j'émets sur Ste Faustine par ailleurs), nous nous sentons réellement et concrêtement plus légers et surtout Propres.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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sousou



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 17:57

Autant dire qu'à l'avenir de l'époque de l'interdiction des religions et de l'avènement de l'antéchrist selon les prophéties catholiques, le jugement de Dieu sur Terre vaut 0 puisque les confessions ne vaudraient plus rien.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 18:59

Cher Sousou

Citation :
puisque les confessions ne vaudraient plus rien.
Pourquoi dîtes-vous cela? Tant qu'il restera un prêtre valide pour nous entendre en confession ce sera toujours NSJC qui nous aboudra de toputes nos fautes et péchés. Et même s'il faut faire des centaines de kilomètres (j'ai des amis qui le font déjà !!! aussi surprenant que cela puisse paraître) nous le feront vaile que vaille, car les fruits d'une bonne confession sont si doux si suave, que nous ne pouvons nous en passer.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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sousou



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 19:07

Je parle de la fin des rituels racontés par Arnaud dans sa théologie -si je ne me trompe pas - comme la fin de l'eucharisitie ou de la papauté. Or, qui ordonne des prêtres catholiques à part le pape ? Plus de prêtres, plus de confession sacramentelle.

Tu me suis ? ^^

Mais ne t'inquiéte pas, je pourrai toujours te confesser Mr. Green
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 19:33

Cher Sousou

Citation :
Je parle de la fin des rituels racontés par Arnaud dans sa théologie -si je ne me trompe pas - comme la fin de l'eucharisitie ou de la papauté. Or, qui ordonne des prêtres catholiques à part le pape ? Plus de prêtres, plus de confession sacramentelle.

Tu me suis ? ^^

Mais ne t'inquiéte pas, je pourrai toujours te confesser
Pas de problème, quand tu seras prêtre consacré de l'Eglise Catholique, je cours me confesser auprès de toi. Mais ce jour là prends un bon café pour ne pas t'endormir ...........
La fin des rituels racontée par Arnaud, ne sera jamais sur cette terre. Elle sera effective (à 100%) que lors du triomphe totale de l'Eglise Universelle de Jésus Christ, c'est à dire au Ciel, dans le Paradis.
En attendant ce jour que nous attendons tous avec impatience, Dieu ne nous laissera jamais sans moyens de nous sanctifiés, sans armes spirituelles pour mener notre combat. Aussi, meêm s'il faut un jour se cacher et parcourir des centaines de km (mais ce n'est pas pour demain matin) , il restera toujours des sacrements. Et au "pire" Laughing Laughing Laughing il nous restera père Jean Louis.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 20:48

Cher Christian,

Le samedi Saint, la communion et la confession se font en dehors du mode Sacramentel, et uniquement par la prière du coeur.

C'est insi que firent les chrétiens de l'Eglise du silence. ainsi, en sera-t-il lors du samedi Saint de l'Eglise.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 21:20

Sad

Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde;
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 21:59

Cher Arnaud

Oui, mais nous en sommes tout juste au Jeudi Saint, nest-ce pas?

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:00

lagaillette a écrit:
Sad

Jean 12:31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde;

Là, vous parlez d'un jugement provisoire et non définitif. Il fonctionne selon le même mécanisme: La parole de Dieu provoque rejet ou attraction, selon que la personne est égoïste ou généreuse.

Regardez l'attitude de ceux qui déformèrent pour mieux les ridiculer, les paroles de Jésus lorsqu'ils était sur terre. Jésus dit d'eux:
Citation :
"Votre Dieu, c'est le démon."


Il est certain que la haine de certains pour les exigence d'un amour fidèle manifeste leur amour d'autre chose, le plaisir spontané et individuel. Alors la parole de Jésus provoque ce jugement. On le voit de nouveau dans la polémique des médias belges contre Benoît XVI et la pastorale des homosexuels séminaristes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:08

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Oui, mais nous en sommes tout juste au Jeudi Saint, nest-ce pas?

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Je ne crois pas. Nous en sommes à mon avis (opinion personnelle) et depuis 1991 ici :

Citation :
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!" Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

En effet, pour la première fois, l'Eglise a annoncé explicitement et de manière magistérielle sa future passion.
Ce qui est clair, c'est que la phase de la kénose est commencée et largement.

Maintenant, le temps peut s'accélérer. Mais patience. Cette histoire appartient aussi à nos enfants puis à la génération des enfants de nos enfants.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:36

Citation :
En effet, pour la première fois, l'Eglise a annoncé explicitement et de manière magistérielle sa future passion.

