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 Dimension ecclésiale du mariage

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Olivier JC



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MessageSujet: Dimension ecclésiale du mariage   Ven 02 Déc 2005, 12:22

Arnaud a soutenu, dans la ligne du docteur Angélique, que le simple don de soi réciproque de l'homme et de la femme valait sacrement de mariage, et que la grâce du mariage était octroyée par Dieu.

Cependant, n'est-ce pas faire bon marché de la dimension ecclésiale de cette grâce ?

Les sacrements existent en effet non seulement pour le bénéfice personnel de ceux qui les reçoivent, mais également pour le bénéfice de l'Eglsie tout entière. L'Eglise se contruit par les sacrements.

Quand un homme et une femme se marient dans leur coin, il manque la dimension publique, plus précisément ecclésiale. En un sens, il y a un "plus" qui n'est pas là. Il ne s'agit pas de raisonner en terme de péché, mais tout simplement de voir que dans un tel cas, l'homme et la femme empêche Dieu de donner tout ce qu'Il veut donner par le sacrement du mariage. Il y a un manque de plénitude. Cette plénitude n'étant acquise qu'à compter du jour où le sacrement du mariage est ecclésialement célébré.

Cela me semble important. Arnaud disait que dans un tel cas, l'homme et la femme sont mariés devant Dieu, à défaut de l'être devant l'Eglise. Mais finalement, on devrait plutôt dire qu'ils sont "en train" d'être mariés. Que ce qui devrait se passer simultanément va se passer ici en deux temps, et que le mariage ne sera véritablement là qu'au terme du processus.

Ceci ne valant que pour les baptisés.

Qu'en pensez-vous ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Ven 02 Déc 2005, 22:26

le mariage est par définition un acte social. On ne se marie pas "dans son coin". Je ne sais pas si Arnaud a vraiment dit ce que vous dites. N'a-t-il pas plutôt dit qu'une promesse de mariage engage réellement ? en d'autres termes, cet engagement privé donne des devoirs plutôt que des droits. Parce que comme dit le renard au petit prince, "tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 03 Déc 2005, 14:08

Citation :
Arnaud a soutenu, dans la ligne du docteur Angélique, que le simple engagement de soi réciproque de l'homme et de la femme valait sacrement de mariage, et que la grâce du mariage était octroyée par Dieu.

Pour être précis, un tel don ne vaut pas SACREMENT de mariage...

Il vaut MARIAGE... (mais pas sacrement de mariage).

C'est une nuance et elle est importante.

Citation :
Il y a un manque de plénitude. Cette plénitude n'étant acquise qu'à compter du jour où le sacrement du mariage est ecclésialement célébré.
C'est vrai. Et cette plénitude va alors jusque dans la dimension sensible, sacramentelle, écclésiale.

Citation :
Cela me semble important. Arnaud disait que dans un tel cas, l'homme et la femme sont mariés devant Dieu, à défaut de l'être devant l'Eglise. Mais finalement, on devrait plutôt dire qu'ils sont "en train" d'être mariés. Que ce qui devrait se passer simultanément va se passer ici en deux temps, et que le mariage ne sera véritablement là qu'au terme du processus.

En train d'être mariés... C'est difficile à dire comme cela. En effet, devant Dieu, un "oui" est un "oui", un "non" est un "non". En conscience, s'il m'était arrivé d'échanger avec la maturité qu'il convient, et si j'avais abandonné cette jeune femme pour ensuite me marier sacramentellement à l'Eglise, je crois que je plongerais Dieu et les anges dans un de ces drames que permettent cette différence entre fort interne et externe.

Et ce drame n'est pas nouveau. Il est évoqué dès l'ancien Testament par Malachie dans ce verset que je citre souvent:

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains. Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance. N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie?


Ce qui est curieux dans ce texte, c'est que Dieu semble rejeter les sacrements de l'Ancienne Alliance parce qu'un homme a méprisé la droiture morale qui est avant les sacrements...

