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 Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 13:23

albatros a écrit:
L'Évangile selon Marc - Chapitre 4
Citation :
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.


vous croyez vraiment que de telle parole peuvent venir d'un prophète ou
bien comme les chrétiens prétendent (dieu)?!!!

Ma réponse :

Ces paroles expliquent le fait que actuellement, tout le monde n'est pas chrétien ou musulman.

Dieu ne le veut pas. Il aveugle volontairement et PROVISOIREMENT
certains hommes et il le fait non pour les perdre mais pour les sauver.

Prenons par exemple les athées : ils souffrent d'angoisses, plus que
nous. Mais lorsque le christ paraît à l'heure de leur mort et leur
montre la vérité, ils se mettent parfois à l'aimer plus que nous.Car ils ont beaucoup souffert de son absence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 14:41

Prenons par exemple les athées : ils souffrent d'angoisses, plus que
nous. Mais lorsque le christ paraît à l'heure de leur mort et leur
montre la vérité, ils se mettent parfois à l'aimer plus que nous.Car ils ont beaucoup souffert de son absence.


------------------------------------------------------------
C'est bien vrai cela, mon mari ne se dit ni athée ni croyant en fait il ne sait pas. Et il souffre d'anxiété chronique, au point que je dis parfois une chose trop brusque Embarassed "tu n'iras pas avec tes sous dans ta petite caisse" Mr. Green Mais il ne comprend pas que les vraies valeurs ne se trouvent pas où il le croit.

J'espère que le Christ lui donnera de l'aimer très fort lorsque il le rencontrera.

Réconfortant de savoir cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 14:42

thumleft :sts:

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 18:42

Citation :
Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

vous croyez vraiment que de telle parole peuvent venir d'un prophète ou
bien comme les chrétiens prétendent (dieu)?!!!

Pourquoi Dieu serait-il incapable de prononcer ce genre de parole ?

L'erreure que nous commettons, c'est de prendre cette parole de Jésus, pour une parole "discriminatoire" ; comme si Jésus ne réservait qu'à quelques uns, la révélation des mystères du Royaume.

Les mystères du Royaume, sont donnés dans la Parole que Jésus vient semer dans le coeur des hommes. Jésus, comme le semeur, sème à tout vent. Il ne regarde pas où il sème, puisqu'il nous dit dans la parabole du semeur, que la semence tombe non seulement dans la bonne terre, mais aussi au bord du chemin ou dans les rochers, ou dans les épines.

Il nous dit ensuite que seul la semence qui tombe dans la bonne terre, peut donner du fruit, c'est à dire, va pouvoir livrer ce qui est cachée en elle, c'est à dire, les mystères du Royaume.

Lorsque Jésus, s'adressant à ses Apôtres leur dit "à vous le mystère du Royaume est donné" il leur dit cela parce que leur coeur est apte à recevoir cette parole ; parce que la terre de leur coeur est bonne. Les Apôtres ont ouvert leur coeur à Jésus, ce qui fait que Jésus a pu préparer leur coeur à recevoir ce que contenait sa Parole ; à recevoir plus que les autres.

Seul celui dont le coeur s'ouvre à la Lumière de la Parole, ouvre ses oreilles et entends. Il n'y a donc pas de discrimination. C'est nous qui, par l'accueille que nous réservons à la Parole de Dieu, qui permettons à cette Parole de s'enraciner, de germer et de produire son fruit.

Cordialement

Petero
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 18:48

Ce qui est bouleversant, c'est de voir combien il importe à Dieu que nous ne durcissions pas nos coeurs en devenant pharisiens, plein de notre savoir et vides d'amour.

Je crois aussi que le fait qu'il parle en paraboles est similaire au fait qu'Il se cache parfois: parce qu'Il veut qu'on le cherche, qu'on demande, que l'on frappe à Son coeur. Au fond, l'Amour veut être aimé, désiré et poursuivi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Lun 03 Nov 2008, 20:10

Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 00:04

David dit aussi: Que leur table soit un piège, une cause de chute, et leur serve de salaire!
Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir .

Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens.
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez
ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde."
___________________________________

Il y a des fois où les chefs de lépoque comprenaient très bien : Marc 12:12 Ils cherchaient à l’arrêter, mais ils eurent peur de la foule. Ils avaient bien compris, en effet, que c’était pour eux qu’il avait dit la parabole. Et le laissant, ils s’en allèrent.
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 16:02

Pour ma part, je ne peux pas croire que Dieu ferme les coeurs des uns à Sa Parole pour ouvrir le coeur des autres.

Et je pense que les paraboles de Jésus, loin d'être un langage codé et nécessitant des explications, sont au contraire une pédagogie simple et accessible à tous, même aux plus petits, contrairement aux midrashs complexes auxquels s'adonnaient les pharisiens et autres docteurs de la Loi.

Tout le monde peut comprendre les paraboles de Jésus; elles parlent directement au coeur. Seulement pour ceux qui ferment hermétiquement le leur, "de peur qu'ils se convertissent", aucune Parole ne peut être entendue.
Et c'est bien ce que prévoyait la prophétie. au contraire de fermer les oreilles de certains, Jésus rend la Parole de Dieu accessible à tous sans partage ni privilège, tous peuvent entendre et la comprendre sans filtre et connaître l'intimité de l'Amour de Dieu. Mais il y a ceux qui le refuseront quoi qu'il advienne, et ceux là ont beau voir, ils n'entendent pas. Uniquement parce qu'ils refusent de donner leur coeur.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 16:06

libremax a écrit:
Pour ma part, je ne peux pas croire que Dieu ferme les coeurs des uns à Sa Parole pour ouvrir le coeur des autres.

Et je pense que les paraboles de Jésus, loin d'être un langage codé et nécessitant des explications, sont au contraire une pédagogie simple et accessible à tous, même aux plus petits, contrairement aux midrashs complexes auxquels s'adonnaient les pharisiens et autres docteurs de la Loi.