N'oubliez pas Fatima, les enfants...

Pour moi c'est un signe qui ne trompe pas, c'est bien pour notre temps, et le fait que l'Eglise elle-même annonce sa Passion officiellement le confirme...

Le début de la fin...

Toujours pour vous rassurer :DD
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:41

Cher Laurent


Citation :
N'oubliez pas Fatima, les enfants...
Si nous l'oubliions, Fatima ne nous a pas oubliés. Tout est accompli, le communisme a chuté sans versement de sang, sans boucherie, généralisée et le Coeur Immaculé de Marie a déjà triomphé. Ce n'est en grande partie visible qu'au Ciel, mais un peu de notre vue.
Par contre Ackita ????

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:46

Cher Laurent

Voici l'essentiel du message d'Akita au Japon, qui date de 1973.

"
Citation :
Ma fille chérie, écoute bien ce que je vais te dire. Tu en informeras ton Supérieur. "Après un court silence:

" Comme je te l'ai déjà dit, si les hommes ne se repentent et ne s'améliorent pas, le Père infligera un châtiment terrible à l'humanité entière. Ce sera alors un châtiment plus grave que le déluge, tel qu'il n'y en a jamais eu auparavant. Un feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l'humanité, les bons comme les méchants, n'épargnant ni les prêtres ni les fidèles.

Les survivants se trouveront dans une telle désolation qu'ils envieront les morts. Les seules armes qui nous resteront alors seront le Rosaire et le Signe laissé par le Fils. Récitez chaque jour les prières du Rosaire. Avec le Rosaire, priez pour le Pape, les Évêques et les prêtres.

"L'action du diable s'infiltrera même dans l'Église, de sorte qu'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, des évêques contre d'autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et combattus par leurs confrères, les églises, les autels saccagés, l'Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis et le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur."

Le démon s'acharne surtout contre les âmes consacrées à Dieu. La perspective de la perte de nombreuses âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés croissent en nombre et en gravité, il n'y aura plus de pardon pour ceux-ci."

Avec courage, parle à ton Supérieur. Il saura encourager chacune d'entre vous à prier et à accomplir des œuvres de réparation."

Qu'en pensez-vous, par rapport à l'actualité?
amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:50

Citation :
Qu'en pensez-vous, par rapport à l'actualité?

J'en pense qu'on est en plein dedans...

Akita semble être un approfondissement de Fatima (la 3e partie)...

On sera vite fixés :|

Citation :
Un feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l'humanité, les bons comme les méchants, n'épargnant ni les prêtres ni les fidèles.

Les survivants se trouveront dans une telle désolation qu'ils envieront les morts.

Comète, astéroïde, attaque nucléaire ???

Encore et toujours pour vous rassurer :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 22:59

Cher Laurent,

Citation :
Le début de la fin...

Ce début de la fin a semble-t-il commencé en 1830 avec le don de la médaille miraculeuse Rue du Bac. Donc , ça peut encore durer qques siècles.

Cher Christian,

Si ce texte annonce un évènement MATERIEL (le feu du ciel pourrait être un guerre nucléaire), c'est qu'il parle simplement d'une nouvelle étape grave de l'histoire.

Par contre, si son sens est spirituel et que ce feu du ciel signifie l'apostasie généralisée, alors il annonce la réalisation d'une grande prophétie préparatoire à la venue du dernier Antéchrist.

Mon opinion: vu les évènements actuels, il faut craindre les deux dans les 60 ans à venir.

Exemple: un attentat nucléaire suivi d'un riposte occidentale pourrait accélérer l'histoire: traumatisme mondial, créaton du fameux gouvernement mondial etc.

L'apostasie, sociologiquement, viendrait dans la génération suivante, 25 ans plus tard. Comment peut-on dire cela? A cause des lois de la nature humaine...

Mis il faut êttre prudent. L'histoire a de ces surprises dont... l'Esprit Saint. S'il se décidait à souffler de nouveau, cette apostasie serait retardée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 23:03

Cher Arnaud

Citation :
Mis il faut êttre prudent. L'histoire a de ces surprises dont... l'Esprit Saint. S'il se décidait à souffler de nouveau, cette apostasie serait retardée.
Oui, c'est le mieux, mais....Akita a été reconnu par l'Eglise, alors....
Car n'oublions pas que la statue d'Akita de Marie qui a versé tant et tant de larmes, est celle de Notre Dame de tous les peuples , apparue à Amsterdam, avec tous ces mesages incroyables eux-aussi , bien analysés par Raoul Auclair , mais qui pourtant restent hermétiques encore aujourd'hui. Et pourtant la prière de Notre Dame de Tous les Peules et les apparitions, ont reçu également l'approbation de l'évêque...