Voilà pourquoi je dirais plutôt, dans le cas que vous indiquez: "ils sont "en train" d'être mariés sacramentellement."

Pour être concret: à mon avis, si vous échangez vos consentements avec votre fiancée, non dans un moment de "paroles", mais à froid et en toute lucidité, alors vous arriverez déjà marié au jour du mariage sacramentel... C'est d'ailleurs le cas très souvent: on arrive pardonnés au sacrement de pénitence, en ommunion à l'eucharistie.

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Louis



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Dim 27 Jan 2008, 12:46

Le sacrement du mariage est récent.

Au deuxième Concile de Lyon, sous le pape Grégoire X, en 1274, le mariage est mentionné officiellement comme l’un des sept sacrements.

L'historique du mariage chrétien:
http://www.cpm-be.eu/thistoire.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Dim 27 Jan 2008, 13:57

Cher Louis,

En fait, il ne faut pas confondre proclamation par le dogme (Concile ou pape) et réalité.

En effet, dans une épître, saint Paul dit:

"Le mariage est un grand sacrement, je veux dire le Christ et son Eglise."

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Arnaud
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isa



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 31 Jan 2008, 12:45

Cher Arnaud,

Certains prêtres soutiennent que le mariage civil, tant qu'il est réellement l'engagement de 2 personnes l'une envers l'autre, de façon unique, dans la fidélité mutuelle, devant témoin, est valide pour l'église. On ne peut donc dans ce cas envisager de remariage à l'église, s'il y a eu rupture de cette union.

Qu' en penser?

Isabelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 31 Jan 2008, 13:06

isa a écrit:
Cher Arnaud,

Certains prêtres soutiennent que le mariage civil, tant qu'il est réellement l'engagement de 2 personnes l'une envers l'autre, de façon unique, dans la fidélité mutuelle, devant témoin, est valide pour l'église. On ne peut donc dans ce cas envisager de remariage à l'église, s'il y a eu rupture de cette union.

Qu' en penser?

Isabelle.

Chère Isabelle, pour être précis, ce mariage civil (ainsi d'ailleurs que des serments privés, fait avec lucidité, même en secret, entre concubins) sont valables DEVANT DIEU.

Dieu regarde directement notre conscience et ce qui est vrai devant lui, c'est la qualité de notre "oui".

Voilà pourquoi la Bible considère comme un crime grave ces actes venants de jeunes hommes qui "larguent" la copine de leur jeunesse.

Voici un texte qui le dit avec force:

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Ceci étant dit, devant l'EGLISE ET LE DROIT CANON, c'est différent. L'Eglise est humaine et vit dans ce monde. Elle a donc du distinguer le fort interne (notre conscience devant Dieu) et un "fort externe" à savoir une série de formes légales devant les hommes.

Si bien que, selon le droit canonique, un simple échange de serments ou un mariage civil ne sont pas reconnus.

Comment faire autrement ?

Des tas de gens ont fraudé jadis sur cette question du serment disant publiquement aux yeux de tous alors que c'était faux:
Citation :
"Cette jeune fille est ma femme. Elle s'est engagée par serment '"

De même, il y a des mariages civils fiscaux, des mariages civils où l'enfant est refusé etc.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 31 Jan 2008, 14:40

Lors de notre préparation au mariage, le prêtre nous avait effectivement confirmé que pour être valide le mariage religieux doit être :

- libre (chaque époux s'engage librement)
- chrétien (au moins un des deux époux est baptisé)
- durable (chaque époux, s'engage à ce que le mariage ne soit pas rompus)
- fertile (la volonté d'avoir des enfants)
- fidèle (les époux s'engagent à être fidèles l'un envers l'autre).

Aussi, si par exemple, un couple non baptisé se mariait juste à la mairie et que ce couple respecte tout les points mentionés (à l'exception donc du deuxième) durant toute leur vie. Si un jour ce couple se converti, il n'a alors pas besoin de se remarier à l'église. L'Eglise considère que leur conversion rend immédiatement valide, devant l'Eglise, le mariage qu'ils avaient établis alors.