Tout le monde peut comprendre les paraboles de Jésus; elles parlent directement au coeur. Seulement pour ceux qui ferment hermétiquement le leur, "de peur qu'ils se convertissent", aucune Parole ne peut être entendue.
Et c'est bien ce que prévoyait la prophétie. au contraire de fermer les oreilles de certains, Jésus rend la Parole de Dieu accessible à tous sans partage ni privilège, tous peuvent entendre et la comprendre sans filtre et connaître l'intimité de l'Amour de Dieu. Mais il y a ceux qui le refuseront quoi qu'il advienne, et ceux là ont beau voir, ils n'entendent pas. Uniquement parce qu'ils refusent de donner leur coeur.

Magnifique ! C'est bien cela : plus les choses sont dites avec simplicité, plus elles 'raidissent' davantage 'les nuques'.

Donc, Dieu ne ferme pas les coeurs, mais il ouvre l'esprit par la simplicité de ses paraboles.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 16:48

Je penche vers vos conclusions:La simplicité n'amène chez les endurcis qui voudraient un discours savant (rhetorique et theologie) aucune adhesion de coeur et quand à la puissance manifestée dans les miracles,ils se précipitent pour les voir comme on irait au cirque. ...

2 Ti 4:3,4 Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

2 Pierre 1:16 Car ce n'est pas en suivant des fables
sophistiquées que nous vous avons fait connaître la
puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ

1 Corinthiens 2:1 (...) je ne suis pas venu vous annoncer le mystère de Dieu avec le prestige de la parole ou de la sagesse.

1 Corinthiens 2:4 et ma parole et mon message n'avaient
rien des discours persuasifs de la sagesse; c'était une
démonstration d'Esprit et de puissance,
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 17:09

Enlui a écrit:
Je penche vers vos conclusions:La simplicité n'amène chez les endurcis qui voudraient un discours savant (rhetorique et theologie) aucune adhesion de coeur et quand à la puissance manifestée dans les miracles,ils se précipitent pour les voir comme on irait au cirque. ...

2 Ti 4:3,4 Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

2 Pierre 1:16 Car ce n'est pas en suivant des fables
sophistiquées que nous vous avons fait connaître la
puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ

1 Corinthiens 2:1 (...) je ne suis pas venu vous annoncer le mystère de Dieu avec le prestige de la parole ou de la sagesse.

1 Corinthiens 2:4 et ma parole et mon message n'avaient
rien des discours persuasifs de la sagesse; c'était une
démonstration d'Esprit et de puissance,

En fait, la simplicité de Dieu est polémique ! Parce que les paraboles, les grands intellectuels les comprennent ! C'est un raccourci du savoir des hommes qui excluent Dieu plus ou moins !

Mais, mais : nous avons le grand intellectuel Saint Augustin !!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 17:30

Voici ce que dit Benoît XVI du message des paraboles dans son livre "Jésus de Nazareth" :

Les paraboles constituent sans aucun doute le coeur de la prédication de Jésus. Par-delà les changements intervenus dans les civilisations, elles ne cessent de nous toucher par leur fraîcheur et leur humanité. Joachim Jeremias à qui l'on doit un livre fondamental sur le sujet, a très justement souligné que "le tour très personnel des paraboles de Jésus, leur clarté et leur simplicité uniques, la maîtrise incomparable de leur construction" apparaissent au grand jour lorsqu'on les compare au langage imagé de l'apôtre Paul ou aux paraboles rabbiniques. Les particularités du langage, où transparaît le texte araméen, nous font ressentir, elles aussi, de façon très immédiate, la proximité de Jésus, la façon dont il vivait et enseignait. Mais en même temps, nous sommes dans une situation comparable à celle des contemporains et des disciples de Jésus et nous sommes sans cesse obligés de lui demander ce qu'il veut nous dire dans chacune de ses paraboles. L'effort pour parvenir à une juste compréhension des paraboles traverse toute l'histoire de l'Eglise. :pape:

Une fois de plus dans ce livre on ressent combien Benoît XVI aime Jésus :sts:
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 17:36

Julienne. Eh oui ! Les paraboles s'adressent à chacun de nous personnellement ! C'est par celle du pharisien et du publicain, que j'ai regardé comment je priais : tantôt comme le pharisien, et tantôt comme le publicain.
C'est extraordinaire : parce que ce dit Benoît est extrêmement intellectuel, mais c'est tellement lumineux que je ne cherche pas plus loin !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 17:50

Citation :
[quote="libremax"]Pour ma part, je ne peux pas croire que Dieu ferme les coeurs des uns à Sa Parole pour ouvrir le coeur des autres.

Cher Libremax,

C'est une fermeture PROVISOIRE et vous la constatez tous les jours. essayez de rendre croyant un incroyant. vous n'y arriverez pas si dieu ne vous aide. Or Dieu ne brûle pas tous les coeurs...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 17:52

Je crois que nous prions parfois tous comme le publicain, tous comme le pharisien.
Après le Sermon sur la Montagne, le Seigneur nous dit comment nous devons prier.
La prière ne doit pas être une façon de se donner en spectacle devant les hommes. Elle exige la discrétion qui est essentielle pour une relation d'amour.

L'autre fausse manière de prier contre laquelle le Seigneur nous met en garde , est le bavardage, le rabâchage sous lequel l'esprit étouffe. Nous connaissons tous le danger qui consiste à réciter des formules routinières alors que l'esprit est ailleurs.

Notre attention est plus grande lorsque nous demandons quelque chose à Dieu du plus profond de notre détresse ou que nous le remercions, le coeur joyeux... L'essentiel est l'existence de la relation à Dieu dans le fond de notre âme.

La présence silencieuse de Dieu dans le fond de notre pensée, de notre méditation, de notre être, nous l'appelons la "prière continuelle". Elle est en fin de compte aussi ce que nous appelons l'amour de Dieu qui est en même temps la condition de l'amour du prochain et son ressort intime.

Cette prière authentique a besoin d'être nourrie et elle trouve cette nourriture dans la prière concrète que ce soit avec des mots, des images ou des pensées. Plus Dieu est présent en nous, plus nous pourrons vraiment être auprès de lui dans les prières orales.

