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 Summorum pontificum au Canada

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christianK



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MessageSujet: Summorum pontificum au Canada   Ven 7 Nov 2008 - 21:11

Voici un reportage sur le sujet (médium national franco):

http://fssp-quebec.over-blog.org/article-33138363.html

Ce reportage est remarquable de qualité. Mme Allard a visiblement fait ses devoirs.
Beaucoup d'informations, entre autre par les images, un contraste très intéressant avec 1969 dans le cadre d'une messe à gogo cuculissime et d'un abbé qui parle avec son temps, tout ce qu'il y a de plus à la page (on voit tout de suite le danger) - mais soyons honnêtes, sous pressions mondaines gigantesques (cependant une religion non décadente résiste a ces pressions). Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'on doive appliquer aux messes cuculissimes ce qu'il applique à la liturgie classique: il faudra absolument se faire à leur disparition.

Quelques remarques:

1) Messe en Latin est un peu inexact. Le novus ordo peut être en latin, comme à la cathédrale d'une grande ville du sud de la France.

2) "fastes monarchiques" est un abus interprétatif qu'on a pigé direct chez les adversaires. Un faste sacré se distingue d'un faste monarchique même s'il peut y ressembler. Il se distingue aussi d'un faste triomphaliste (sauf si on parle du triomphe de Dieu)

3) Prédication dogmatique et doctrinale

On voit tout de suite que la prédication ne censure pas l'enfer (cela aurait pu être l'assomption, l'immortalité de l'ame ou la vertu d'obéissance aux encycliques). Pourquoi? Parce que le dogme et bien d'autre chose est inclu, on ne se limite pas à quelques petits commentaires bibliques, plus facilement manipulables, sélectionnables, vulnérables au pressions mondaines ou censurables (car l'enfer est dans la bible), ce qui n'est pas le cas du système dogmatique du catéchisme. A la longue la censure du dogme risque d'aboutir à la décomposition mentale. Voilà pourquoi, en langage plus théorique, les gens ont trouvé la prédication si profonde, comme ils disent.
Je précise que l'histoire des Evans recoupe la mienne: ils eurent le coup de foudre pour la tridentine d'abord à cause de la ....prédication, non de la liturgie. C'est que le contraste liturgique n'est pas toujours aussi fort, étant donné qu'il existe des messes novus ordo de très haute tenue, et en France, parfois en latin-grégorien. C'est plus à la longue qu'on saisit le contraste liturgique. Tandis que le constraste entre le dogme et l'exégèse est très visible. "On ne trouve pas ca ailleurs" disent des gens dans l'émission... Effectivement j'ai entendu une excellente prédication du dogme catholique (avec apologétique en prime) dans une "citadelle" de ... l'armée du salut il y a quelques semaines: la major avait expliqué 3 des attributs divins: la toute-puissance, l'immutabilité et l'omniscience; puis elle avait critiqué très en surface mais non pas faussement, les philosophes Kant, Rousseau et Nietzsche pour avoir cherché le salut dans, respectivement, l'intelligence, le sentiment, la volonté humaines - elle faisait donc une très bonne apologétique contre les erreurs des mondains. La prédication protestante est souvent plus catho que celle du 68ardisme clérico-théologique. (entre parenthèses, sur la décomposition mentale, il apparait de temps en temps en France, et un peu ici, par la bande, chez Grandmaison, que Dieu n'est PAS tout puissant; hop, un des dogmes les plus fondamentaux vient de sauter. Vraiment pas sérieux, et ce même si, comme ils disent, seuls les mots ont changé, la réalité de ce qu'exprimait le dogme reste. Mais il ne faut pas jouer avec ca.)
Il est d'ailleurs significatif que la journaliste ait tout de suite pigé, elle aussi: le retour de l'enfer, titre-t- elle; ce qui implique qu'une partie du dogme était disparu (la partie non cucu, devinez pourquoi...), donc une béance au monde évidente sur ce point, ou on cède aux pressions des mondains en ce qu'elles ont parfois de pire.




4) La critique modérée de Routhier affirme qu'on crée la demande et que ce n'est pas dans l'esprit du motu. Evidemment tout demandeur crée une demande, l'existence même de la tridentine crée la demande. Il est inévitable et Raisonnable qu'il en soit ainsi; ne pas créer de demande ici signifierait ne pas demander!!! Des groupes stables vont se former et la tridentine va s'étendre puisque c'est une forme légitime et non plus un privilège.
L'esprit du motu c'est comme l'esprit du concile; c'est un prétexte à tant de choses que ca ne veut rien dire. Vaut mieux suivre la lettre et la loi.
Il souligne un exemple comme celui du vendredi saint, ou on parle d'hérétiques et de schismatiques plutot que de frères séparés. Pour le respect, il a un point; on pourrait mieux dire, en une synthèse: "frères dans l'hérésie". Pour le dogme, il est à coté et fait justement pencher vers la religion cucu, ou la notion d'hérésie est censurée, ce qui amène à de terribles incohérences internes, au moins potentielles: sans cette notion la doctrine elle-même tend à se décomposer. Impossible d'affirmer A sans nier non-A, ou en gardant le silence (omission) sur non-A. L'oecuménisme ne doit jamais bloquer le chemin à l'apologétique sous peine de décupler l'indifférence religieuse (ce que la FSSPX nomme "indifférentisme de fait", Mgr Lefebvre "démobilisation spirituelle" - avec séminaires vidés). Si on ne parle plus de schismatiques (sauf pour la FSSPX comme on fait en France) pourquoi parlerait-on encore de pécheurs (priez pour nous pécheurs)? A moins qu'on ne puisse parler que des pécheurs catholiques...


5) Quant au critique fanatique Ravet, qui s'est déjà déclaré contre le motu, et qui donc est dans l'illégalité - il y a un lien entre la décadence-disparition des jésuites au Canada-Francais et leur lien avec Ravet, car c'est précisément, entre autre, la béance au monde qui a fait défroqué 400 jésuites sur 800 au Québec vers 1962-1980 (la grande saignée disait Julien Harvey, s.j. mort 97, ex-prov., dont il fut en partie responsable), il se borne aux lieux communs les plus conservateurs (et passéistes) au second degré: il répète mécaniquement le discours des ans 70: se protéger des menaces mondaines serait anticonciliaire (faux: le concile parle du combat spirituel et de la défense nécessaire, Paul VI parle d'"immunisation" dans Ecclesiam Suam), on ne construirait pas un monde nouveau ni ne réglerait les problèmes de notre temps avec des repères du passé (ambigu ou faux: si les repères du passé sont la pénitence , la piété et le sens des fins dernières et du péché, alors c'est par eux qu'on règle les problèmes de notre temps et qu'on peut construire, etc. C'est l'ambiguité de la notion de "passé" qui permet à Ravet de faire passer le sophisme. Car c'est un terme très large: le passé c'est aussi bien le grégorien, Bach, la pénitence, l'ascétisme, le concile, la messe à gogo de 1970, les xtiens marxistes, le combat antibourgeois ou anticapitaliste au nom du Xt, les ptres-ouvriers, les ptres en soutane, Vatican II lui-même, et explicitement des ptres-intellos s'en disent "nostalgiques"; on peut choisir là dedans tant qu'on voudra, alors ne pas revenir au passé ne veut rien dire ou veut tout dire). A moins bien sur, que la pénitence et l'impiété ne soient pas des problèmes du monde, ou soient moins importants que l'écologie ou l'anticapitalisme néolibéral (tiens, tout à coup on est antimondain et fermé sur le monde, et il y a une menace mondaine dont il faut se prémunir...). On voit tout de suite que c'est la béance au monde défroquante (pour les secteurs s.j. en réaction, réactionnaires donc, contre leur passé - car c'était l'ordre tridentin par excellence) et 68arde qui lui fait percevoir la tridentine (pourquoi pas la messe orientale) comme fermée (trop) sur le monde, alors qu'elle n'est peut-être qu'ouverte modérément, à peu près comme il faut.