Il est important de rappeler que dans le sacrement de mariage, ce n'est pas le prêtre qui donne le sacrement, mais ce sont les époux qui se le donnent mutuellement.

Sinon, je viens de voir sur internet que, aux points mentionnés plus haut rendant le mariage catholique valide, Benoît XVI a également demandé en plus :

Citation :
Voici quelques points de la nouvelle liturgies du mariage, déposée par Benoît XVI en juillet dernier.
- Les fiancés devront être baptisés et communiés pour avoir accès au mariage.
- Les dispenses pour disparité de culte seront délivrées qu'après entretien et examen de la motivation du couple
- Les fiancés catholiques non baptisés devront s'engager à préparer leur catéchuménat
- Les couples devront s'engager clairement a élever leurs enfants dans la foi catholique
- La préparation au mariage est obligatoire. Elle est mise en place par les évêchés et les organisations de la prêtrise, en collaboration avec les couples (en groupe, avec le célébrant, sur plusieurs jours ou sur plusieurs mois...)
- La cérémonie est axée avec plus d'importance sur l'engagement du couple à la fidélité
- L'importance du Saint-esprit est appuyée pendant la cérémonie
- L'imposition des mains du célébrant sur celles du couple est importante, elle symbolise l'union de l'Église et du couple.
- Un échange de présents avec le célébrant pourra être fait en fin de cérémonie.
- Dans la mesure du possible, la décoration pourra être discutée plus longuement avec le célébrant, qui est source de bons conseils pour le couple.
Enfin, le célébrant appuiera sur le fait que son rôle ne s'arrête pas au jour du mariage. Il est aussi un référent en cas de problèmes conjugaux, un soutien dans les moments difficiles.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 31 Jan 2008, 21:23

On ne peut que se réjouir de la mise au point du sacrement du mariage par le saint siège. Il était tant.

Ceci étant la contemplation du mariage catho doit se faire sur deux points: la Sainte trinité, puisque le couple initie une spiration d'amour qui est ordonné à la vie, la procréation
Et l'union mystique de Jésus avec son Eglise, ce qui rend le mariage indissoluble.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:
... pour être précis, ce mariage civil (ainsi d'ailleurs que des serments privés, fait avec lucidité, même en secret, entre concubins) sont valables DEVANT DIEU.

Des tas de gens ont fraudé jadis sur cette question du serment disant publiquement aux yeux de tous alors que c'était faux:
Citation :
"Cette jeune fille est ma femme. Elle s'est engagée par serment '"
De même, il y a des mariages civils fiscaux, des mariages civils où l'enfant est refusé etc.

Valable devant DIEU pour autant qu'ils aient eu les mêmes intentions que celles qu'ils auraient eu s'ils s'étaient mariés à l'Eglise.

C'est de nos jours impossible compte tenu de l'existence du divorce. On ne peut en effet affirmer une chose et son contraire ; prétendre que DIEU exige des mariages pérennes et lui prêter un acquiescement à ceux qui ne le sont pas. Affirmer qu'il le veux fertile et à la fois content du mariage des homosexuels ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 13:41

bajulum a écrit:


Valable devant DIEU pour autant qu'ils aient eu les mêmes intentions que celles qu'ils auraient eu s'ils s'étaient mariés à l'Eglise.

C'est de nos jours impossible compte tenu de l'existence du divorce. On ne peut en effet affirmer une chose et son contraire ; prétendre que DIEU exige des mariages pérennes et lui prêter un acquiescement à ceux qui ne le sont pas. Affirmer qu'il le veux fertile et à la fois content du mariage des homosexuels ...

Quand je dis valable devant Dieu, je ne parle pas nécessairement d'un engagement CHRETIEN tel que Dieu le révèle par le Christ (fidélité jusqu'au pire etc.).

Il y a une valeur liée à la nature même de l'amour d'amitié et de la droiture de coeur devant son conjoint.
C'est la même loi naturelle (donc que les païens comprennent aussi) qui interdit de trahir, d'abandonner de détruire l'autre.