C'est un petit résumé de ce que Benoît XVI explique de la prière et combien il dit vrai !!
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Libremax,

C'est une fermeture PROVISOIRE et vous la constatez tous les jours. essayez de rendre croyant un incroyant. vous n'y arriverez pas si dieu ne vous aide. Or Dieu ne brûle pas tous les coeurs...

Oui;
Nous entrons dans le domaine de la Grâce, qui est toujours la première lorsque quelqu'un croit en Dieu.
Cependant la Grâce n'est plus Grâce si elle efface la liberté.

Voir en cette citation de l'Ecriture chez Jésus à propos de ses paraboles une sorte de filtrage des coeurs ne me semble pas très évangélique.

Que Dieu ne brûle pas tous les coeurs, je suis d'accord! ...Dans la mesure où c'est parce que certains coeurs s'y refusent fermement. Imaginer Dieu brûler les coeurs contre leur volonté... Bof!
Je suis bien obligé d'admettre qu'il semble y avoir des contre-exemples assez frappants. Paul s'est-il librement converti?

Mais faire de Dieu le seul maître de notre foi revient à faire de nous des pantins sans âme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 21:50

libremax a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



Oui;
Nous entrons dans le domaine de la Grâce, qui est toujours la première lorsque quelqu'un croit en Dieu.
Cependant la Grâce n'est plus Grâce si elle efface la liberté.

Voir en cette citation de l'Ecriture chez Jésus à propos de ses paraboles une sorte de filtrage des coeurs ne me semble pas très évangélique.

Que Dieu ne brûle pas tous les coeurs, je suis d'accord! ...Dans la mesure où c'est parce que certains coeurs s'y refusent fermement. Imaginer Dieu brûler les coeurs contre leur volonté... Bof!
Je suis bien obligé d'admettre qu'il semble y avoir des contre-exemples assez frappants. Paul s'est-il librement converti?

Mais faire de Dieu le seul maître de notre foi revient à faire de nous des pantins sans âme.

Dieu tout en étant le seul maître de notre foi : (vous n'avez qu'un seul Maître : le Christ), se fait surtout serviteur de notre foi, sans léser notre liberté. Autrement dit, c'est librement que nous acceptons que le Christ soit notre Maître et Serviteur : 'Je ne vous appelle plus serviteurs, mais amis' ! Et cela, effectivement est de l'ordre de la Grâce !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 22:16

libremax a écrit:

Cependant la Grâce n'est plus Grâce si elle efface la liberté.

Patience ! Si la liberté, sur yterre, est diminuée pour un temps, elle est rendue en plénitude à l'heure de la mort.

Citation :
Voir en cette citation de l'Ecriture chez Jésus à propos de ses paraboles une sorte de filtrage des coeurs ne me semble pas très évangélique.

Bien au contraire. Et Jésus explique cette méthode qui vise à creuser la soif:






Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!


Il faut juste que vous compreniez Dieu : IL A LE TEMPS.


Ne vaut-il mieux pas être privé de la grâce pour un temps sur terre, si, grâce à cela, vous la gagnez pour l'éternité ?







Citation :
Que Dieu ne brûle pas tous les coeurs, je suis d'accord! ...Dans la mesure où c'est parce que certains coeurs s'y refusent fermement.

Pazs seulement. D'où ceci :



Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!


Citation :
Paul s'est-il librement converti?

Personne ne reçoit la motion de la grâce LIBREMENT. La liberté n'intervient qu'ensuite (son acceptation ou son refus).



Citation :
Mais faire de Dieu le seul maître de notre foi revient à faire de nous des pantins sans âme.

Dieu est le seul maître du don de la foi et de la grâce. Notre liberté vient ensuite, dans la réponse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mar 04 Nov 2008, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
albatros a écrit:
L'Évangile selon Marc - Chapitre 4
Citation :
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.


vous croyez vraiment que de telle parole peuvent venir d'un prophète ou
bien comme les chrétiens prétendent (dieu)?!!!

Ma réponse :

Ces paroles expliquent le fait que actuellement, tout le monde n'est pas chrétien ou musulman.

Dieu ne le veut pas. Il aveugle volontairement et PROVISOIREMENT
certains hommes et il le fait non pour les perdre mais pour les sauver.

Prenons par exemple les athées : ils souffrent d'angoisses, plus que
nous. Mais lorsque le christ paraît à l'heure de leur mort et leur
montre la vérité, ils se mettent parfois à l'aimer plus que nous.Car ils ont beaucoup souffert de son absence.


bonjour ,

en fait pour moi Jésus dit cela comme une constatation sur l'attitude de coeur des hommes qui sont capable de comprendre mais ce le refuse par peur de se donner ; ailleurs Jésus dit " Père Je proclame Ta Louange ce que tu as caché aux sage et au prudent TU l'a donnée aus simple et aux petits" en fait ceux qui ne peuvent entendre et voir ce n'est pas dieu dans Sa volonté qui leurs fait cela, c'est eux dans leurs refus de ce livrer a ce qu'ils voient = que l'Amour soit la Vérité ! et quelle soit a porter de main pour tous mais au prix de l'humilité !

car entendre les paroles du Christ et dire "OUi je reconnais que c'est vrai" c'est devenir vulnérable accepter d'être faible plus que fort en ce monde et donc devenir serviteur humble de qui les forts vont abuser et dés lors les sages les prudents les savants bref tous ceux qui ne veulent pas l'Amour par dessus tout, vont réagir intérieurement et se défendant (consciemment ou pas ?) et fermer leurs oreilles et leurs yeux car ils voient bien que s'ils vont plus loin dans l'adhérence a ce que dit Jésus ils vont perdre ce qu'ils croient être ; des dominants, sans réaliser que justement en se perdant ils trouvent et reçoivent Dieu ( "qui veut sauver sa vie la perd!") .

en fait ils veulent Dieu et ce conserver pour eux même, et c'est là où on peine car plus on gagne Dieu plus on se perd soi ; (nul ne vit pour lui-même) , mais dans l'Amour en principe on ne le vois pas ne le calcul pas ! plus on ouvre les oreilles et les yeux (son cœur) sur et a Dieu plus Il coule en nous vers les autres (" celui qui croit et Vie en Moi, des fleuves d'eau Vives couleront de son seins")
là on constate l'emprise d'un certain esprit qui ne veut pas céder la place qui veut posséder Dieu s'en se donner lui-même !!
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mer 05 Nov 2008, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Patience ! Si la liberté, sur yterre, est diminuée pour un temps, elle est rendue en plénitude à l'heure de la mort.
... Et Jésus explique cette méthode qui vise à creuser la soif:
Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!
Il faut juste que vous compreniez Dieu : IL A LE TEMPS.
Ne vaut-il mieux pas être privé de la grâce pour un temps sur terre, si, grâce à cela, vous la gagnez pour l'éternité ?
Personne ne reçoit la motion de la grâce LIBREMENT. La liberté n'intervient qu'ensuite (son acceptation ou son refus).
Dieu est le seul maître du don de la foi et de la grâce. Notre liberté vient ensuite, dans la réponse.