Dernière édition par christianK le Lun 10 Aoû 2009 - 16:34, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Ven 7 Nov 2008 - 21:12

Positions récentes de G. Routhier (Prof. théo.) (1)

Pour comprendre la critique de G. Routhier dans l'émission de R-C il faut creuser un peu les antécédents. 2 livres récents le permettent, et en même temps ils jettent une certaine lumière sur la crise postconciliaire locale.

Ce qui est en effet intéressant dans l'étude de cette crise, c'est son évolution. Comme Grandmaison, mais plus que lui, Routhier ne chante plus les louanges postconciliaires mais admet le désastre ou quelque chose comme ca, ce qui est un immense progrès et une preuve d'ouverture aux faits par delà l'idéologie. Il ne dirait plus, devant des séminaires néotrindentins pleins: oui, mais les séminaires pleins c'est un signe d'échec, ce sont les séminaires vides qui sont en progrès. Un peu comme chez Grandmaison, cependant, on peut s'attendre à un recul millimètre par millimètre. Voici des extraits significatifs de 2 livres récents que je vais commenter.

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G. Routhier Le devenir de la catéchèse 2003.


1)

27 (nous faisons l'expérience du catholicisme honteux)
28 (souvent les cathos n'ont pas l'estime d'eux mêmes, pas de fierté (marginalisés). Pas d'attraction donc pour le catholicisme (contrairement aux usa et canada anglais) cette expérience ...laisse les églises du Québec desarmées et sans réflexes
29 (pas de relance sans dépassement du catholicisme honteux)
33 qu'avons nous gagné à nous laisser conduire par nos peurs

--L'A. fait preuve ici d'une certaine incohérence, puisqu'il affirme dans un livre ci-bas que l'église doit être humble, sans apologétique ni système de défense, antitriomphaliste donc, sans voir le rapport direct de ceci avec la honte et l'absence de réflexe; or le simple silence chaque fois que le dogme ou la morale sont attaqués suffit à démoraliser les troupes. Plus encore, il suffit de ne pas attaquer l'Ennemi pour que le même effet résulte, indirectement: affirmer A sans attaquer non-A c'est ne pas vraiment affirmer A et décupler l'indifférence partout (un pattern typiquement postconciliaire local). Nos peurs résultent directement de notre (son) antitriomphalisme (un concept à mon avis sophistique parce que trop glissant).
Si, justement, la même chose n'est pas observée au canada-anglais ou aux USA c'est justement qu'il s'agit là de catholicisme minoritaire donc défensif par la force des choses - il est extraordinaire qu l'A. passe à coté de cette explication, pire, aille directement en sens inverse en d'autres passages ci bas:


2)

35 (il ne faut pas de croisade identitaire et agressive mais une identité articulée capable de dialogue)(la catéchèse de xtisme d'héritage ne s'applique plus en contexte de xtisme de proposition)

--Ici on sent des anomalies: pourquoi un xtisme d 'héritage serait-il croisade identitaire? Ne serait-ce pas plutot le contraire? Etant d'héritage il n'a pas besoin de croisade identitaire (donc la caté dogmatique et apologétique défensive des ans 50 n'était pas identitaire, elle était d'héritage, "normale"). C'est donc bien plutot la caté de proposition qui doit être ENCORE PLUS apologétique et défensive (ad intra) si on veut ENSUITE faire des propositions (ad extra).
Pour revenir au Canada-anglais et Aux USA, le catholicisme là-bas n'en a-t-il pas TOUJOURS été un de proposition (car minoritaire) ET identitaire-défensif, donc non honteux?


3)

8 (les xtiens de souche veulent des services traditionnels et s'opposent aux permanents qui veulent un ajustement au contexte actuel... Le plus souvent la fermeté des premiers l'emporte sur les seconds, desarmés, désemparés, décus)

--Bien sur que les xtiens de souche veulent des services traditionnels, pcq peut-ètre pensent-ils que ce sont les plus ajustés au contexte actuel, i.e. défensifs et apologétiques antimondains! ou à tout le moins de fort contenu notionnel, capable de résister aux attaques mondaines, télévisuelles ou autres. Ils sentent instinctivement ou intuitivement(ou en tout cas une partie de ces fidèles, vraisemblablement) la décadence de la caté depuis le concile, et la supériorité préconciliaire, ne serait-ce qu'au simple chapitre des connaissances religieuses.

--------------------------


40 ans après Vatican II: Espérer, 2007


4)

7 (40 ans après: des ptres sont perplexes: plus d'horizon, l'espérance est au passé. 3 facons de manifester la désesperance:
1-il n'y a rien à attendre du concile, il faut lui tourner le dos; le concile est cause de glissement vers le néant. il faut retrouver une solidité.
2-On a tourné le dos à Vatican II et c'est le problème
3-On assite à un effondrement et une exculturation. Plus rien à faire, que vendre et fermer. Attendre la retraite en fermant boutique, résignés à la mort annoncée.

--Bravo à l'A. pour son réalisme et sa très claire position du problème. Il ne dit pas, comme Mgr Marty (Paris) en 75, que tout va de mieux en mieux pendant que les séminaires se vident. C'est là un immense progrès et une évolution, dans sa famille d'esprit. Les choses deviennent seulement plus glissantes quand, à ma perception, il penche vers la 2e hypothèse. Mais on sent qu'il demeure ouvert à d'autres arguments.


5)

127 (Pour les ptres ordonnés dans les 60s: il n'y a pas eu le printemps annoncé et parfois ils se sentent un peu en exil en église; épuisés, ils se pressentent comme peut être les derniers d`une lignée) qu'àuront-ils laissé en héritage, eux qui ont donné leur vie sans avoir le sentiment d`avoir donné la vie?(comment une transmission peut-elle avoir lieu, alors que les gens sont si peu interessés?)