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 23:06

Absolument. Akita est reconnue par l'Eglise.

Reste que ce texte a deux sens possibles... Le sens matériel, style Fatima semble le meilleurs...

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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 23:15

Christian a écrit:
Tout est accompli, le communisme a chuté sans versement de sang, sans boucherie,

Inexact car il me semble que le communisme roumain ait chuté dans le sang (je pense aux insurrections et à l'execution du couple dictateur après une parodie de procès).
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 23:28

Cher Sousou

Citation :
Inexact car il me semble que le communisme roumain ait chuté dans le sang (je pense aux insurrections et à l'execution du couple dictateur après une parodie de procès).
Juste qqs personnes, dont ce couple caucescu, mais de toutes façons ils devaient périr en n'importe quelle circonstance. Et les charniers comme Timisohara, nous savons que la plupart étaient de l'intox comme souvent dans e mone de la TV.
Non, par rapport à ce que l'on pouvait craindre , vu le nombre de pays concernés, il n'y a quasi rien eu: le calme complet.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Lun 05 Déc 2005, 23:58

Citation :
Reste que ce texte a deux sens possibles... Le sens matériel, style Fatima semble le meilleurs...

Au risque de me répéter, la politique rejoint ici l'eschatologie...

Wait and see...

Perso je crois qu'on n'a encore rien vu, et que le pire est à venir...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 03:39

Je reviens sur la question qui est l'objet de ce fil.

Dans le regard que le Christ nous adressera lors de notre dernière heure, il n'y aura pas seulement la vérité sur nous-même. Ce regard, ce sera celui que Jésus adressa à Pierre après son triple reniement.

Le jugement de Dieu a ce double aspect : révélation du péché et relèvement du pécheur. Ou, plus précisément, relèvement du pécheur par révélation du péché.

Le premier aspect valant pour tout être humain, le second aspect pour ceux-là seuls qui l'accepteront...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 11:19

rambo

Code:
Nous laissons mourir de misère et de maladies des millions d'êtres humains. Quel est le jugement de Dieu sur ce crime ?

Code:
C'est simple concret: sur terre, son jugement porte sur ce que vous faite à votre PROCHAIN, plus que ce que vous pourriez faire à votre LOINTAIN.

Message d’Arnaud du 5 Déc à 16:49

Alors, les chinois, les nègres et les indiens peuvent crever, ça ne nous regarde pas.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 11:24

What a Face

Mais quand je vois comment tourne actuellement notre monde, je pense aussi, comme Laurent que le pire est à venir...

Quelle tournure ça va prendre ? Dieu seul le sait (s'il y a un Dieu).

Alors, "jugement de Dieu" ou jugement de "l'Histoire" ? Ce qui nous concerne, c'est ce qui se passe maintenant. La fin du monde, ou la fin de notre vie, on verra bien !
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 11:36

Basketball

Code:
Le ([color=red]soit disant[/color]) communisme a chuté ?

Il reste le pays le plus peuplé de la terre qui est dirigé par un « Parti communiste ».

Les régimes staliniens de capitalisme d’Etat se sont écroulés, remplacés par « L’horreur économique » de la mondialisation libérale (voir l’ouvrage de Viviane Forrester).

Code:
Le « feu du ciel »

Code:
Comète, astéroïde, attaque nucléaire ???

Ou catastrophe écologique, crise financière devenue incontrôlable, troubles sociaux à l’échelle planétaire …. On n’a que l’embarras du choix des catastrophes possibles à venir.
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 11:52

Cher Lagaillette


Citation :
Mais quand je vois comment tourne actuellement notre monde, je pense aussi, comme Laurent que le pire est à venir...

Le pire est toujours du passé, le reste n'est qu'imagination et supputation au vu du présent.
Mais le "venir" n'est même pas certain, alors le pire.... Laughing Laughing
Nos parents, nos grands-parents, nos arrières grands-parents , nos arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, arrières, pensaient ainsi, même maman Eve (après la F.O.).
Le pire est donc bien derrière nous, puisque tous nos ancêtres l'avaient annoncé avant nous. cheers cheers cheers


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amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 13:14

Citation :
Alors, les chinois, les nègres et les indiens peuvent crever, ça ne nous regarde pas.

Cher Lagaillette,
La charité matérielle envers le peuple chinois ne consiste pas à lui donner l'aumône mais à le laisser commercer pour qu'il s'enrichisse. Cela implique que vous acceptiez que certains de vos emplois partent vers lui...