Non, je ne vous suis pas entièrement. Que l'homme ait la pleine faculté de tout comprendre et de choisir en totale liberté à l'heure de la mort, dégagé des contingences, des influences et des contraintes, oui, j'y crois.
Mais que d'ici là, Dieu se plaise à "gérer" notre liberté pour que la Grâce ne lui soit pleinement donnée qu'à cette heure...désolé, il me faut plus d'arguments.
J'en reste quant à moi à la parabole (encore une) du Fils Prodigue, où on nous apprend que Dieu est un Père qui n'attend qu'une chose, c'est qu'on revienne à Lui. Comment imaginer ce Père posant des obstacles sur la route du fils prodigue?
Qu'en est-il du Bon Pasteur qui laisse son troupeau pour retrouver la brebis perdue? comment ne pas imaginer que Dieu fait tout, et pour tous, pour qu'on se retourne vers Lui?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mer 05 Nov 2008, 11:59

libremax a écrit:

Mais que d'ici là, Dieu se plaise à "gérer" notre liberté pour que la Grâce ne lui soit pleinement donnée qu'à cette heure...désolé, il me faut plus d'arguments.

Toute notre vie est argument en faveur de cela. Vous ne pouvez pas nier que Dieu peut, "de ces pierres que voici (nos enfants athées par exemple), faire des enfants d'Abraham".

Il lui suffirait de claquer des doigts, d'envoyer son Esprit Saint, et ce serait fait.

Mais les arguments scripturaires sont nombreux. Tout le livre d'Osée raconte cette technique divine :
Citation :
"Je te conduirais au désert. Je réduirai tes vergers en cendres. Et alors tu reviendras vers moi".



Citation :
J'en reste quant à moi à la parabole (encore une) du Fils Prodigue, où on nous apprend que Dieu est un Père qui n'attend qu'une chose, c'est qu'on revienne à Lui. Comment imaginer ce Père posant des obstacles sur la route du fils prodigue?

Jésus, lui explique le BUT (dans ce texte et d'autres). Cet homme là s'est coupé de son Père lui-même. Mais c'est le même problème pour l'homme qui a été coupé de Dieu sans volonté de sa part : le but est le salut final.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mer 05 Nov 2008, 12:19

Que de ces pierres, Dieu peut faire des enfants d'Abraham signifie jusqu'à preuve du contraire que les Juifs à qui s'adresse Jean le Baptiste en Matthieu n'ont plus pour seule garantie d'être sauvés leur simple ascendance en Abraham.
Vous prenez un verset pour lui faire dire ce que vous voulez dire, ce n'est pas un argument.

Imaginer Dieu claquer des doigts, "envoyer son Esprit Saint et ce serait fait" est une idée qui lui prête des manières cavalières et contre sa Nature, et le conditionnel que vous y mettez le montre bien.

Je ne comprends pas comment vous pouvez voir en Osée une image de ce que vous prétendez. Même ce verset exprime que Dieu agit, il agit pour le retour de l'infidèle vers Lui! Même si c'est en lui infligeant des épreuves, ce n'est pas pour l'empêcher de droire en Lui, bien au contraire!

Et réduire l'image du père de la parabole au seul Salut final est à mon sens impropre à la richesse d'évocation des paraboles du Christ. Le père attend. Il ne s'oppose pas. Lorsqu'il voit au loin son fils revenir, il est pris de pitié et court vers lui. Vous ne pouvez retirer ces éléments du récit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Mer 05 Nov 2008, 14:24

libremax a écrit:


Imaginer Dieu claquer des doigts, "envoyer son Esprit Saint et ce serait fait" est une idée qui lui prête des manières cavalières et contre sa Nature, et le conditionnel que vous y mettez le montre bien.

Quand je dis que dieu doit envoyer son Esprit Saint, je ne veux pas dire que l'homme OBLIGATOIREMENT, répond favorablement.

Je veux dire que la plupart des hommes répondent favorablement.

Mais il n'y a rien à faire : Si Dieu ne propose pas sa grâce, nul ne peut se convertir.


Citation :
Je ne comprends pas comment vous pouvez voir en Osée une image de ce que vous prétendez. Même ce verset exprime que Dieu agit, il agit pour le retour de l'infidèle vers Lui! Même si c'est en lui infligeant des épreuves, ce n'est pas pour l'empêcher de droire en Lui, bien au contraire!

Bien sûr que dieu agit TOUJOURS pour que l'homme revienne vers lui. Mais Dieu peut partir de deux points de départ:

1° Pour nous, il part de notre trahison, puisque déjà nous l'aimons. C'est ce que réalise le sacrement de pénitence.

2° Mais pour les non-chrétiens, il part d'un état où la personne n'a jamais connu Dieu. Alors il lui communique son appel (sa première grâce dit le Concile d'Orange). C'est ce que réalise le sacrement de baptême.


Citation :
Et réduire l'image du père de la parabole au seul Salut final est à mon sens impropre à la richesse d'évocation des paraboles du Christ. Le père attend. Il ne s'oppose pas. Lorsqu'il voit au loin son fils revenir, il est pris de pitié et court vers lui. Vous ne pouvez retirer ces éléments du récit.