--La vie et la vocation sacerdotales étant sacrificielles (et non fondés sur le succès en ce monde; e.g. C. de Foucauld n'a pas eu grand succès direct non plus si je me souviens), l'héritage n'est pas premier; et si l'attitude de ces ptres n'était pas sacrificielle, en liturgie ou ailleurs, alors in fine c'est bien fait: le sacrifice leur est imposé, volens nolens, par la providence. Bien sur il ne faut pas mettre tout le monde dans le mème sac et tenir compte des étourderies de jeunesse, mais les séminaristes des 60s ne furent-ils pas justement les plus 68ards, gravement coupables de la destruction des séminaires? Si ca leur retombe dessus, on est tenté de croire que c'est extrèmement bien fait pour leur gueule (entre parenthèses, là est la première origine du lefebvrisme: ce sont les séminaristes scandalisés par le 68ardisme et le drapeau rouge aux fenètres du séminaire francais de Rome qui ont poussé à son action et à la fondation de la FSSPX).


6)

148 (il faut retrouver les gestes simples du xtianisme qui nous mettent en lien avec l`humanité du siècle..retrouver formes élémentaires sous le décor baroque qui est venu les recouvrir
126 (des religieux dans le devoir 1976: "nous avons du faire l`élaboration de notre anti-credo: la liste de toutes les "patentes" auxquelles l`honnèteté nous a obligés de dire que nous ne croyons plus

--L'A. est neutre quant à la citation évidemment pathologique de la p. 126, ce qui est déjà un signe dangereux.
Pour la p. 148, elle confirme que les solutions de l'A. pencheraient vers l'idée que le concile n' a pas été appliqué suffisamment, bien que le catholicisme ait changé au point qu'il n'est plus reconnaissable, ou que le concile lui-mème soit resté trop timide. Alors attention. Les faits semblent indiquer que le décor baroque marchait relativement bien, ou en tout cas infiniment mieux en 1955, que le nouveau décor. Mais l'A a une réponse, la voici:
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Ven 7 Nov 2008 - 21:13

Routhier (suite) (2)



7)

13 (l'espérance est niée si on retourne au passé, si on restaure)
15 (si on ne veut pas réinvestir dans le passé, dans les sirènes de la restauration...)
48 le démon de la restauration du passé
142 mirages que représentent les restaurations anoncées

--Voilà la clef de toute les conclusions de l'A. Or cette conviction qui a l'air d'être profondément enracinée, au contraire d'être une conclusion de quoi que ce soit, est une prémisse fondamentale dont on ne voit nulle part la démonstration. C'est un simple point de départ posé là, possiblement un gigantesque préjugé qui conditionne tout le reste. Comme chez Ravet, c'est la grande taille conceptuelle de l'idée de passé qui fait la job logique: car que signifie "passé"? Ce pourrait être, pêle-mêle, le concile Vatican II dont on a la nostalgie, le concile de Trente, le pouvoir social de l'Eglise, la monarchie de droit divin, l'effervescence postconciliaire, Paul VI et son autorité molle, le mariage des ptres au 3e siècle, le latin, le grégorien, la solennité, la créativité liturgique. Tout et n'importe quoi. Or l'A. semble souhaiter une restauration du passé, à savoir de Vatican II... Il voudra alors distinguer un bon passé d'un mauvais et il va falloir qu'il nous explique ca plus en détails... Mais même en suppossant qu'il précise que c'est le passé d'avant 1965 qu'il faut éviter (on se demande pourquoi exactement, ou est la preuve) , le même problème se reproduira: le concept est très large: ca couvre l'esprit pénitentiel, l'ascétisme, le triomphalisme, l'apologétique, l'école catho, la prière en famille, le grégorien, la piété, la solennité, Palestrina, le mépris du monde, l'obéissance ignatienne, l'habit religieux, la caté solide, la prédication des fins dernières, l'oubli de soi, la sanctification activement prêchée, les missions in partibus infidelium, une foule de choses. Alors chaque fois qu'on mentionne une de ces choses, le raisonnement court des chances d'être gravement sophistique, ou au moins sans fondement aucun si on dit "le retour est impossible". CELA DEPEND. Au régime de Louis XIV oui, au grégorien non. Et ainsi de suite sur chaque point. DONC LE RETOUR AU PASSE EST POSSIBLE, selon les cas. ON peut retourner au passé en réparant des gaffes. Ceci est vrai pour le passé préconcilaire et aussi postconciliaire. Bref cet argument, qui commande toute la vision de l'A. n'en est pas un. C'est la pensée molle, extrêmement dangereuse car elle bloque l'horizon de la pensée, peut faire louper des faits évidents et faire foncer dans des directions à l'aveuglette, comptant sur la chance ou la pensée magique (à distinguer de l'espérance, qui concerne le salut éternel des ames; dire que l'église du Québec va crever complètement si elle fait des gaffes 68ardes n'a rien à voir avec la perte d'espérance, c'est simplement du discernement).
Toutefois l'A. ajoute un argument parallèle, un peu plus solide:




159 on ne peut pas faire revivre le passé...tout attachement au passé aveugle...UN Passé glorieux jusqu'àux 60s puis glissade vers le néant depuis... cette lecture ne tient pas la route au plan historique
39 (la situation actuelle ne dépend pas de la rénovation postconciliaire; le décrochage a commencé avant le concile

--Ici, attention. J'imagine que l'A. tient ses données empiriques de Congar. Mais c'est trop rapide. Oui en France, le décrochage a commencé avant 65, peut-être aussi au Canada. Mais pas aux USA: il y a eu là, semble-t-il, une croissance constante, puis un désastre qui a commencé dès 65. Donc un très important bémol s'impose à la conclusion de l'A.: cette lecture PEUT TENIR la route au plan historique, bien que de facon complexe. Il ne fait aucun doute, par exemple, qu'en France la rénovation "postconciliaire" A PROBABLEMENT COMMENCE AVANT LE CONCILE et que le concile s'est précisément inspiré de cette rénovation... Alors attention... pas de conclusions trop rapides.
De plus, même avec un déclin amorcé avant le concile, un immense écart existe entre ce déclin et la chute cataclysmique d'après, une terrible aggravation.
Ne dirait on pas, au phrasé de l'A. , qu'il craint comme la peste une conclusion qui lui serait insupportable, ce qui peut fausser son enquête? Alors que les faits semblent pointer, presque à l'évidence, en sens contraire, ce qui provoquerait peut-être, justement, cette attitude qu'on sent défensive? Le risque d'erreur en est rendu plus élevé.