La charité matérielle envers l'Afrique noire pourrait être selon certains africains, de la coloniser de nouveau...

Mais la charité envers notre prochain consiste à aller voir la vieille d'âme d'à côté qui n'a plus de visites...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 22:08

Laughing

Code:
La charité matérielle envers le peuple chinois ne consiste pas à lui donner l'aumône mais à le laisser commercer pour qu'il s'enrichisse.

En exploitant à mort sa main d’œuvre, comme l’a fait l’Occident au XIXe siècle, et en démolissant non seulement les économies des pays occidentaux mais aussi celles des autres pays « en développement ».

Code:
Cela implique que vous acceptiez que certains de vos emplois partent vers lui...

Ce ne sont pas mes emplois qui partent (je suis un heureux retraité) mais les emplois des familles ouvrières qui tombent dans la misère.

Code:
La charité matérielle envers l'Afrique noire pourrait être selon certains africains, de la coloniser de nouveau...

Il y a toujours des esclaves pour regretter le temps de leur servitude.
Connaissez-vous la fable de La Fontaine : « Le loup et le chien » ?

Code:
Mais la charité envers notre prochain consiste à aller voir la vieille d'âme d'à côté qui n'a plus de visites...

Ça, oui, je sais faire.
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 22:30

Cher Lagaillette,

Nous Occidentaux, nous avons un défaut:

Nous n'aimons pas beaucoup que le chinois s'enrichissent. En effet, nous préférons nettement qu'ils restent dans la misère. S'ils travaillent comme des bêtes et restent dans la misère, nous accusons les multinationnales Occidentales de les maintenir ainsi par leur momopole... Et nous nous rassurons en envotyant un aumone (c'est l'amour du prochain).

S'ils travaillent comme des bêtes et s'enrichissent, nous accusons le capitalisme mondial d'apauvrir les Occidentaux.

Bref, notre charité est bien curieuse... Et elle aime beaucoup plus notre confort et nos emplois que ces hommes...

_________________
Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 22:56

Cher Arnaud

Citation :
S'ils travaillent comme des bêtes et s'enrichissent, nous accusons le capitalisme mondial d'apauvrir les Occidentaux.

Bref, notre charité est bien curieuse... Et elle aime beaucoup plus notre confort et nos emplois que ces hommes...
Ce sont des vieux discours humanistes. Aujourd'hui, en France, officiellement (donc on peut doubler le chiffre) il y a 100 000 personnes dans la rue, SDF, femmes, enfants, bébés, vieillards, malades, depuis le début des restaus du coeur que Coluche pensait pour un seul hiver et qui dur depuis 20 ans, le nombre de repas servis a été multiplié par 10, pendant ce temps la dette de la France est de 2000 milliards d'€, etc etc...
Alors, Lagaillette a raison, cete mondialisation humaniste bien pensante est ridicule. C'est souer Emmanuelle du Caire, qui disair qu'en France il n'y a que des nantis qui se plaignent le ventre pleins, qui "aime plus notre confort et nos emplois que ces homes" etc... et puis, quand elle a commencé à voir le bout du nez de nos favelas à nous, elle est rentrée dans sa retraite un temps à se faire oublier un peu.
En France, plus de la moitié de la ppulation vit dans des cages à lapin, dont loyer et charge mangent la moitié des revenus du ménage (nous sommes nombreux dans ce cas, je suppose sur ce forum), c'est à dire, si l'on calcule les revenus de façon strictement économique, c'est à dire par rapport "au panier de la ménagère" qui est le meilleur et plus fiable critère, je puis t'affirmer que le panier de la ménagère chinoise est 100 fois mieux fourni que celui de la ménagère française. Bref. Dans la Foi et avec la Foi, il vaut mieux être pauvre (non indigent ou miséreux) que riche, c'est certain, mais un peu de déséance et de dignité.

Amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 23:16

Nous sommes en train de revenir, lentement mais sûrement, au 19e siècle...
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jeanpierre



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mar 06 Déc 2005, 23:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Nous Occidentaux, nous avons un défaut:

Nous n'aimons pas beaucoup que le chinois s'enrichissent.

je ne suis pas d'accord avec vous cher Arnaud,ce qu nous n'aimons pas c'est que les régles ne soit pas les memes pour tout le monde,d'ailleur il n'y aura bienot plus de régle du tout,

mon entreprise doit respecter des contraintes drastiques,l'etat ne fait jamais de cadeau,ou ce qu'il donne d'une main il le reprend d'une autre,la concurence étrangere profite un peux au pays pauvre,mais combien plus a ces sociétés multi nationnale qui connaisse bien mieux que vous et moi les régles du marché,et qui ne paye que trés trés peux d'impots par rapport a leur bénéfices,quand il ne sont pas dans des paradis fiscaux

je regarde les chinois et autres pays pauvre avec autant de compassion,que je regarde mes ouvriers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 00:19

Smile

Code:
Nous Occidentaux, nous avons un défaut:

Nous n'aimons pas beaucoup que le chinois s'enrichissent.