Le Père agit en s'adaptant à chaque âme. Par exemple, pour saint Augustin, et malgré les prières de sa mère, il a attendu de LOOOOONNNNGUES années avant de lui proposer sa grâce. Il fallait qu'il boivent jusqu'au bout la coupe du paganisme.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 09:15

OK, peut-être avez-vous raison.
Il me vient en tête les exemples de Mère Teresa et de tous ces mystiques qui se retrouvent dans la Nuit spirituelle. Et je me rappelle surtout que je prie quant à moi le Seigneur d'être illuminé de son Esprit et d'avoir l'impression que le temps n'est pas venu.

Il me vient à l'idée qu'on doit sans doute être certain que Dieu fait tout, et au mieux, pour que chaque homme, même le plus éloigné de Lui, réponde favorablement à son appel, et dans les meilleurs conditions qui soient pour chacun d'eux.
Après tout, Jésus nous a bien parlé aussi des "Ouvriers de la dernière heure" et nous a prévenu qu'à celui auquel on a beaucoup donné, il sera beaucoup demandé.

Je me suis un peu braqué parce que j'ai cru que le fondement de ce sujet faisait des paraboles du Christ un enseignement obscur et caché. ce n'était pas ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 09:42

Oui. Ce n'était pas cela.

Ce sujet montrait que, puisque le sens profond de ces paraboles venait du Saint Esprit, il arrivait que Dieu, provisoirement et pour le temps de cette vie, en cache le sens à tel ou tel homme. Et il ne le fait que pour le sauver mieux, pour creuser dans son coeur des abîmes de désirs.

Ex: Théodéric ne comprend pas la croix. Il n'y a rien à faire. Pour lui, montrer que Dieu peut imposer des croix est impossible.

Nous n'y pourrons rien. Seul une aide d'en haut peut expliquer le sens de la croix qui évite les pièges du sadisme divin ou du masochisme humain.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 10:16

Bonjour Arnaud,

Cependant, Jésus, dévoile le pourquoi de l'une de ses paraboles : celle du semeur ! Uniquement celle-là : c'est-à-dire qu'il nous montre comment nous devons procéder : par interprétation !
Mais attention, interprétation personnelle, et uniquement valable pour la conversion personnelle : la mienne, et non celle de mon prochain !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 10:37

Chère doris,
En fait ce n'est pas le problème. J'ai constaté que si vous expliquez avec iontelligence et précision théologique n'importe quelle doctrine chrétienne sur la trinité, le Verbe incarné et son salut, sans l'aide de la foi (donc de l'Esprit Saint), il ne comprend pas. C'est trop "vertical", ce Dieu à la vie intime de Lumière et d'amour et qui, de plus, se fait homme ...

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 10:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère doris,
En fait ce n'est pas le problème. J'ai constaté que si vous expliquez avec iontelligence et précision théologique n'importe quelle doctrine chrétienne sur la trinité, le Verbe incarné et son salut, sans l'aide de la foi (donc de l'Esprit Saint), il ne comprend pas. C'est trop "vertical", ce Dieu à la vie intime de Lumière et d'amour et qui, de plus, se fait homme ...

C'est bien vrai ! Comme tu le dis dans tes vidéos, la théologie est surplomblée par la sainte Trinité, et notre foi, également !
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 15:42

Il apparaît que nous n'avons pas assez fait attention à certains termes en commentant cette parole du Seigneur, je les copie en gras:

Marc 4:
Citation :
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

On peut suivre l'explication d'Arnaud où Dieu choisit de diffuser sa Parole de façon inégale sur terre, à des fins conséquentialistes.

Mais, on peut s'attacher aussi au contenu littéral de la parabole qui semble contenir la réponse de façon plus explicite: qui sont "les gens du dehors", destinés à ne pas apercevoir, ne pas comprendre et ne pas se convertir?

Ceux sont sans doute, tout simplement, les personnes extérieures au christianisme, qui demeurent hors des églises, hors du peuple des baptisés. Tant qu'elles y demeurent, elle ne peuvent comprendre le message évangélique que du point de vue qui leur est propre (c'est-à-dire d'un point de vue hors du christianisme).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 16:15

Remarque intéressante;
moi ce qui me chiffonne c'est "de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés"...
Comme s'il y avait de la part du Seigneur une exigence de réserver pour certains (qui? les juifs?) à plus tard (l'heure de la mort?) la conversion de l'âme.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 18:00

C'est une tournure de phrase qui passe mal de la langue d'origine au français.

Ceux qui sont visés, c'est pas les pauvres païens, mais les scribes : ceux-ci viennent de calomnier Jésus en le déclarant possédé par Béelzéboul (Marc 3:22). C'est eux qui sont "en dehors", et ne comprennent pas les paraboles. Ce n'est pas que Jésus leur en cache le sens, c'est eux qui s'en excluent.

Cette tournure de phrase est une reprise du prophète Isaïe, qui tonne de la part de Dieu contre l'incrédulité des hommes (de son époque, pas de la nôtre, bien sûr) : l'évangéliste fait prophétiser Jésus comme Isaïe.


Jamais Dieu ne veut cacher sa Parole aux pauvres hommes qui en ont bien besoin.

D'ailleurs, à votre avis, POUR QUI est l'Eglise ? elle existe AU PROFIT de qui ?

1) Pour les fidèles ?

2) ou pour les incroyants, païens, mécréants en tous genres, déviants légers, inconstants, fautifs, nonchalants, inefficaces, pauvres en esprit et de biens, fatigués, déçus, trahis...

A votre avis ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Jeu 06 Nov 2008, 23:38

Bonjour Karl au sujet de la fin de la phrase qui te chiffonnes:
"de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés"
je ne vois que ce passage de Paul pour y répondre de manère stupéfiante:

Ro 11:7 Que conclure? Ce que recherche Israël, il ne l’a pas atteint; mais ceux-là (les païens) l’ont atteint qui ont été élus. (...)
8 (à Israël...) Dieu leur a donné un esprit de torpeur: ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour.
9 David dit aussi: Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire!
10 Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos!

11 Je demande donc: serait-ce pour une vraie chute qu’ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.


Pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d’entre les morts?

16 (...) si la racine est sainte, les branches aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d’olivier tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l’olivier,
(...)
19 Tu diras: On a coupé des branches, pour que, moi, je fusse greffé.

