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 Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mer 05 Nov 2008, 15:07

Un ami m'envoie ce dialogue qu'il a eu avec le père Paul Préaux, Docteur en théologie, recteur du sanctuaire de Montligeon :


Citation :

Mon Père,

Dans Famille Chrétienne n°1607 du 1er au 7 novembre
2008, vous affirmez : "MacAll utilise même l'expression d'"âmes
errantes".... L'idée que certaines âmes sont en errance sur la Terre et
se manifestent auprès des vivants pour solliciter leurs prières en vue
de leur libération est théologiquement fausse. "

Or Saint
Thomas affirme explicitement : "Par une disposition particulière de la
Providence, certains défunts font leur Purgatoire ici ou là, soit pour
instruire les vivants, soit pour les apitoyer par la vue de leurs
souffrances et en obtenir l'adoucissement au moyen des suffrages de
l'Eglise." (L'Au-delà, quest. 70 art. 2)
Et aussi :... les lieux
corporels n'agissent pas sur les âmes séparées de la manière dont ils
agissent sur les corps, par exemple pour les préserver ; mais les âmes
elles-mêmes du fait qu'elle connaissent que tel lieu leur est assigné,
en conçoivent de la joie ou de la tristesse : c'est ainsi que leur
demeure contribue à leur récompense ou à leur châtiment." (St Thomas,
L'Au-delà, quest. 69 art. 1, sol. 3)
"On peut bien assigner à
certaines âmes séparées certaines demeures. La même affirmation résulte
de ce que dit Saint Grégoire de l'âme d'un certain Paschasius rencontré
dans les thermes par Germain, évêque de Capoue, et de celle du roi
Théodoric, menée en enfer." (St Thomas, L'Au-delà, quest. 69 art 1, 1-2)

Arnaud
Dumouch, théologien belge, dans son livre "L'heure de la mort." décrit
l'errance comme le 2ème purgatoire (il en distingue six), et cite Saint
Bernard.

"Saint
Bernard raconte (Vie de Saint Malachie) : "Saint Malachie vit un jour
sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son
purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des
soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été
condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à
assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le
sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à
nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son
purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses
irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné
les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés"...
pour attirer
sur elle la considération et les regards. Elle était profondément
triste, voilée de deuil, dans une angoisse extrême. Le saint célébra de
nouveau le sacrifice pour elle durant trente jours, et une dernière
fois elle lui apparut dans le sanctuaire, le front serein, rayonnante,
vêtue d’une robe blanche. L’évêque reconnut à ce signe que sa sœur
avait obtenu sa délivrance. "


Arnaud Dumouch mentionne aussi Clémence Ledoux,
fondatrice de la Communauté Marie Reine Immaculée. "Celle-ci visitait,
dans les années 1960, le château de Versailles. Elle fut saisie à la
vision de nombreuses âmes, en costume du grand siècle : Elles
emplissaient tristement ces lieux."


Certes, dit Arnaud Dumouch en note au mot Limbes
(ou Shéol ou Hadès) : "... Il n’existe aucune définition d’un pape ou
d’un Concile, mais seulement une pratique liée aux messes des morts et
parfois pratiquées par des prêtres exorcistes en cas de phénomène
paranormal. Enfin, une foule de témoignages concernant des âmes
errantes, aussi bien chez des chrétiens que dans le monde païen,
musulman, juif etc."




Votre
affirmation péremptoire (ou transcrite comme telle par Famille
Chrétienne) ne contradit-elle pas l'expérience et une partie
du ministère même de l'éditeur des colloques de l'I.A.D. et du père
Philippe-Marie ?




Avec l'assurance de mon union d'amour dans les coeurs de Jésus+Marie.


Réponse du Père Paul-Marie de Mauroy, frère de saint Jean :


Citation :
Serge,

Il n'y a aucune contradiction entre ce qu ej'ai
dit à 'Famille chrétienne' et ce que St Thomas dit. L'errance est une
non détermination. Les âmes du Purgatoire sont parfaitement déterminées
par leur jugement particulier au moment de leur parution face à Dieu.
Elles ne sont donc pas errantes du tout! Elles savent comme esprits
sans corps qu'elles sont sauvées. Elles sont donc bonnes et ne peuvent
faire du mal, c'est impossible.