Bref, les païens eux mêmes sont jugés devant Dieu à la mesure de la loi de leur conscience.

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bajulum



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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand je dis valable devant Dieu, je ne parle pas nécessairement d'un engagement CHRETIEN tel que Dieu le révèle par le Christ (fidélité jusqu'au pire etc.).
Il y a une valeur liée à la nature même de l'amour d'amitié et de la droiture de coeur devant son conjoint.
C'est la même loi naturelle (donc que les païens comprennent aussi) qui interdit de trahir, d'abandonner de détruire l'autre.
Bref, les païens eux mêmes sont jugés devant Dieu à la mesure de la loi de leur conscience.
S'il est un domaine dans lequel on rencontre les pratiques les plus variées c'est bien celui-là. Répudiation, prêt de l'épouse au visiteur, divorce pour insuffisance sexuelle, polygamie, polyandrie...

Je ne vois donc pas dans cette affaire de droit naturel ni comment DIEU peut agréer n'importe quoi.

Pourquoi compliquer quand on peut faire simple. Le mariage est un engagement à l'occasion duquel les époux convient le Seigneur. C'est un sacrement et quand ça n'en est pas un, ça n'est qu'un contrat aux finalités le plus souvent étrangères à ce que DIEU veut qu'il soit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 16:03

bajulum a écrit:

S'il est un domaine dans lequel on rencontre les pratiques les plus variées c'est bien celui-là. Répudiation, prêt de l'épouse au visiteur, divorce pour insuffisance sexuelle, polygamie, polyandrie...

Je ne vois donc pas dans cette affaire de droit naturel ni comment DIEU peut agréer n'importe quoi.

Pourquoi compliquer quand on peut faire simple. Le mariage est un engagement à l'occasion duquel les époux convient le Seigneur. C'est un sacrement et quand ça n'en est pas un, ça n'est qu'un contrat aux finalités le plus souvent étrangères à ce que DIEU veut qu'il soit.

Désolé, cher Bajulum, ce n'est pas parce que dans certaines région du monde on traite les femmes comme du bétail que c'est la loi naturelle.

Dans d'autres régions on mange de l'homme. Ouvrez donc un restaurant canibale ! Mr.Red

L'essentuiel est que partout, un "oui" est un "oui" et si on fait un engagement envers une femme, on doit le tenir.

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 16:23

La réponse d'Arnaud est valable car le sacrement du mariage, ce n'est pas l'Église qui le donne mais chaque époux qui se le donne, il y a donc bien un ordre naturel indissoluble de nature pour le mariage, car il engage l'être de la personne dans ce qu'elle a de plus profond, c'est de l'ordre de l'engagement religieux; le mariage est une vocation.
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Désolé, cher Bajulum, ce n'est pas parce que dans certaines région du monde on traite les femmes comme du bétail que c'est la loi naturelle.

Dans d'autres régions on mange de l'homme. Ouvrez donc un restaurant canibale ! Mr.Red

L'essentuiel est que partout, un "oui" est un "oui" et si on fait un engagement envers une femme, on doit le tenir.

Cher Arnaud, nous ne serons pas d'accord la dessus non plus. Une loi naturelle est une loi universellement admise. Ne pas tuer, ne pas voler, défendre les siens, honorer ses parents ...

Rien de tel en mariage.

Votre idée de ""validité devant DIEU" n'a pour moi strictement aucun sens, sauf, encore une fois, lorsqu'il est adéquat à sa volonté, ce qui a longtemps été le cas en occident, mais ne l'est plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 16:59

Citation :
[quote="bajulum"]

Cher Arnaud, nous ne serons pas d'accord la dessus non plus. Une loi naturelle est une loi universellement admise.

Ah bon ? Donc, si je vous suis :

Citation :
Ne pas tuer,
n'est pas une loi naturelle. Il y a lers cannibales chez qui l'acte suprème du courage est de tuer et manger l'autre tribu.
Citation :

ne pas voler

Idem chez les peuple nomade qui font du rezzou une loi tribale obligatoire.