9)

33 (1960-70: en catéchèse, ...les réalisations sont considérables
54 (grand ressourcement:lecture de l'écriture, en commun si possible (une grande formation)
78 (seulement la méthode a déjà constitué un grand changement :partir de la parole, lecture etc.; c'est Dei verbum dont l'effet a été le plus considérable

--Ici c'est le monde à l'envers. Il est vrai que la caté est un cas particulier d'une crise pédagique plus large, les connaissances historiques ne se portent pas beaucoup mieux, mais il s'agit tout de même d'une crise, pas d'une réalisation. La caté biblique, bonne en elle-même est gravement lacunaire si elle élimine le petit caté dogmatique mémorisable, et en un sens suspecte; elle favorise, ou en tout cas ne lutte pas contre, la décomposition mentale. Elle est liée à l'attitude existentielle-émotive, donc à la pensée molle, qui à son tour est liée à... devinez.

Il est clair en tout cas qu'un certain retour "au passé" en éducation et en caté est possible...et il est déjà commencé.


10)


157 (espérer c'est cheminer plus que posséder, être désarmé plus qu`assuré

--Ceci me rappelle des textes de certaines paroisses de la canadian united church, qui ne savait vraiment pas ou elle s'en allait et qui faisait contre mauvaise fortune bon coeur. Ce parallélisme dans l'attitude est intéressant: se produisant au-delà des frontières confessionnelles, il pourrait pointer en direction de causes sociologiques plus enfouies et... suspectes.
Mais surtout, l'A. ne voit pas le rapport évident entre cette attitude (qu'on retrouve chez Gaillot qui disait que l'église ne devrait pas avoir la prétention d'"enseigner le monde") contre-apologétique ou non-apologétique et le catholicisme "honteux" dont il dit que c'est un problème. S'il faut être désarmé, alors on le sera, la doctrine et la foi le seront, et par contrecoup le message. Notre parole sera paralysée parce qu'on enverra le message que nous mêmes en sommes incertains, que nous n'y croyons qu'à moitié puisque nous le cherchons encore sur l'essentiel. A partir de là les reculades n'auront plus de fin et même le dogme finira par sauter. Voilà pourquoi nous sommes honteux.



11)

134 (des jeunes ptres qui rèvent évangelisation et mission dépriment en arrivant en paroisse comme administrateurs de sacrements... Plusieurs - de plus en plus nombreux - décrochent

--Voir ci-haut sous 3. Parler d'administration de sacrements, réalité mystique et surnaturelle, (infiniment plus importante que l'action,) d'une facon péjorative, c'est ne plus croire en la primauté ou en l'efficacité des sacrements pour le salut des ames au jour du jugment particulier. Ces ptres manquent de sens sacerdotal en surévaluant (relativement) l'action. Ils devraient penser davantage à leur patron le curé d'Ars. A moins qu'ils ne le croient dépassé... alors attention....


12)


96 (d`autres se tournent vers le diocèse de Poitiers comme solution

--Oui c'est intéressant mais à titre de test seulement (Mgr Rouet) et A CONDITION de se tourner aussi vers le diocèse de Lincoln (USA) (Mgr Bruskewitz) également, avec ses 120 séminaristes et sa messe tridentine totalement libre depuis une dizaine d'années


13)

132 (la croix implique mort et résurrection, pas seulement pour les individus...dans le mystère pascal, mais l`église elle-même....se cabre devant la mort qui lui ouvrirait pourtant la vie

--L'idée ici est que le désastre peut être un bien. Elle n'est pas nécessairement fausse dans tous les scénarios mais je crois qu'elle doit être considérée avec grand scepticisme. D'abord parce que c'est un risque: une telle internalisation de sa propre mort peut déboucher, ETRE LA CAUSE même d'une mort réelle, non suivie de résurrection; si on pense que disparaitre c'est bon, on se suicide simplement en le pensant. Ensuite parce que ce type de pensée est relativement nouveau et ressemble à une fuite en avant, à la recherche d'un discours infalsifiable (et invérifiable): on croyait depuis 1970 qu'on s'en irait vers la vie et le succès alors quand la mort et l'échec arrivent et qu'on doit le reconnaitre, on nie que l'échec soit un échec; au contraire l'échec c'est la réussite! Tout test est alors impossible parce que la conclusion "c'est un succès" devient infalsifiable: le succès c'est le succès, mais l'échec aussi c'est le succès. Très dangereux.
Une autre facon de dire la même chose serait de changer le modèle de l'A.: pourquoi, au lieu d'être une mort-résurrection nécessaire (sur le modèle du Xt), l'échec ne serait-il pas un chàtiment divin des bêtises ou infidélités ou péchés ou indisciplines postconciliaires? POurquoi la providence ne voudrait-elle pas punir certains secteurs par annihilation tout en préservant d'autres (sélection naturelle)? En ce cas, pas de résurrection, sauf si interviennent des correctifs des erreurs nécessaires, correctifs qui sont peut-être d'un type qui effraient l'A. et auxquels il préfère ne pas penser. Alors il penche évidemment vers l'autre scénario.
De facon analogue (sans dire ici que c'est nécessairement la pensée de l'A.) , quand certains ordres établis voient des séminaires pleins chez les tradis ou des communautés nouvelles qui apparemment vont dans une direction inverse (par l'esprit) des défroqués des 60s, ils peuvent avoir tendance à changer le critère du succès a posteriori. Il me semble entendre ca d'ici: Comment, ces arriérés mentaux, ces minus habens remplissent leurs séminaires, alors que nous, qui sommes des génies, on crève à petit feu? La seule explication, c'est que les séminaires pleins c'est un signe de déclin, pas de progrès, tandis que les séminaires vides c'est signe de progrès (cela a été dit en 68; cf L. Bouyer, la Décomposition du catholicisme, 1968, p. 9)!!! Ben oui, suffisait d'y penser. Encore une fois, c'est bien possible, mais l'autre supposition est plus probable pour dire le minimum, et choisir l'improbable laisse alors supposer de vastes anomalies dans les attitudes mentales qui y aboutissent.
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Jeu 19 Fév 2009 - 17:34

12)


96 (d`autres se tournent vers le diocèse de Poitiers comme solution

--Oui c'est intéressant mais à titre de test seulement (Mgr Rouet) et A CONDITION de se tourner aussi vers le diocèse de Lincoln (USA) (Mgr Bruskewitz) également, avec ses 120 séminaristes et sa messe tridentine totalement libre depuis une dizaine d'années

_________________________

Un détail de plus sur mgr Rouet de poitiers: On remarque chez lui le même dangereux réflexe de déni ou d'inversion des critères du succès ou de l'échec: notant que son clergé va disparaitre il dit "ce n'est pas une catastrophe". Encore une fois ca peut être vrai, mais il est dangereux de penser ainsi, d'abord parce que c'est peu vraisemblable, ensuite parce que ca peut être faux; et si c'est faux, on risque s'enferrer loin des solutions possibles, pire encore, d'éviter les solutions. Le monde à l'envers: il est excellent de crever!