23 Et eux, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés: Dieu est bien assez puissant pour les greffer à nouveau.
25 je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse: une partie d’Israël s’est endurcie jusqu’à ce que soit entrée la totalité des païens,
26 et ainsi tout Israël sera sauvé

28 Ennemis, il est vrai, selon l’Évangile, à cause de vous, ils sont, selon l’Élection, chéris à cause de leurs pères.

30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu’au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!

Qu'en penses-tu ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 03:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Ce n'était pas cela.

Ce sujet montrait que, puisque le sens profond de ces paraboles venait du Saint Esprit, il arrivait que Dieu, provisoirement et pour le temps de cette vie, en cache le sens à tel ou tel homme. Et il ne le fait que pour le sauver mieux, pour creuser dans son coeur des abîmes de désirs.

Ex: Théodéric ne comprend pas la croix. Il n'y a rien à faire. Pour lui, montrer que Dieu peut imposer des croix est impossible.

Nous n'y pourrons rien. Seul une aide d'en haut peut expliquer le sens de la croix qui évite les pièges du sadisme divin ou du masochisme humain.

Bonjour Arnaud,

HA ! Mon Brafff mais si y a des croix, mais ce que théodéric n'accepte pas c'est le genre " Dieu envoi la Shoa pour humilié ou envoi des maladies ect ect " si J"avais vu jésus le faire et le dire Ok mais Il a passé son temps a faire des guérisons et a enseigné et témoigné d'un Père plein d'Amour que Jésus manifeste en se sactes parole et jusque sur La Croix , voila le visage Du Père donc merci mais dieu qui écrabouille sous les chenilles des panzers c'est pas celui qui offre Sa Vie son Fis sur La croix ;

La Croix j'y crois si tu fais de ta ie un sacrifice de réparation alors oui là c'est une Croix et Jésus le démontre , Mére Thérésa le démontre ,ect ect

mais Dieu qui tue les enfants en les brulant dans les camps non merci même pas pour humilier pour disposer l'âme ; pourquoi ? Hop un certain Jésus a dit " Malheur a celui qui scandalise un seul de ces petits" ( leur Ange voit sans cesse la face de Dieu); donc Dieu ne vas pas pratiquer ce qu'IL a dénoncé de plus avant que cela soit de LUi (enfin supposer !?) c'est l'œuvre de babares que toi même Arnaud tu diis que tu défendrais ton pays contre eux et prendrais les armes.
Dieu en crée des contradictions face a l'évangile d'après ces idées là et c'est cette appellation la de croix que je conteste.

La Croix Spirituelle est au Christ et aux chrétiens dans le sens que tout peut et doit être vécu en accomplissement de La redemption si l'on est Son Corps. mais pour les hommes non convertit au Christ Le Père ne cherche qu'a leur montré ce que Jésus a montré être et ce qu'Il a fait !!

et il y a peu de personnes même parmi les Chrétiens qui soient capable de pleinement vivre des situations pénible en le soffrant comme jésus; d'ailleurs Jésus a aussi dit " si vous avez foi (= confiance) en Moi quoi que vous demandiez vous le verrez s'accomplir.
Il sait aussi nos limites nos faiblesse et n'hésite pas a venir a notre aide comme on Le voit faire dans l'evangile, l'Amour c'est aussi La puissance d'être faible !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 08:53

Enlui a écrit:

32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!

Qu'en penses-tu ?


J'en pense que tu as certainement raison, mon cher Enlui, et je te remercie pour cet éclaircissement; on a beau connaitre ces textes, on ne fait pas pour autant le rapport qui convient entre eux...
Mon intuition était donc assez bonne: ce sont bel et bien une partie des juifs qui sont visés; je ne saisissais seulement pas la raison: il fallait que les juifs fassent le faux pas de refuser le Messie ds la personne de Jésus.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 09:03

Citation :
Citation :

D'ailleurs, à votre avis, POUR QUI est l'Eglise ? elle existe AU PROFIT de qui ?
1) Pour les fidèles ?
2) ou pour les incroyants, païens, mécréants en tous genres, déviants légers, inconstants, fautifs, nonchalants, inefficaces, pauvres en esprit et de biens, fatigués, déçus, trahis... ?


Oui, bien sûr; et j'étais tout ça (incroyant, païen, mécréant, déviant, inconstant, fautif, nonchalant, fatigué, déçu) avant de revenir à Elle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
albatros a écrit:
L'Évangile selon Marc - Chapitre 4
Citation :
11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.


vous croyez vraiment que de telle parole peuvent venir d'un prophète ou
bien comme les chrétiens prétendent (dieu)?!!!

Ma réponse :

Ces paroles expliquent le fait que actuellement, tout le monde n'est pas chrétien ou musulman.

Dieu ne le veut pas. Il aveugle volontairement et PROVISOIREMENT
certains hommes et il le fait non pour les perdre mais pour les sauver.

Prenons par exemple les athées : ils souffrent d'angoisses, plus que
nous. Mais lorsque le christ paraît à l'heure de leur mort et leur
montre la vérité, ils se mettent parfois à l'aimer plus que nous.Car ils ont beaucoup souffert de son absence.

Je pense que ce texte a une autre lecture :

Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté. Avant de semer commencez par préparer le sol (vous), à distinguer le chemin (l'intelligence) et le champ (le coeur), à retirer les roches et les cailloux, à éliminer les ronces... c'est à dire tout ce qui en vous fait obstacle à l'arrivée de la parole (le grain semé) et à son épanouissement (grâce à la bonne terre (ce qui est donné) et au travail (ce quiest votre action)). Ce n'est pas parce que les oiseaux mangent le grain (sur le chemin et dans le champ) qu'elle est perdue... elle trouve à s'exprimer autrement.... (dans la langue des oiseaux (comprenne qui voudra)).

D'où l'avertissement "«Prenez garde à ce que vous entendez! De la mesure dont vous mesurez, on mesurera pour vous, et on vous donnera encore plus. Car celui qui a, on lui donnera, et celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé.» . Ca rejoint un autre texte où Jésus reproche à un de ses proches d'être "Maître en Israel" (maître en sa terre) mais de ne pas comprendre les textes.