Citation :
, défendre les siens

Sauf dans les peuples néolithiques qui, partout dans le monde, offraient en sacrifice aux dieux leurs enfants.


Citation :
honorer ses parents ...

Chez les Inuit, on abandonne les vieux parents incapable de chasser.

Il va donc falloir revoir votre définition de la Loi naturelle spirituelle. Une loi naturelle est cohérente et logique, c'est tout. Jamais aucune loi naturelle spirituelle n'a été universellement admise.

Seules des lois biologiques sont universellement admise : Exemple: ne pas boire du poison.

La loi naturelle spirituelle se définit autrement.

Et voici comment.

Si j'aime quelqu'un, quelle va être la conséquence immédiate ?

Cherchez, vous verrez que tout devient clair. Si j'aime quelqu'un, immédiatement je vais :
- Lui vouloir du bien
- Ne pas trahir cette personne
- Lui donner à manger
- Respecter sa liberté etc.

Cela sort NATURELLEMENT de l'amour d'amitié. Voilà tout.

C'est pourquoi la Bible, bien avant Jésus, rappelait avec FORCE la loi naturelle de l'amour humain:


Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous
faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et
gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer
de vos mains.


Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que
Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien
qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.



Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a
chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité
donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la
trahis point!


Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé
le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé
Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Jeu 13 Mar 2008, 22:15

Cher Bajulum,

La loi naturelle est définie comme se rapportant à la dignité de l'homme, des tribus éloignées des centres de civilisation peuvent avoir des lois pervers, ce ne sont pas de slois naturelles mais le fondement le reste seulement elle sont perverties par l'influence du démon. C'est souvent qu'on vit des peuplades se réjouir de la connaissance de l'évangile.
Vos exemples tombent à l'eau par défaut car vous ne tenz pas compte de ce que vous dit Arnaud, gardez le bon sens. :cartonr: :sage:
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Ven 14 Mar 2008, 09:43

Cher Arnaud, cher PASP,

Vous avez un réel talent pour le sophisme. Aucune tribu ne mange ses copains et l'abandon des vieux devenus une charge pour le groupe inscrit l'homme dans un cycle naturel qui n'a rien à envier à nos mouroirs.

Ne jugez pas la dignité des autres traditions voulez-vous. Vous ne feriez que reproduire le mécanisme de pensée imbécile des repentants.

A bien y regarder, il n'est pas de groupe traditionnel qui ne s'organise autour de lois qui déclinent la plus sacrée des lois naturelles, la summa divisio de tout corpus normatif, qui est la Loi d'amour qu'il aménage selon ses contraintes du moment.

Pour revenir à nos moutons tout homme de droit sait, mais vous n'en êtes pas et c'est ce qui fait que vous raisonnez mal, qu'on juge du « cas » par référence au « modèle ».

Le modèle est le mariage religieux. Le cas le mariage tel qu'il se pratique.

Le cas est-il conforme au modèle ?

Non. Comment donc pouvez-vous affirmer que les sujets du cas (ceux qui le font vivre) ont nécessairement voulu le modèle.

C’est ce que je me retiens de dire que c'est !.

Quant à conjecturer qu'il peut se faire que certaines épousailles rejoignent le modèle en dépit de l'état de la normalisation (au sens kelsien du terme) du cas, je ne dis pas mais. La Loi naturelle d'amour fait nécessairement que les plus doués vivent dans le mariage ce qui doit s’y trouver.

Ceux-là sont unis devant DIEU. Mais l’affirmation est inopérante parce qu’elle concerne tant les concubins que les époux. Le mariage dévoyé tel qu'il se célèbre n'y est en effet pour rien et hypothèque même l’émergence de l’Amour conjugal véritable en mettant l'hédonisme au cœur des rapports conjugaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Ven 14 Mar 2008, 14:33

Personne ne vous dit que le mariage chrétien est de droit naturel. Il est plutôt de droit SURNATUREL.