Que vas-tu chercher là, Arnaud ?
Pourquoi voudrais-tu que ça nous dérange que les chinois s’enrichissent ? Que les africains, les indiens, les inuits, les amazoniens, les mexicains, et tous les peuples du monde, s’enrichissent ! pourvu qu’ils n’appauvrissent pas les autres, comme certains d’entre nous continuons à le faire.

Et si on faisait comme dans les premières communautés chrétiennes ?

Actes 2:44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Actes 4:32 La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un coeur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Actes 4 :34-35 tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu,
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 16:15

Chers amis,

Deux problèmes sont soulevés par vous:

1) L'économie mondialisée
Il y a 30 ans, la Chine et l'Inde connaissaient de grandes famines. Aujourd'hui, la famine est vaincu dans ces pays et s'enrichissent... Mais ils travaillent d'arrache pieds. Au Royaume Uni, face à cette mondialisation de la concurrence, on a décidé de dessérer le poids des charges sociales: résultat, 4% de chômeurs, 4% de croissance... Mais, face à cela, France, Belgique et Allemagne disent: "Le Royaume Uni est ultra-libéral..." Alors cher Lagaillette...

2) La pauvreté individuelle des français

Christian écrit:
Citation :
Alors, Lagaillette a raison, cette mondialisation humaniste bien pensante est ridicule.

Jamais au plan matériel, la France n'a été aussi riche. Et jamais, parallèlement, bien que le RMIste français actuels ait plus d'argent que le professeur agrégé de 1900, les français ne se sont sentis aussi précaires et pauvres. Cher Christian, tous les Africains rêveraient de recevoir les soins, 100% gratuits, dont on peut bénéficier en France en cas de grave problème...

Laurent écrit:
Citation :
Nous sommes en train de revenir, lentement mais sûrement, au 19e siècle...

Rien qu'avec votre chaine stéréo, cher Laurent, vous avez plus que Louis XIV qui, pour convoquer un orchestre, devait s'y prendre huit jours à l'avance.

Mais il y a un secret pour profiter du bonheur matériel: on ne s'en rend compte que lorsqu'on a le bonheur familial et spirituel. Aristote le disait déjà à son époque:
Citation :
"Le bonheur de l'homme raisonnablement pourvu pour son corps, se trouve dans l'amitié et la contemplation."

Le vrai malheur des pauvres français, c'est qu'ils se livrent à leurs désirs d'avoir PLUS ... matériellement. Dans les banlieux, on met le feu aux crèches et aux gymnases; en Afrique, on rêve de venir habiter nos banlieux...

Et, à côté de cela, on change d'épouse, on plaque son mari comme de rien, sans chercher à durer dans le quotidien... Ensuite, on angoisse parce que la vie est grise, que l'essence augmente...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 17:10

Cher Arnaud

En France , les soins ne sont pas gratuits; il y en a assez de ces fausses informations. Il faut un peu ouvrir les yeux, et comprendre ce que signifie aujourd'hui pauvreté, précarité (et non pas misère). Et de plus l'économie sérieuse, prend comme critère comme point de repère, le panier de la ménagère, et là on se rend compte, qu'un ouvrier d'aujourd'hui est bien plus pauvre qu'un ouvrier d'il y a 50 ans, c'est mathématique.
Un exemple pour tes soins gratuits:
Je paye , et depuis plus de 20 ans, une très grande partie des soins médicaux pour ma femme et ma fille, car beaucoup ne sont pas remboursés (des soins qui en belgique ou en allemagne sont remboursés), et cela représente de très grosses sommes.
Je paye, pour trois : plus de 180€ de mutuelle par mois et 375€ de sécu/mois (le patron (charges patronales) en paye 1055€, montant qui est économiquement retiré sur mon salaire): en tout , pour être remboursé à 100% comme tu le dis (et c'est entièrement faux): 180+375+1055 = 1610€/mois ou 10561 francs/mois, soit 19320€ par an, soit 126731 francs par an.(la retraite non prise en compte bien entendu)
Et le reste suit. Nantis nous? Bourgeois nous? Nous vivons en appartement de banlieue, où nous sommes dans l'obligation d'utiliser une voiture, d'acheter tout , jusqu'à la moindre patate au prix le plus fort etc...