Je connais arnaud Dumouch. Je connais aussi la position de l'éditeur des
livres de l'I.A.D. qui est d'accord avec moi sur cette question.
Renseignez vous mieux...


Je ne nie pas que ces âmes puissent se
manifester sur la terre mais selon le Bon plaisir de Dieu et jamais
pour faire du mal comme le prétend Mac All.


fr Paul Marie

_________________
Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mer 05 Nov 2008, 15:08

Ma réponse à Serge :

Cher Serge,

En fait voilà selon moi la solution.

Le père Paul Préaux parle des trois purgatoires mystiques, (purgatoire 4, 5 et 6) ceux qui suivent le jugement individuel. Ces âmes là sont décrites par sainte Catherine de Gênes. Elles sont saintes, pleines d'amour et JAMAIS elles n'apparaissent pour faire du mal. Juste pour demander nos prières. Il a donc absolument raison.

Elles sont décrites dans ces deux vidéos :

http://video.google.fr/videoplay?docid=5724811951130024271

et

http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428

Quant à Elena, elle est confrontée à autre chose : il s'agit des âmes du SHEOL (second purgatoire, le premier étant cette terre), c'est-à-dire à des personnes qui sont, par exception et à cause d'un état pathologique d'attache à cette terre, dans le passage même de la mort (EN théologie, on dira qu'elles ne sont pas APRÈS LA MORT, elles n'ont pas vu le christ et n'ont pas subi le jugement dernier). Elles ne sont pas non plus AVANT LA MORT (en cette vie). Elle sont A L'HEURE DE LA MORT. Marthe Robin ne cessait de répéter à ses visiteurs que la mort durait "PLUSIEURS JOURS"


Le père Paul-Marie de Mauroy oppose avec raison à l'existence de ce "purgatoire non saint" un dogme (Benoît XII, Benedictus Deus) : "Aussitôt APRES LA MORT, toute âme qui n'a pas la grâce est damnée pour l'éternité".
Mais, voici comment contourner l'objection : en fait, la mort est un PASSAGE, ayant une certaine durée. C'est dans ce passage que sont ces âmes. Après la mort, c'est quand elle entrent dans l'autre monde. La bible donne une idée de cela dans le livre de l'Exode:

AVANT LA MORT : C'est lorsque le peuple Hébreux est en Egypte.
DANS LA MORT : C'est le passage dans le désert (il aurait du normalement durer une semaine au plus). Il va durer, et Dieu n'en est pas content, 40 ans).
APRÈS LA MORT : C'est lorsque le Jourdain est franchi.

Vous trouverez ce SHEOL décrit ici:

http://video.google.fr/videoplay?docid=4312655563647763406

Quant aux six degrés du purgatoire, les voici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=524357208639941836


Le père Paul, (nous nous connaissons et j'apprécie son excellente
théologie), tique encore comme théologien thomiste sur la possibilité
de ce second purgatoire (shéol). En effet, saint Thomas pense que la
mort est instantanée, et non un passage pouvant durer longtemps.
Nous en avons parlé une fois.
Les âmes errantes du shéol sont parfois plutôt bonnes, parfois plutôt
mauvaises. En fait, elles sont encore sur terre, et nous ressemblent.
Parfois, elles gardent jalousement une maison.
Pourquoi Dieu permet cela ? Pour en sauver quelques unes. Dans ce passage d'errance, certaines expérimentent un vrai désespoir, appellent un
salut et sont sauvées. Mais d'autres résistent et se perdent.

Ce purgatoire n'est pas étranger aux Docteurs de l'Eglise. Saint Bernard le décrit :


Vie de saint Malachie : « Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à
nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. »


De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.