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J'ai oublié de noter à quel point le concept de catholicisme honteux apporté par G. Routhier - qui doit en être félicité - est crucial, bien que j'aurais préféré une autre expression peut-être plus précise. Aucune des notions apportées par lui ne me paraît plus importante, et plus encore, elle permet d'établir un lien - très paradoxal - entre 2 autres de ses points (qu'il aborde secondairement): l'inculturation et l'exculturation.



En effet, on peut penser que la honte cause (en partie) l'exculturation par rétrécissement du groupe.

Mais, et c'est là le plus fort, on peut aussi penser que l'inculturation cause (en partie) la honte.

Donc que l'inculturation cause paradoxalement l'exculturation.



Car la tendance à l'inculturation voudra évidemment rejoindre le monde là ou il se trouve plus éloigné, autrement la question ne se poserait pas (on n'inculture pas là ou c'est déjà fait); or une partie des secteurs éloignés sera anticatholique, par exemple par antipiété ou par libéralisme moral actuel, ou par anticatholicisme visant le catholicisme de 1950. Toute tendance à l'inculturation vers ces secteurs poussera le catholicisme vers l'anticatholicisme, dirigé contre l'Eglise d'aujourd'hui ou celle de 1950. D'une facon ou d'une autre la honte se développera, soit pour aujourd'hui, soit pour l'Eglise d'hier, ce qui fera que l'Eglise aura tendance à se renier, au passé ou au présent. De toute facon le reniement du passé se transposera sur le reniement du présent: si on véhicule que l'Eglise de 1950 était tellement dépassée et rétro, il n'y aura aucune raison que l'attitude contre-apologétique glisse vers le présent. Les gens de l'intérieur percevront sans cesse que ceux de l'extérieur ont raison et il y aura transfert des 1ers vers les 2es plutôt que l'inverse.



Ainsi se produirait une sorte de rejet d'elle-même par l'église, qui porterait main forte par l'intérieur aux attaques dont elle serait victime de l'extérieur. Elle reculera donc graduellement et donc installera l'exculturation à l'intérieur d'elle-même: elle s'exculturera de sa propre culture. Par le fait même, à un autre point de vue, elle s'exculturera du monde par perte de visibilité et incohérence. En d'autres mots: tenter sans cesse de rejoindre le monde (mission molle) c'est donner sans cesse au monde l'image qu'il a raison, qu'il n'a donc pas à se convertir (mission dure); par poids naturel (ce que Paupert appelle la haute et la basse pression culturelle) le monde gagnera donc du terrain et l'Eglise en perdra, d'ou exculturation.



On pourrait peut-être distinguer 2 points de vue, que je nommerais, à défaut de mieux, le points de vue qualitatifs et quantitatifs:



-l'inculturation qualitative (religion plus molle) provoquerait l'exculturation quantitative (culture plus indifférente, donc une décadence).

-l'exculturation qualitative (religion plus dure) provoquerait l'inculturation quantitative (terrain gagné graduellement par les conversions)



On voit comme ces notions peuvent être glissantes.
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Sam 8 Aoû 2009 - 19:30

Je notais plus haut à propos d'inculturation et d'exculturation:

"On pourrait peut-être distinguer 2 points de vue, que je nommerais, à défaut de mieux, le points de vue qualitatifs et quantitatifs:



-l'inculturation qualitative (religion plus molle) provoquerait l'exculturation quantitative (culture plus indifférente, donc une décadence).

-l'exculturation qualitative (religion plus dure) provoquerait l'inculturation quantitative (terrain gagné graduellement par les conversions) "

-----------------------

Peut-ètre serait -il moins confondant - du point de vue du vocabulaire - de parler d'inculturation de continuité (mondaine) versus inculturation défensive (antimondaine), toutes deux courant le risque, si elles sont mal faites ou simplement excessives, de provoquer l'exculturation. Alors devient plus facilement visible l'erreur de jugement qui consiste à dire que seule l'inculturation de continuité (mondaine) est inculturante, et nécessairement inculturante, erreur qui pourrait expliquer le désastre postconciliaire (et qui pointe vers l'ambiguité du concile, pour ne rien dire de son soi-disant "esprit").
Il est en effet probable que toute ouverture au monde exige non pas ouverture au monde, mais fermeture au monde préalable renforcée, ce qui explique que ce sont les écoles , facultés de théo. incluses, qui commirent les pires gaffes postconciliaires: car c'est justement au niveau de la formation préparatoire que la fermeture au monde est plus nécessare si on veut aller vers plus d'ouverture au monde. Dire que l'ouverture au monde suppose la destruction de la fermeture serait donc une pétition de principe, un saut gratuit dans l'infondé.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Sam 8 Aoû 2009 - 20:48

christianK a écrit:
Voici un reportage sur le sujet (médiium national franco):

http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/secondregard/archive152_200809.shtml

Ce reportage est remarquable de qualité. Mme Allard a visiblement fait ses devoirs.
Beaucoup d'informations, entre autre par les images, un contraste très intéressant avec 1969 dans le cadre d'une messe à gogo cuculissime et d'un abbé qui parle avec son temps, tout ce qu'il y a de plus à la page (on voit tout de suite le danger) - mais soyons honnêtes, sous pressions mondaines gigantesques (cependant une religion non décadente résiste a ces pressions). Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'on doive appliquer aux messes cuculissimes ce qu'il applique à la liturgie classique: il faudra absolument se faire à leur disparition.

Quelques remarques:

1) Messe en Latin est un peu inexact. Le novus ordo peut être en latin, comme à la cathédrale d'une grande ville du sud de la France.

2) "fastes monarchiques" est un abus interprétatif qu'on a pigé direct chez les adversaires. Un faste sacré se distingue d'un faste monarchique même s'il peut y ressembler. Il se distingue aussi d'un faste triomphaliste (sauf si on parle du triomphe de Dieu)