Ca rejoint aussi la parabole de la paille et de la poûtre.
Avant de projeter sur les autres notre propre incroyance p.e faut-il commencer pas se convertir soi-même (être bon semeur).

Quant au grain de sénévé p.e n'est-ce que le plus petit sens, le plus irréductible, celui qu'il est le plus difficile de distinguer... mais qui est le plus productif. A quoi sert de semer la multitude (les grains) alors qu'un seul (sénévé) est suffisant?

C'est par un grand nombre de paraboles de ce genre qu'il leur annonçait la Parole selon qu'ils pouvaient l'entendre

Mais est-ce dieu qui aveugle ou nous-mêmes????
"Au fond, disait R Kipling, ... il n'y a d'incrédules que nous-mêmes".
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cébé



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 16:01

Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 16:32

cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )


Très juste!
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 16:36

cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )

Eh voui que c'est très juste : les invités sont nombreux, mais peu répondent à l'appel ! Cependant l'invitation est permanente ! Dieu est patient !
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 18:50

cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )

Ben non! Lisez la suite de la parabole. Tout bon semeur est économe de son grain, de son travail et de sa terre.

4 - Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé.
5 - Une autre est tombée sur le terrain rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de profondeur de terre;
6 - et lorsque le soleil s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est desséchée.
7 - Une autre est tombée dans les épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et elle n'a pas donné de fruit.
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cébé



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 20:25

Le Semeur de la parabole, c'est Dieu lui-même ... il n'est pas économe de sa Parole ....
Il laisse à chaque terrain sa chance de produire du fruit.

Arnaud pourrait nous en donner les 4 sens .... Exclamation
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 20:56

adamev a écrit:
cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )

Ben non! Lisez la suite de la parabole. Tout bon semeur est économe de son grain, de son travail et de sa terre.

4 - Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé.
5 - Une autre est tombée sur le terrain rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de profondeur de terre;
6 - et lorsque le soleil s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est desséchée.
7 - Une autre est tombée dans les épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et elle n'a pas donné de fruit.

Bonsoir Adamev,
Cette parabole décrit la psychologie humaine !
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 23:05

Karl a écrit:
cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )

Très juste!

Avant d'applaudir faut lire :

Adamev a écrit:
Avant de semer commencez par préparer le sol (vous), à distinguer le chemin (l'intelligence) et le champ (le coeur), à retirer les roches et les cailloux, à éliminer les ronces... c'est à dire tout ce qui en vous fait obstacle à l'arrivée de la parole (le grain semé) et à son épanouissement (grâce à la bonne terre (ce qui est donné) et au travail (ce qui est votre action)).
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 23:06

doris a écrit:
Bonsoir Adamev, Cette parabole décrit la psychologie humaine !

P.e mais c'est très réducteur.


Dernière édition par adamev le Ven 07 Nov 2008, 23:09, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 23:08

cébé a écrit:
Le Semeur de la parabole, c'est Dieu lui-même ... il n'est pas économe de sa Parole .... Il laisse à chaque terrain sa chance de produire du fruit. Arnaud pourrait nous en donner les 4 sens .... Exclamation

Avec ce genre d'analyse qui n'est pas fausse mais qui n'explique rien...on va pas loin. Genre circulez y a rien à dire.

Eh bé non. Ce n'est pas tant la conversion de l'autre qu'il faut chercher que la nôtre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 23:10

adamev a écrit:
doris a écrit:
adamev a écrit:
cébé a écrit:
Citation :
Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté.


Mais si mais si! ... voyez comme le semeur est généreux! .... il sème, on dirait, les yeux fermés ! ... il n'économise pas son grain .... (langage des oiseaux ;) )

Ben non! Lisez la suite de la parabole. Tout bon semeur est économe de son grain, de son travail et de sa terre.

4 - Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé.
5 - Une autre est tombée sur le terrain rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de profondeur de terre;
6 - et lorsque le soleil s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est desséchée.
7 - Une autre est tombée dans les épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et elle n'a pas donné de fruit.

Bonsoir Adamev,
Cette parabole décrit la psychologie humaine !

P.e mais c'est très réducteur.

Certes, mais une autre parabole, cette fois d'Isaïe : 'les sentiers tortueux, seront rendus droits'. Les sentiers sont nos esprits !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Ven 07 Nov 2008, 23:59

Ca me plait Adamev qui écrit post sur post pour expliquer l'évangile.

Tu dis:"Ce n'est pas tant la conversion de l'autre qu'il faut chercher que la nôtre"

Selon que: (les graines,qui sont la parole de vie)... "ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un coeur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance." luc 8:15

il faut 1/ accueillir la parole d'un coeur qui cherche à s'élever
spirituellement d'une part et largement offert à la recevoir ainsi que pleinement à la transmettre

2/ il faut que ce coeur la garde au fond de lui-même,la préserve,la mûrit pour qu'enfin,après patience et attention

3/ cette parole ait fini par transformé le coeur et l'esprit,changer le chemin de vie.

C'est pour cela que Doris disait que la parabole parle de la psychologie humaine cela voulait dire du fonctionnement et de l'attitude de celui qui écoute cette parole.

D''où;jesus dit:18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez!

Puisque nous sommes en veine,aurais-tu Adamev le goût d'expliquer cette parabole.

Luc 5:37 Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, et il se répandra et les outres seront perdues.
38 Mais du vin nouveau, il le faut mettre en des outres neuves.
39 Personne, après avoir bu du vin vieux, n’en veut du nouveau. On dit en effet: C’est le vieux qui est bon.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Sam 08 Nov 2008, 00:46

Enlui a écrit:
Ca me plait Adamev qui écrit post sur post pour expliquer l'évangile.

Je n'ai aucune prétention ence domaine. J'ai juste essayé de montrer que par définition les "paraboles" peuvent être à tiroirs multiples.