Alors, je l'accepte parce que j'ai la Foi, et que je sais que je douberai le chameau dans les côtes et passerai devant les riches, mais ce n'est pas une raison pour se voiler la face. S'il y a autant de SDF, c'est qu'il y a des millions et millions de gens sur le fil du rasoir, que le moindre petit faux pas fait tomber.
Et en GB, tout le monde sait pourquoi il y a si peu de chômeur. Parce que là-bas, un chômeur ça n'existe pas, sauf au cimetière...... et en France, on y arrive à grands pas.
amitiés
Christian


Dernière édition par le Mer 07 Déc 2005, 17:14, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 17:14

Shocked

Code:
"Le Royaume Uni est ultra-libéral..." Alors cher Lagaillette...

Le Royaume-Uni a transformé ses chômeurs en « workers poor ». Notre cher gouvernement commence à s’y employer. Est-ce que ce sera mieux ? C’est aux chômeurs qu’il faudrait demander.

Code:
Jamais au plan matériel, la France n'a été aussi riche.

Et jamais l’écart entre les riches et les pauvres ne s’est accru de façon aussi rapide.

Code:
Laurent écrit:
Citation:
Nous sommes en train de revenir, lentement mais sûrement, au 19e siècle...

La Chine vit son XIXe siècle, et à son échelle, qui est celle d’un pays d’un milliard et demi d’individus.

Mais l’histoire ne revient pas en arrière. Nous entrons dans un XXIe siècle dont nous ne savons absolument pas ce qu’il sera.

Code:
on change d'épouse, on plaque son mari comme de rien, sans chercher à durer dans le quotidien... Ensuite, on angoisse parce que la vie est grise, que l'essence augmente...

Vous changez de sujet, Arnaud ; et vous pratiquez des généralisations abusives ; tous les chômeurs n'ont pas le comportement que vous indiquez ; et bien des gens qui ne sont pas chômeurs ont aussi ce comportements. Problèmes sociaux et comportements moraux, ce sont deux choses différentes.
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 17:17

Cher Christian,

En Afrique, où serait votre femme depuis 20 ans? Et vous ? Seriez-vous vivant?

Autres questions : avez vous payé dans votre hospitalisation de deux mois pour ce cancer ?

Pourquoi, à votre avis, les trois quart des habitants du monde rêvent-ils de notre niveau de vie?

Pourquoi trouvent-ils effectivement des aides sociales importantes en comparaison de leur pays avant de perdre leur goût pour le bonheur ?

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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 17:25

Cher Lagaillette,

Citation :
Vous changez de sujet, Arnaud ; et vous pratiquez des généralisations abusives ; tous les chômeurs n'ont pas le comportement que vous indiquez ; et bien des gens qui ne sont pas chômeurs ont aussi ce comportements. Problèmes sociaux et comportements moraux, ce sont deux choses différentes.

Il n'y a pas besoin d'être chômeur pour se croire pauvre. Une de mes amies, divorcée récemment, et ex-épouse d'un sous-directeur de Bouygue, pleurait sincèrement car sa pension mensuelle serait de ... 8000 Euros.

A côté de cela, je travaille seul dans l'enseignement, je loue mon logement et j'ai deux enfants. Or je me crois sincèrement plus riche et heureux que certains collègues qui travaillent à deux, n'ont pas d'enfant à charge et ont payé leur maison. Allez savoir pourquoi...

Elle est bizarre cette notion de bonheur... Peut-être que le secret se trouve ici: regarder pour se réjouir de son propre confort celui qui est plus pauvres que soi plutôt que d'envier celui qui est plus riche ...

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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 17:59

Cher Arnaud

Il ne s'agit pas de se comparer avec untel ou untel de tel ou tel niveau de vie. Il s'agit juste de dire la réalité qui est que à part les grands riches et nouveaux grands riches, qui eux ont un aspirateur à sous à la place du coeur, tout le reste de la population mondiale s'appauvrit, et à 100% Et en voyant cela, économiquement, nous y voyons le même processus que celui de cette "révolte " de la nature, avec les mêmes causes. Car nous ne sommes plus depuis fort longtemps en économie capitaliste, mais.... c'est une autre histoire. Et quand je dis que le français de la France d'en bas est plus pauvre que celui le chimois c'est avec 5 ans d'études économiques et comptables que je te parle. Aussi je te fais grâce du dévelopement soporifique; je peux même te démontrer qu'un gabonais, au fond de sa brousse, mettons à Franceville, chez les pygmées, est bien plus riche (financièrement parlant) qu'un ouvrier dans sa brousse parisienne. Mais, cela personne ne le dira à la TV (à part des gens comme Honorin, qui ont été mis au placard d'ailleurs), car la vérité n'est pas toujours bonne à dire.
Alors la pauvreté augmente, oui, mais partout et en tous lieux. La preuve en est qu'avec ton niveau de clsse sociale, tes ancêtres auraient été propriétaires depuis longtemps de leur maison avec jardin.