3) Prédication dogmatique et doctrinale

On voit tout de suite que la prédication ne censure pas l'enfer (cela aurait pu être l'assomption, l'immortalité de l'ame ou la vertu d'obéissance aux encycliques). Pourquoi? Parce que le dogme et bien d'autre chose est inclu, on ne se limite pas à quelques petits commentaires bibliques, plus facilement manipulables, sélectionnables, vulnérables au pressions mondaines ou censurables (car l'enfer est dans la bible), ce qui n'est pas le cas du système dogmatique du catéchisme. A la longue la censure du dogme risque d'aboutir à la décomposition mentale. Voilà pourquoi, en langage plus théorique, les gens ont trouvé la prédication si profonde, comme ils disent.
Je précise que l'histoire des Evans recoupe la mienne: ils eurent le coup de foudre pour la tridentine d'abord à cause de la ....prédication, non de la liturgie. C'est que le contraste liturgique n'est pas toujours aussi fort, étant donné qu'il existe des messes novus ordo de très haute tenue, et en France, parfois en latin-grégorien. C'est plus à la longue qu'on saisit le contraste liturgique. Tandis que le constraste entre le dogme et l'exégèse est très visible. "On ne trouve pas ca ailleurs" disent des gens dans l'émission... Effectivement j'ai entendu une excellente prédication du dogme catholique (avec apologétique en prime) dans une "citadelle" de ... l'armée du salut il y a quelques semaines: la major avait expliqué 3 des attributs divins: la toute-puissance, l'immutabilité et l'omniscience; puis elle avait critiqué très en surface mais non pas faussement, les philosophes Kant, Rousseau et Nietzsche pour avoir cherché le salut dans, respectivement, l'intelligence, le sentiment, la volonté humaines - elle faisait donc une très bonne apologétique contre les erreurs des mondains. La prédication protestante est souvent plus catho que celle du 68ardisme clérico-théologique. (entre parenthèses, sur la décomposition mentale, il apparait de temps en temps en France, et un peu ici, par la bande, chez Grandmaison, que Dieu n'est PAS tout puissant; hop, un des dogmes les plus fondamentaux vient de sauter. Vraiment pas sérieux, et ce même si, comme ils disent, seuls les mots ont changé, la réalité de ce qu'exprimait le dogme reste. Mais il ne faut pas jouer avec ca.)
Il est d'ailleurs significatif que la journaliste ait tout de suite pigé, elle aussi: le retour de l'enfer, titre-t- elle; ce qui implique qu'une partie du dogme était disparu (la partie non cucu, devinez pourquoi...), donc une béance au monde évidente sur ce point, ou on cède aux pressions des mondains en ce qu'elles ont parfois de pire.




4) La critique modérée de Routhier affirme qu'on crée la demande et que ce n'est pas dans l'esprit du motu. Evidemment tout demandeur crée une demande, l'existence même de la tridentine crée la demande. Il est inévitable et Raisonnable qu'il en soit ainsi; ne pas créer de demande ici signifierait ne pas demander!!! Des groupes stables vont se former et la tridentine va s'étendre puisque c'est une forme légitime et non plus un privilège.
L'esprit du motu c'est comme l'esprit du concile; c'est un prétexte à tant de choses que ca ne veut rien dire. Vaut mieux suivre la lettre et la loi.
Il souligne un exemple comme celui du vendredi saint, ou on parle d'hérétiques et de schismatiques plutot que de frères séparés. Pour le respect, il a un point; on pourrait mieux dire, en une synthèse: "frères dans l'hérésie". Pour le dogme, il est à coté et fait justement pencher vers la religion cucu, ou la notion d'hérésie est censurée, ce qui amène à de terribles incohérences internes, au moins potentielles: sans cette notion la doctrine elle-même tend à se décomposer. Impossible d'affirmer A sans nier non-A, ou en gardant le silence (omission) sur non-A. L'oecuménisme ne doit jamais bloquer le chemin à l'apologétique sous peine de décupler l'indifférence religieuse (ce que la FSSPX nomme "indifférentisme de fait", Mgr Lefebvre "démobilisation spirituelle" - avec séminaires vidés). Si on ne parle plus de schismatiques (sauf pour la FSSPX comme on fait en France) pourquoi parlerait-on encore de pécheurs (priez pour nous pécheurs)? A moins qu'on ne puisse parler que des pécheurs catholiques...


5) Quant au critique fanatique Ravet, qui s'est déjà déclaré contre le motu, et qui donc est dans l'illégalité - il y a un lien entre la décadence-disparition des jésuites au Canada-Francais et leur lien avec Ravet, car c'est précisément, entre autre, la béance au monde qui a fait défroqué 400 jésuites sur 800 au Québec vers 1962-1980 (la grande saignée disait Julien Harvey, s.j. mort 97, ex-prov., dont il fut en partie responsable), il se borne aux lieux communs les plus conservateurs (et passéistes) au second degré: il répète mécaniquement le discours des ans 70: se protéger des menaces mondaines serait anticonciliaire (faux: le concile parle du combat spirituel et de la défense nécessaire, Paul VI parle d'"immunisation" dans Ecclesiam Suam), on ne construirait pas un monde nouveau ni ne réglerait les problèmes de notre temps avec des repères du passé (ambigu ou faux: si les repères du passé sont la pénitence , la piété et le sens des fins dernières et du péché, alors c'est par eux qu'on règle les problèmes de notre temps et qu'on peut construire, etc. C'est l'ambiguité de la notion de "passé" qui permet à Ravet de faire passer le sophisme. Car c'est un terme très large: le passé c'est aussi bien le grégorien, Bach, la pénitence, l'ascétisme, le concile, la messe à gogo de 1970, les xtiens marxistes, le combat antibourgeois ou anticapitaliste au nom du Xt, les ptres-ouvriers, les ptres en soutane, Vatican II lui-même, et explicitement des ptres-intellos s'en disent "nostalgiques"; on peut choisir là dedans tant qu'on voudra, alors ne pas revenir au passé ne veut rien dire ou veut tout dire). A moins bien sur, que la pénitence et l'impiété ne soient pas des problèmes du monde, ou soient moins importants que l'écologie ou l'anticapitalisme néolibéral (tiens, tout à coup on est antimondain et fermé sur le monde, et il y a une menace mondaine dont il faut se prémunir...). On voit tout de suite que c'est la béance au monde défroquante (pour les secteurs s.j. en réaction, réactionnaires donc, contre leur passé - car c'était l'ordre tridentin par excellence) et 68arde qui lui fait percevoir la tridentine (pourquoi pas la messe orientale) comme fermée (trop) sur le monde, alors qu'elle n'est peut-être qu'ouverte modérément, à peu près comme il faut.

je ne peut pas regarder la vidéo, il y a un message d'erreur qui s'affiche :500 - Internal server error. Est-ce que quelqu'un peut me dire a quoi ça correspond ?
ce site doit se trouver sur la planète Mars , qu'est-ce que c'est long à télécharger. C'est peut être le Bon Dieu qui ne veut pas que je regarde cette vidéo.
Jacques.