Tu dis:"Ce n'est pas tant la conversion de l'autre qu'il faut chercher que la nôtre"

Selon que: (les graines,qui sont la parole de vie)... "ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un coeur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance." luc 8:15

il faut 1/ accueillir la parole d'un coeur qui cherche à s'élever
spirituellement d'une part et largement offert à la recevoir ainsi que pleinement à la transmettre

2/ il faut que ce coeur la garde au fond de lui-même,la préserve,la mûrit pour qu'enfin,après patience et attention

3/ cette parole ait fini par transformé le coeur et l'esprit,changer le chemin de vie.

C'est pour cela que Doris disait que la parabole parle de la psychologie humaine cela voulait dire du fonctionnement et de l'attitude de celui qui écoute cette parole.

D''où;jesus dit:18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez!

En effet il y a un préalable souvent oublié qui est celui de la transformation de notre terre intérieure. Nous avons avec nous de nombreux mauvais compagnons (les rochers, les ronces, le bord du chemin...) ignorance, ambition, fanatisme... qu'il nous faut extirper pour être en état de recevoir la Parole. Plus exactement de la retrouver en nous. Comme disaient les vieux philosophes "visite l'intérieur de la terre en rectifiant tu trouveras la pierre cachée".

Puisque nous sommes en veine,aurais-tu Adamev le goût d'expliquer cette parabole.

Luc 5:37 Personne non plus ne met du vin nouveau dans des outres vieilles; autrement, le vin nouveau fera éclater les outres, et il se répandra et les outres seront perdues.
38 Mais du vin nouveau, il le faut mettre en des outres neuves.
39 Personne, après avoir bu du vin vieux, n’en veut du nouveau. On dit en effet: C’est le vieux qui est bon.

A parole nouvelle coeur, esprit, corps nouveaux mais il ne faut pas perdre de vue la Tradition des Anciens car c'est elle qui enseigne que vin nouveau deviendra vieux sous réserve de l'avoir conservé dans le récipient qui convient. Autrement dit la nouvelle loi n'annule pas l'ancienne elle l'enrichit.

De la même façon qu'on ne fait pas neuf un vêtement vieux en le rapièçant de neuf. Mais un vêtement vieux bien traité peut faire bon usage en même temps qu'un neuf. Autrement dit "c'est avec les lumière du passé qu'on éclaire l'avenir" pas l'inverse.

A mon sens il faut lire tout le chapitre pour voir comment les paraboles s'enchaînent et se répondent.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Sam 08 Nov 2008, 01:02

Y'a beaucoup de vrai dans ce que tu dis adamev.
Je m'y retrouve.
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi Jésus parle-t-il pour ne pas être compris par certa   Sam 08 Nov 2008, 08:32

adamev a écrit:
Je pense que ce texte a une autre lecture :

Si vous semez (prêchez) n'importe où, n'importe comment, vous n'obtiendrez pas le résultat escompté. Avant de semer commencez par préparer le sol (vous), à distinguer le chemin (l'intelligence) et le champ (le coeur), à retirer les roches et les cailloux, à éliminer les ronces... c'est à dire tout ce qui en vous fait obstacle à l'arrivée de la parole (le grain semé) et à son épanouissement (grâce à la bonne terre (ce qui est donné) et au travail (ce quiest votre action)). Ce n'est pas parce que les oiseaux mangent le grain (sur le chemin et dans le champ) qu'elle est perdue... elle trouve à s'exprimer autrement.... (dans la langue des oiseaux (comprenne qui voudra)).

Cher Adamev,

Vous nous demandez de lire cette lecture comme si nous étions le semeur de la semence : "si vous semez", alors que le Semeur c'est le Christ. Les Paraboles que Jésus nous donne nous renvoie "aux mystères du Royaume" et pas "à nous" ; elles nous renvoie à son oeuvre qui reste en partie cachée à nos yeux (mystère) par le voile de la foi. Jésus, lorsqu'il parle du Semeur, ne parle pas de nous comme vous vous le traduisez : "Si vous semez n'importe où ... avant de semer commencer par.... Vous détournez cette parabole, vous l'utilisez pour faire passer non pas la Vérité Révélée par le Christ, mais votre vérité.

Le Semeur, c'est Dieu Lui-même, c'est Jésus qui sort de Dieu pour ensemencer le coeur de l'homme, le coeur de l'humanité et la semence c'est encore Lui, parce que Jésus est sorti du Père pour nous donner sa Vie en se donnant Lui-même à nous pour être "notre vie".

Jésus, par cette Parabole nous dit pourquoi sa Parole qu'il sème à tout vent, sans calculer, sans compter ne porte pas ses fruits en tous ; parce que tous ne sont pas prêt à la recevoir. Jésus n'a pas attendu que tous les hommes soient prêts à la recevoir et la preuve c'est que sur les chemins de Palestine, il va semer à tout vent, il ne va pas sélectionner ceux qui peuvent la recevoir et ceux qui peuvent pas ; sa Parole il va l'annoncer à tous ceux qui se rassembleront pour l'écouter, quelques soient leurs motivations ; et dans cette foule on trouvera les pharisiens, les docteurs de la Loi...

Jésus nous explique donc pourquoi sa semence qu'il sème à profusion, ne prends pas chez tout le monde ; elle ne prend que dans la "bonne terre", c'est à dire, ceux qui sont "bons", ceux dont le coeur est tendre et pas dur comme pierre ; ceux qui ne sont pas encombrés par les soucis du monde ou enfermés dans la possession des biens de ce monde.

D'où son invitation : "convertissez-vous", changer vos coeurs, ce qui veut dire désemcombrez-vous de tous vos soucis, de vos attachements, etc .... Il nous appartient de préparer nos coeurs ou les coeurs à recevoir cette semence qui est semé généreusement, abondamment, à tout vent, sans calcul et d'aider nos frères à convertir leur coeur, à le retourner comme on retourne la terre. Mais en aucun cas nous sommes les semeurs de la Vie Nouvelle. Seul Jésus sème, car c'est en se donnant Lui-même qu'Il sème.

Avec les autres textes que vous nous citez, vous nous montrez encore que vous "utilisez" la Parole de Dieu ; vous vous en servez et ne la servez pas. La Parole de Dieu n'est en rien un meuble à tiroir multiple ; elle est Révélation de La Vérité, de l'unique Vérité.

Cordialement

Petero
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