Mais ceci fait partie des conséquences de l'éloignement de Dieu en nous. Et la Fille aînée de l'Eglise ne fait que subir les conséquences de ses actes. Le cacher ou le nier, serait nier que seul en Dieu le monde peut trouver, économiquement et socialement parlant un équilibre parfait.

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 18:32

Cher Christian,

Citation :
tout le reste de la population mondiale s'appauvrit, et à 100%

C'est absolument contestable. Bien au contraire, les grandes famines ont disparu d'Inde et de Chine. Le PIB du Brésil augmente de 10% par ans. L'Afrique reste un monde à part ainsi que les régimes communistes de Corée...
Et pourtant la poluplation a augmenté de manière importante.

Par contre, l'impression de pauvreté a augmenté chez les peuples de la vieille Europe. Elle est liée à une dépression générale.

Car la richesse se mesure aussi au progrès technique. Dire que nous sommes moins riche qu'il y a 50 ans, c'est oublier sa chaine stéréo et de l'orange qu'en 1954 les enfants recevaient à Noël...

Par contre, vous devriez dire: on est peut-être MOINS HEUREUX qu'il y a 50 ans. Sans doute que l'homme ne vit pas seulement de pain...

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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Mer 07 Déc 2005, 19:46

Cher Arnaud

Citation :
En Afrique, où serait votre femme depuis 20 ans? Et vous ? Seriez-vous vivant?

Autres questions : avez vous payé dans votre hospitalisation de deux mois pour ce cancer ?

Pourquoi, à votre avis, les trois quart des habitants du monde rêvent-ils de notre niveau de vie?

Pourquoi trouvent-ils effectivement des aides sociales importantes en comparaison de leur pays avant de perdre leur goût pour le bonheur ?
Je ne veux pas polémiquer, ce serait idiot et demanderait un long développement économique et ce n'est pas le bon forum pour cela. Tes arguments sont du vent de médias de télévision, mais bon.. argumenter serait faire de la politico-économie fiction.

Mais, je continue à réfuter ton affirmation suivante qui était: les soins sont gratuits à 100%. Tu noyes cela dans un mélange de fausses vérités. Ces soins n'ont jamais été gratuits et nous côutent à tous la "peau des fesses" et nous coûteront de plus en plus cher. Et tu peux prendre ta calculette, mais je pourrais aussi te montrer par A plus B que ma femme en 11 ans a coûté moins à la sécu, que ce que j'ai cotisé pour elle. Idem pour ma fille. Sans compter que, et cela est une vérité (voir entre autre la cour des comptes) que dans les frais de santé la majeure partie est de l'argent détournée volée par la mafiat médicale (je parle de mafiat et non de tout le coprs médical). Tu sais, c'est quand on est confronté à la maladie que l'on peut s'en appercevoir et le comprendre et pas autrement.
Mais bon, je préfère ne pas en dire plus et rester dans le domaine catholique simplement.
Ce que je faisais d'ailleurs dans mon précédent post.
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Ven 09 Déc 2005, 13:50

Smile

Christian, bien que vous ayez suggéré de clore ce fil pour en rester au "catholique", je me permets d'y revenir car vous avez soulevé une question qu'il me semble utile de reprendre.

J'ai souvent remarqué que la théologie et la morale catholiques insistent particulièrement sur la dimension individuelle des comportements. Cette importance accordée à la "personne" me semble tout à fait louable. Je note toutefois que notre regretté Jean-Paul II, et d’autres papes avant lui, ont bien souligné les exigences de justice sociale du message évangélique, et émis des critiques fortes sur le modèle économique et sociale dans lequel nous sommes. Cet aspect social de la parole papale a été, et reste, beaucoup moins « médiatisé » que ce qui concerne la morale sexuelle rappelée par ces mêmes papes.

J’en viens donc à la question que vous signalez :

« ma femme en 11 ans a coûté moins à la sécu, que ce que j'ai cotisé pour elle. Idem pour ma fille. Sans compter que, et cela est une vérité (voir entre autre la cour des comptes) que dans les frais de santé la majeure partie est de l'argent détournée volée par la mafiat médicale (je parle de mafiat et non de tout le coprs médical). Tu sais, c'est quand on est confronté à la maladie que l'on peut s'en appercevoir et le comprendre et pas autrement.