On vous dit juste que, selon les attraits de l'esprit et les exigences LOGIQUE d'une amour d'amitié entre un homme et une femme, on comprend vite qu'il porte en lui l'appel naturel à la fidélité, à l'unicité. Le désir naturel de l'esprit, c'est que les choses ne s'arrête jamais même si, de fait, il faut affronter le temps et les épreuves.

Et cet appel naturel est de tout temps même si, à certaines périodes du monde, le coeur dur des hommes, le coeur écrasé des femmes ne montrait pas ce modèle. Mais c'est qu'une autre loi dominait, celle de la chair.

Quand à votre définition de la loi naturelle (ce qui partout et toujours a été pratiqué), elle reste aberrante. Rien n'a été toujours et partout pratiqué tant l'homme a subi la misère morale et spirituelle, vivant souvent comme une bête.

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne vous dit que le mariage chrétien est de droit naturel. Il est plutôt de droit SURNATUREL
Tout à fait d’accord. Mais ça n’est pas sans une certaine contradiction que vous considérez comme naturelles la fidélité et la pérennité dans le couple et pas le respect de la vie humaine. Sur le fil relatif à l’avortement vous défendiez le contraire. J’ai le sentiment que votre logique n’est ici que celle du dernier mot.
Citation :
On vous dit juste que, selon les attraits de l'esprit et les exigences LOGIQUE d'une amour d'amitié entre un homme et une femme, on comprend vite qu'il porte en lui l'appel naturel à la fidélité, à l'unicité. Le désir naturel de l'esprit, c'est que les choses ne s'arrête jamais même si, de fait, il faut affronter le temps et les épreuves.
C’est votre conscience Chrétienne qui vous conditionne. Ce que vous dites être naturel n’est même pas dans la Loi Mosaïque (Exode 21:10) et on se marie aujourd’hui pour le temps que ça durera. On contracte les obligations qu’imposent le CC et rien d’autre, et le Maire n’ait nimbé d’aucune lumière divine.
Citation :
Et cet appel naturel est de tout temps même si, à certaines périodes du monde, le coeur dur des hommes, le coeur écrasé des femmes ne montrait pas ce modèle. Mais c'est qu'une autre loi dominait, celle de la chair.
Non, c’est simplement que le Christianisme a transformé les choses pour faire du mariage le lieu de l’Amour agapè
Citation :
Quand à votre définition de la loi naturelle (ce qui partout et toujours a été pratiqué), elle reste aberrante. Rien n'a été toujours et partout pratiqué tant l'homme a subi la misère morale et spirituelle, vivant souvent comme une bête.
C’est faux. Depuis que l’homme est clanique il respecte des règles. Il est indéniable qu’il existe un fond commun qui traverse toutes les législations écrites ou pas. La référence au comportement bestial des hommes n’a aucun sens ici.
Je crois comprendre que vous défendez l’idée que le droit naturel interroge l’homme et non pas ses pratiques. C’est un vaste débat où l’on en finirait pas de polémiquer. Je ne donne pas tort à Aristote mais je suis plus modeste et me borne à affirmer qu’est naturelle une loi universellement admise et c’est vraiment céder au goût de la contradiction que de prétendre que ne pas tuer son prochain (au sens de celui qui vous est proche) n’est pas universellement admis. Et puis, il faut se méfier des concepts philosophiques. St Thomas pensait à une époque où on avait pas inventé les droits de l’homme sous couvert d’un droit naturel laïcisé. Là où le droit naturel était une manière de déchiffrer l’alphabet divin en l’homme, il est aujourd’hui le moyen de l’en exclure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 10:27

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne vous dit que le mariage chrétien est de droit naturel. Il est plutôt de droit SURNATUREL
Tout à fait d’accord. Mais ça n’est pas sans une certaine contradiction que vous considérez comme naturelles la fidélité et la pérennité dans le couple et pas le respect de la vie humaine.

Nous sommes mal compris.

Bien sûr que je considère le respect de la vie humaine de droit naturel.