:bienmal:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Sam 8 Aoû 2009 - 20:55

Itou pour moi, cher le plombier. Qui sait, comme tu le dis, il n'y a peut-être rien à voir.
J'en profite, avec retard, pour te souhaiter un Bon Anniversaire. fleur 6
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le plombier



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Dim 9 Aoû 2009 - 0:32

Arc-en-Ciel a écrit:
Itou pour moi, cher le plombier. Qui sait, comme tu le dis, il n'y a peut-être rien à voir.
J'en profite, avec retard, pour te souhaiter un Bon Anniversaire. fleur 6

Je te remercie , et je t'invite à voir cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/marie+keyrouz/video/x61xjr_marie-keyrouz_webcam

au moins celle là elle marche

Jacques. sunny
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Dim 9 Aoû 2009 - 11:55

le plombier a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Itou pour moi, cher le plombier. Qui sait, comme tu le dis, il n'y a peut-être rien à voir.
J'en profite, avec retard, pour te souhaiter un Bon Anniversaire. fleur 6

Je te remercie , et je t'invite à voir cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/marie+keyrouz/video/x61xjr_marie-keyrouz_webcam

au moins celle là elle marche

Jacques. sunny
Merci Jacques pour cette vidéo. DIEU que Sr Marie est belle. Sa voix, son visage reflète tout l'amour du Christ.
Que le Christ, Lumière de l'Orient, répande ses Grâces en "averse" sur le Liban.
Je remarque, sûrement à tort, que là où il y a la guerre, la Foi y est plus vivante.
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Lun 10 Aoû 2009 - 16:35

Voici un nouveau lien, rafraichi, de ce reportage désormais assez connu:

http://fssp-quebec.over-blog.org/article-33138363.html

Il est aussi sur youtube je crois.
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le plombier



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 14:32

christianK , ou est-il écrit que saint Jean à été jeter dans une marmite d'huile bouillante ?

Jacques. rambo
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 17:17

J'ai lu sur Wikipédia que c'est Tertullien qui dit qu'il aurait subi ce supplice et que sa virginité lui aurait permis d'en sortir indemne.
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 18:20

je n'avais pas remarqué ce détail, qui me parait anecdotique et sans importance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 23:25

Paul a écrit:
J'ai lu sur Wikipédia que c'est Tertullien qui dit qu'il aurait subi ce supplice et que sa virginité lui aurait permis d'en sortir indemne.

What a Face La virginité n'empêche pas de se brûler en faisant son barbecue, sauf miracle de Dieu ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 23:27

Preuve que les récits entourant la vie des saints sont parfois truffés de faits invraisemblables.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 11 Aoû 2009 - 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Paul a écrit:
J'ai lu sur Wikipédia que c'est Tertullien qui dit qu'il aurait subi ce supplice et que sa virginité lui aurait permis d'en sortir indemne.

What a Face La virginité n'empêche pas de se brûler en faisant son barbecue, sauf miracle de Dieu ...

Peut-être Tertullien voulait-il dire que c'est sa virginité qui lui a valu la grâce d'un miracle.

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mer 12 Aoû 2009 - 2:07

Paul a écrit:
Preuve que les récits entourant la vie des saints sont parfois truffés de faits invraisemblables.

paul , tu connais la légende de saint Aphrodise ? saint Aphrodise mourut martyr, décapité , ça c'est un fait. Sa tête fut jeter dans un puit , les eaux bouillonnère et remontère la tête . le saint se releva , pris sa tête sous le bras et se rendit à la grotte ou il avait l'habitude de se réfugier , et là il expira .

Jacques. :sage:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mer 12 Aoû 2009 - 17:28

le plombier a écrit:
Paul a écrit:
Preuve que les récits entourant la vie des saints sont parfois truffés de faits invraisemblables.

paul , tu connais la légende de saint Aphrodise ? saint Aphrodise mourut martyr, décapité , ça c'est un fait. Sa tête fut jeter dans un puit , les eaux bouillonnère et remontère la tête . le saint se releva , pris sa tête sous le bras et se rendit à la grotte ou il avait l'habitude de se réfugier , et là il expira .

Jacques. :sage:

N'est-ce pas la même chose pour saint Denis, premier évêque de Paris? Le récit est différent mais ça se ressemble.
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christianK



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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Dim 27 Déc 2009 - 20:08

Note complémentaire


"12)

96 (d`autres se tournent vers le diocèse de Poitiers comme solution

--Oui c'est intéressant mais à titre de test seulement (Mgr Rouet) et A CONDITION de se tourner aussi vers le diocèse de Lincoln (USA) (Mgr Bruskewitz) également, avec ses 120 séminaristes et sa messe tridentine totalement libre depuis une dizaine d'années _________________________

Un détail de plus sur mgr Rouet de poitiers: On remarque chez lui le même dangereux réflexe de déni ou d'inversion des critères du succès ou de l'échec: notant que son clergé va disparaitre il dit "ce n'est pas une catastrophe". Encore une fois ca peut être vrai, mais il est dangereux de penser ainsi, d'abord parce que c'est peu vraisemblable, ensuite parce que ca peut être faux; et si c'est faux, on risque s'enferrer loin des solutions possibles, pire encore, d'éviter les solutions. Le monde à l'envers: il est excellent de crever!

------------------------------
------------------------------

Voici ce que je trouve sur Rouet, et qui annonce que la sélection naturelle va se faire entre des poles comme le diocèse de POitiers et celui de Toulon (Mgr Rey, issu de l'Emmanuel, 80 séminaristes au diocèse de Toulon:
-------------

"Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers, était l'invité de la librairie La Procure, le 28 octobre, pour présenter son dernier livre J'aimerais vous dire. L'entretien a été filmé. Au début, il compare le manque de prêtres au manque de locomotives à vapeur ou de boeufs de labour... "Il y a 10.000 laïcs engagés. Où est le manque ? Quel est le manque ?" C'est original. Puis il déclare (vers 18mn30) :

"Quand on ne sait pas répondre, on fait de la piété. C'est-à-dire que la spiritualité a pour effet de boucher les trous et par conséquent, ça ne tient pas ce genre de truc. Si je dis ça, c'est parce que depuis très longtemps j'ai été frappé d'une chose : nous avons infantilisé le christianisme".
"Vingt siècles de christianisme ont fabriqué un peuple d'impuissants. C'est tragique. Mais, c'est tragique ! Un homme ou une femme peut diriger une ferme, présider une association, être maire d'une commune, être responsable d'une entreprise. Et dans l'Eglise, c'est un mineur !"
--------------

J'en conclus que le diocèse de Poitiers va très probablement mourir. La génération défroquée ne peut remplir de séminaire, elle ne peut que les vider et les garder vides. Les laics c'est bien mais pas comme recours pour les vocations mortes; sociologiquement, il est très probable que les laics liés aux séminaires morts mourront à leur tour. C'est du déni d'échec et de la pensée magique que de se réjouir de la mort du sacerdoce parce qu'on a des laics. Un pathologie postconciliaire qui annonce la mort finale (et donc la sélection naturelle).
Tout ca est merveilleux pour les tradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Dim 27 Déc 2009 - 20:52

Cher Christiank,
Analyse franco française, et Occidentale.

Le Concile Vatican II, interpréter authentiquement par Jean-Paul II et Benoît XVI est VIVANT dans le reste du monde.

La liturgie Traditionnelle n'attire que parce qu'en général, les séminaires qui la suive ont une théologie sérieuse.

Il faut se rendre compte de la crise que connait presque partout la théologie catholique A FORCE D'INFIDÉLITÉ AU MAGISTÈRE.

Cependant, les séminaire Traditionaliste tombent dans une autre infidélité : ils se bagarrent souvent, avec toutes sortes de circonvolutions, pour finalement rejeter Vatican II.