Vous avez mis le doigt sur un défaut de notre système de Sécurité Sociale : « l'argent détournée volée par la mafiat médicale » (vous auriez pu ajouter « et par les firmes pharmaceutiques »). Mais ce sur quoi je voulais attirer l’attention c’est sur le fondement de cette institution de la « Sécurité Sociale », que vous signalez vous-mêmes en faisant remarquer que votre femme et votre fille ont coûté moins à la « Sécurité Sociale » que ce que vous avez cotisé. C’est le principe même de la solidarité, principe selon lequel ceux qui ont moins besoin mais qui ont les moyens, paient pour ceux qui ont besoin et n’ont pas les mêmes moyens. Ce principe de solidarité me parait correspondre tout à fait à l’altruisme recommandé dans le message évangélique, comme d’ailleurs dans d’autres messages religieux.

Qu’en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Ven 09 Déc 2005, 17:14

Cher Lagaillette

Je venais d'écire une réponse qui faisait deux ou troi fois la vôtre en longueur, et cette foutue technique m'a tout effacé. Je ne peux recommencer. Mais vous mélangez deux choses. L'aspect solidarité entre générations et peuples, cela est une évidence pour tout le monde, sinon ..."où est ta Foi?"............. Et l'aspect mafia, perversion détournement de leur fonction initiale de tous les rouages solidaires mis en place par l'homme dans le silage de l'enseingement chrétien, et donc de l'Amour.
Et être chrétien ce n'est pas jouer au béni oui-oui, mettre la tête sous le sable, mais mettre le doigt (et même du sucre s'il le faut) sur la plaie, là où ça fait mal, et d'extirper la gangrenne, même si cela fait très mal; et cela, pour que la solidarité chrétienne puisse fonctionner et que celle-ci ne soit pas détournée à des fin mafioseux. Je vous citais des dizaines d'exemples avérés, (certains que j'ai vu de mes yeux, entre autre en politique), trop long à remettre, mais de toutes façons, tout le monde est au courant, la presse en parle assez souvent.

Petit exemple de solidarité, bien ciblée


Citation :
Les chiffres de la polygamie
Il y aurait plus de 30 000 familles polygames sur notre territoire. Combien cela coûte à la collectivité ? En voici un exemple chiffré :

M. X : RMiste, Situation de famille : 2 femmes - 12 enfants. (soyons modestes !)

Femme n°1 : légitime et 6 enfants dont 4 scolarisés et 2 de moins de 3 ans :
Allocations familiales : 978,08€ + Allocations Jeunes enfants : 323,32€ + Allocations Logement : 300€ + RMI 2 parents - 6 enfants : 1573,98€ + Allocations rentrée scolaire : 85,87 €. Total : 3261,25€ par mois.

Femme n°2 : concubine et 6 enfants dont 4 scolarisés et 2 de moins de 3 ans :

Allocation Parent isolé - 1 enfant : 707,19€ + Allocation Parent isolé - 5 enfants : 884€ + Allocations familiales 6 enfants : 733,56€ + Allocations Jeunes enfants : 484,98 € + Allocations Logement : 300€ + RMI 1 parent - 6 enfants : 1 420,78€ + Allocations rentrée scolaire : 64,40€. Total : 4 794,91€ par mois

TOTAL pour cette famille 7856,16 € par mois (51 533 francs). Somme versée dans que l’intéressé ait occupé une seule minute un emploi salarié ou cotisé un seul euro.

Cité par une revue Catholique, qui vous le remarquerez ne parle pas du reste qui est pire encore. Il ne faut donc pas sous prétexte de solidarité déshabiller 10 Pierre, pour habiller 1 Paul, permettre des actes totalemnt hors la Loi (polygamie) financés par l'état français etc etc..


amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le jugement de Dieu   Ven 09 Déc 2005, 21:12

8)

Si je comprends bien, Christian, ce que vous remettez en cause dans le « petit exemple de solidarité » que vous citez, c’est le RMI : le fait de percevoir un revenu sans avoir « occupé une seule minute un emploi salarié ou cotisé un seul euro »

C’est bien là un exemple concret à propos duquel on pourrait s’interroger sur ce que pourrait être un éclairage évangélique sur un cas comme celui-là.

Egalement, si je comprends bien, même si vous ne le dites pas clairement, il s’agirait là d’une famille musulmane polygame.

confused
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