Mon argumentation plus haut ne visait pas à le nier mais à nier votre définition des droits naturels: "Ce qui a été reconnu partout et toujours".

Les droits naturels ne se définissent absolument pas comme cela. Sinon RIEN n'est de droit naturel (sauf les aspects biologiques).


Ce malentendu étant réglé, regardez de nouveau ce que sont les droits naturels.

Ce sont des conséquences venant des désirs PROFONDS de l'homme : amitié, recherche du sens de la vie, amour conjugal etc.

Ex: La monogamie est un droit NATUREL, venant non du corps en lui-même mais de la logique de l'amour entre homme ert femme quand il nait.

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon argumentation plus haut ne visait pas à le nier mais à nier votre définition des droits naturels: "Ce qui a été reconnu partout et toujours". Les droits naturels ne se définissent absolument pas comme cela. Sinon RIEN n'est de droit naturel (sauf les aspects biologiques).

L. Strauss écrit : "Avec l’interdit du meurtre dont la fonction est de garantir la tolérance, l’interdit de l’inceste imprègne non seulement des sociétés mis aussi les règles inconscientes de comportement individuel"

Citation :
Ce sont des conséquences venant des désirs PROFONDS de l'homme : amitié, recherche du sens de la vie, amour conjugal etc. Ex: La monogamie est un droit NATUREL, venant non du corps en lui-même mais de la logique de l'amour entre homme ert femme quand il nait.

J'ai réagi à votre affirmation selon laquelle l'union des couples laïcs est "valable devant DIEU" parce que "naturel".
L'idée qu'on puisse mêler DIEU à ce vomitif qu'est le mariage laïc me révolte. Il peut se faire que DIEU bénisse l'union de 2 êtres qui s'aiment comme l'Eglise veut qu'ils le fassent. l'hypothèse est assez rare pour qu'on la méconnaisse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 13:01

bajulum a écrit:


L. Strauss écrit : "Avec l’interdit du meurtre dont la fonction est de garantir la tolérance, l’interdit de l’inceste imprègne non seulement des sociétés mis aussi les règles inconscientes de comportement individuel"

Eh bien Levi-Strauss se trompe s'il croit voir l'inceste interdit partout.

L'Egypte antique, par exemple, était nourrie d'une religion (Osiris/Isis) qui favorisait beaucoup de mariages entre frères et soeurs et même entre père et filles. Les pharaons pratiquèrent souvent ces unions (on ignore si ce fut le cas dans le peuple).


Citation :

J'ai réagi à votre affirmation selon laquelle l'union des couples laïcs est "valable devant DIEU" parce que "naturel".
L'idée qu'on puisse mêler DIEU à ce vomitif qu'est le mariage laïc me révolte. Il peut se faire que DIEU bénisse l'union de 2 êtres qui s'aiment comme l'Eglise veut qu'ils le fassent. l'hypothèse est assez rare pour qu'on la méconnaisse.

L'Eglise reconnait explicitement de riches valeurs présentes dans les mariages laïcs et même païens. Elle y voit un effet du mariage tel que Dieu l'a instauré dès l'origine en Adam et Eve.

Et en effet, le mariage civil actuel porte en lui une part de ces valeurs même si, sur certain points, la volonté originelle de Dieu est oubliée.
Ex:

- La nécessité pour les époux de s'assister mutuellement.
- L'obligation réciproque de soins dans la relation parents-enfants.
- L'adultère condamné comme une atteinte à l'engagement du mariage civil.
- La fondation de la famille.

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 13:15

Ill me semble que le Pharaon avait cette habitude d'adopter énormément de jeunes gens, (afin de les "garder fidèles", pour une part ) ..... le mariage entre ces jeunes devenus fils et filles du Pharaon devaient pouvoir se faire. Mais je me trompe peut-être ....


Citation :
- L'adultère condamné comme une atteinte à l'engagement du mariage civil.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour la Belgique ou pour la France, mais l'adultère en Suisse n'est plus regardé par la loi comme étant une faute (donc condamnée) et une cause de divorce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 14:16

Oui, le mariage civil se délite peu à peu.