Mais je comprends la réticence du Père Paul.
Cette théorie est très nouvelle en théologie et elle remet en cause
deux notions thomistes :
1° L'instantanéité de la mort.
2° La notion d"HEURE DE LA MORT", qualifiée de véritable TEMPS, voire de séjour.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mer 05 Nov 2008, 15:12

Réponse de Serge :
Citation :

Cher Arnaud,

Merci, tu as toujours la parole juste et précise. Je suis admiratif. Ce qui est grave, c'est que le père Paul-Marie, affirmant de toute son autorité, dans le dernier Famille Chrétienne, que l'errance des âmes est "théologiquement fausse", porte préjudice au ministère d'Elena Hanet et d'autres, au risque d'en barrer l'accès aux personnes qui en auraient besoin.
J'ai une amie dont toute la famille subit depuis des années des épreuves,
harcèlements, oppressions, accidents, blocages, entraves aux vocations,
etc., du fait de sa belle-mère qui, au Shéol, a gardé la haine et la jalousie qu'elle portait à sa belle-fille. Son fils (l'ex-mari de mon amie) décédé, passe son Ciel auprès de sa mère pour l'empêcher de trop nuire à mon amie, et pour essayer de convertir sa mère. C'est Elena qui a vu ça.
Paul-Marie semble dire qu'il est d'accord avec toi et que c'est moi qui n'ai rien compris.
Ne pourrais-tu pas lui envoyer un petit mot dans le genre que ce que tu viens de m'écrire ?
Il faudrait quand même que les chrétiens s'entendent sur des questions
si importantes, et si quotidiennement vitales pour quantité d'âmes éprouvées et pour lesquelles l'Eglise ne fait rien, ou bien est divisée
dans ses meilleurs théologiens.
Sois béni.

Serge

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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Sam 28 Mai 2011, 05:18

Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet.

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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Lun 28 Nov 2011, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet.
Qu'en est-il ? Cette thèse est-elle sortie ?
Je suis en train de regarder des vidéos du Père Paul-Marie de Mauroy, sur le thème de la délivrance. Je les trouve très bien et très juste, surtout sur cet aspect des "portes ouvertes" qu'il faut impérativement refermer pour que la délivrance puisse être effective et durable. Par contre, j'ai été très gênée par le fait qu'il nie l'existence des âmes errantes, pour la même raison que Serge évoquait : il y a tant de souffrance sur terre à cause de ces âmes errantes ! il serait temps que l'Eglise s'en occupe.

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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Lun 28 Nov 2011, 23:47

je viens de voir qu'on passe de 2008 à 2011 dans ce fil ! je pensais que toute la discussion datait de 2008, et que depuis la thèse devait être sortie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mar 29 Nov 2011, 06:52

marie-agapé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet.
Qu'en est-il ? Cette thèse est-elle sortie ?
Je suis en train de regarder des vidéos du Père Paul-Marie de Mauroy, sur le thème de la délivrance. Je les trouve très bien et très juste, surtout sur cet aspect des "portes ouvertes" qu'il faut impérativement refermer pour que la délivrance puisse être effective et durable. Par contre, j'ai été très gênée par le fait qu'il nie l'existence des âmes errantes, pour la même raison que Serge évoquait : il y a tant de souffrance sur terre à cause de ces âmes errantes ! il serait temps que l'Eglise s'en occupe.


Le père Paul-Marie est thomiste. C'est à cause de son école théologique qu'il ne voit pas comment il pourrait y avoir des âmes errante dans LA MORT qui, pour saint Thomas, loin d'$être un passage ou un séjour, est un instant où il ne se passe rien.

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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mer 30 Nov 2011, 09:02

marie-agapé a écrit:
je viens de voir qu'on passe de 2008 à 2011 dans ce fil ! je pensais que toute la discussion datait de 2008, et que depuis la thèse devait être sortie.


Ce prêtre, le père Fortea, a écrit un livre récemment sur le sujet : " Le problème des âmes errantes " aux éditions bénédictines.
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MessageSujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol   Mer 30 Nov 2011, 10:18


Merci beaucoup Doumé !
Je vais commander ce livre.

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