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Lun 28 Déc 2009 - 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank,
Analyse franco française, et Occidentale.


La liturgie Traditionnelle n'attire que parce qu'en général, les séminaires qui la suive ont une théologie sérieuse.

Il faut se rendre compte de la crise que connait presque partout la théologie catholique A FORCE D'INFIDÉLITÉ AU MAGISTÈRE.

Cependant, les séminaire Traditionaliste tombent dans une autre infidélité : ils se bagarrent souvent, avec toutes sortes de circonvolutions, pour finalement rejeter Vatican II.

Vraisemblable mais pas tout a fait clair. N'y a t il pas lien entre liturgie SERIEUSE (comme vous le dites excellement) et théologie sérieuse? On peut voir que probablement le novus ordo, s'il peut etre sérieux, a aussi le potentiel du contraire, a cause de sa flexibilité, alors....

Et pourquoi pas la même chose du concile, avec ses fornules glissantes, au moins vraisemblablement...

De même, la formule "rejeter Vatican II" n'est pas claire. Ca dépend. Or si Vatican II est ambigue....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Lun 28 Déc 2009 - 20:27

[quote]
christianK a écrit:

Vraisemblable mais pas tout a fait clair. N'y a t il pas lien entre liturgie SERIEUSE (comme vous le dites excellement) et théologie sérieuse?

Il y a un lien, comme si la mentalité intérieure était révélée par la liturgie extérieure.

Or il existe trois attitudes possibles face à la foi (et donc face à son signe) :

1° Ne vouloir que du nouveau et mépriser l'ancien comme archaïque >>> Les progressistes ont, en conséquence, une liturgie exaltant un parfait mépris pour les règles

2° Ne vouloir que l'Ancien, et mépriser toute avancée >>> Les intégristes se bloquent donc sur le concile de Trente, comme s'il était l'aboutissement de tout. Et ils passent leur temps à vouloir prouver que la liturgie de Vatican II est hérétique.

3° La juste attitude est de garder TOUT L'ANCIEN, en s'appuyant sur lui pour adhérer au NOUVEAU. >>>> Telle est l'attitude de Benoît XVI, qui d'ailleurs rejailli dans son amour de la liturgie. Il aime et encourage LES DEUX RITUELS. Il montre la beauté des deux, et leur complémentarité.

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Lun 28 Déc 2009 - 22:39

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:

Vraisemblable mais pas tout a fait clair. N'y a t il pas lien entre liturgie SERIEUSE (comme vous le dites excellement) et théologie sérieuse?

Il y a un lien, comme si la mentalité intérieure était révélée par la liturgie extérieure.

Or il existe trois attitudes possibles face à la foi (et donc face à son signe) :

1° Ne vouloir que du nouveau et mépriser l'ancien comme archaïque >>> Les progressistes ont, en conséquence, une liturgie exaltant un parfait mépris pour les règles

2° Ne vouloir que l'Ancien, et mépriser toute avancée >>> Les intégristes se bloquent donc sur le concile de Trente, comme s'il était l'aboutissement de tout. Et ils passent leur temps à vouloir prouver que la liturgie de Vatican II est hérétique.

3° La juste attitude est de garder TOUT L'ANCIEN, en s'appuyant sur lui pour adhérer au NOUVEAU. >>>> Telle est l'attitude de Benoît XVI, qui d'ailleurs rejailli dans son amour de la liturgie. Il aime et encourage LES DEUX RITUELS. Il montre la beauté des deux, et leur complémentarité.

Peut-on rapprocher cela avec ce passage:

"Avez-vous compris toutes ces choses? "Ils lui dirent: " Oui. " Et il leur dit: " C'est pour cela que tout scribe devenu disciple du royaume des cieux ressemble à un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et du vieux. " - Matthieu 13, 51-52
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 29 Déc 2009 - 3:43

Citation :
du neuf et du vieux

salut

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 29 Déc 2009 - 18:49

"2° Ne vouloir que l'Ancien, et mépriser toute avancée >>> Les intégristes se bloquent donc sur le concile de Trente, comme s'il était l'aboutissement de tout. Et ils passent leur temps à vouloir prouver que la liturgie de Vatican II est hérétique."
-------------

Alors il faut se demande qui est intégriste, car la FSSPX n'a jamais dit que la liturgie de Vatican II (mème l novus ordo, a supposer qu'il ne soit pas parfaitement fidèle a Vatican II) était hérétique; elle dit seulement qu'elle favorise (ou est insuffisamment défendue contre,) l'hérésie.
Il est faux que Lefebvre était contre toute évolution, mème au concile.

Alors qui reste-t-il, comme "intégristes".

Il semble qu'il y ait une 4e option en plus des 3...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mar 29 Déc 2009 - 21:47

La plupart des intégristes modérés ont déjà rejoint l'Eglise. Ils gardent cependant quelques problèmes avec Vatican II surtout pour ce qui est la liberté religieuse, la reconnaissance de ce qui est bon dans les autres religions etc.

Les intégristes restés en dehors de l'Eglise ne cessent de dresser une liste d'au moins 100 hérésies contenues dans Vatican II Laughing

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mer 30 Déc 2009 - 18:43

Oui, mais cela est distinct de la liturgie (Mallerais a dit que la liturgie était le pt le plus facile des discussions)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Mer 30 Déc 2009 - 18:47

christianK a écrit:
Oui, mais cela est distinct de la liturgie (Mallerais a dit que la liturgie était le pt le plus facile des discussions)

La liturgie est juste devenue un SIGNE assez interessant de la théologie profonde des fidèles.

Les traditionalistes, finalement peu hostiles à Vatican II, acceptent de célébrer de temps en temps en rite Vatican II.

Les vrais intégristes schismatiques se feraient plutôt brûler sur place ! Laughing

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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Jeu 31 Déc 2009 - 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Oui, mais cela est distinct de la liturgie (Mallerais a dit que la liturgie était le pt le plus facile des discussions)



Les vrais intégristes schismatiques se feraient plutôt brûler sur place ! Laughing


Alors il n'y en a pas beaucoup. La position FSSPX est à peu près celle de l'Eglise catho à l'égard de la messe orthodoxe orientale. Et cette position n'est pas suivie par tous les fidèles FSSPX. Et mème à la FSSPX il semble y avoir un flottement: c'est plutot par prudence qu'ils s'abstiennent du novus ordo (il ne fait que favoriser l'hérésie, disent-ils sans trop préciser; et cela, mème un partisan du concile pourrait le soutenir, car personnellement je crois que la messe a gogo favorise effectivement l'hérésie, par manque de système de défense de la notion de saint sacrifice)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Summorum pontificum au Canada   Jeu 31 Déc 2009 - 18:08

Oui, les derniers vrais intégristes sont si sectaire et n'ont que l'insulte à la bouche qu'ils font le vide autours d'eux.

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