Mais il garde en lui encore des valeurs.
Il est clair que la génération de mai 68 et son culte idolâtrique de la liberté, aura fait considérablement de dégâts à la loi naturelle, transformant sur beaucoup de points le monde en un agrégats d'individus centrés sur leur bonheur propre.

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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Sam 15 Mar 2008, 17:05

La loi naturelle ne peut être abrogée par l'homme, certes Dieu laisse l'agir humain aller à sa guise, mais s'il y a des lois reconnues comme naturelles par les hommes fondateurs de civilisation, c'est qu'ils savent au fond d'eux-mêmes que les violer n'apportera que du malheur... Et nos sociétés en crèvent...
Il faut maintenant les laisser aller jusqu'au bout.

On ne peut avoir d'action que sur des individus qui demandent secours, car chacun a sa liberté de conscience, il est donc responsables de ses choix et de ses actes.

sunny
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Mer 28 Jan 2009, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà pourquoi la Bible considère comme un crime grave ces actes venants de jeunes hommes qui "larguent" la copine de leur jeunesse.
[/quote]
Arnaud, vous parlez un moment du mariage non sacramentel.
Par observation, je vois que le mariage est une décision personnelle plutôt que d'être à deux car je vois beaucoup de mariage où l'un s'engage vraiment et l'autre se marie, bof.. plus pour faire plaisir..
L'Eglise pourtant le permet alors que d'après ce que vous dites il devrait normalement être nul, non? Il y a-t-il beaucoup de reconnaissance de nullité à ce niveau là?
L'Eglise croit que la grâce du sacrement du mariage comblera tout ça, reprenant le passage des évangiles où l'un sanctifiera l'autre.. mais alors on peut aller plus loin..
En effet, si mon seul engagement d'amour suffit, pour le meilleur et pour le pire, sans la passion du moment, sans idolâtrie, prenant engagement d'emmener le couple et la famille potentielle toujours vers Dieu, Dieu me fera-t-il la grâce du mariage sacramentel un jour avec cette personne (elle m'a dit qu'elle m'aimait mais est partie) si je choisi de lui rester fidèle jusqu'à son propre mariage, avec ou sans moi?
Dieu lui-même n'a-t-il pas toujours fait ça avec moi finalement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Mer 28 Jan 2009, 13:45

Citation :
[quote="calimera"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi la Bible considère comme un crime grave ces actes venants de jeunes hommes qui "larguent" la copine de leur jeunesse.
Arnaud, vous parlez un moment du mariage non sacramentel.
Par observation, je vois que le mariage est une décision personnelle plutôt que d'être à deux car je vois beaucoup de mariage où l'un s'engage vraiment et l'autre se marie, bof.. plus pour faire plaisir..
L'Eglise pourtant le permet alors que d'après ce que vous dites il devrait normalement être nul, non? Il y a-t-il beaucoup de reconnaissance de nullité à ce niveau là?

Oui. Il y a beaucoup de reconnaissance en nullité pour ce motif là. Mais c'est inévitable. Les prêtres ne peuvent pas refuser le mariage. Parfois, c'est l'avenir seul et les faits qui vont révéler le coeur des deux.


Citation :
L'Eglise croit que la grâce du sacrement du mariage comblera tout ça, reprenant le passage des évangiles où l'un sanctifiera l'autre.. mais alors on peut aller plus loin..

Ce n'est pas ce que l'Eglise croit. Elle sait simplement que les secrets des coeurs lui sont cachés et que, parfois, seul le temps les révèle. Les prêtres, s'ils ont un doute, sont invités à l'écrire de manière marginale sur le dossier du mariage. Mais il arrive que ces mariages douteux marchent très bien.




Citation :
En effet, si mon seul engagement d'amour suffit, pour le meilleur et pour le pire, sans la passion du moment, sans idolâtrie, prenant engagement d'emmener le couple et la famille potentielle toujours vers Dieu, Dieu me fera-t-il la grâce du mariage sacramentel un jour avec cette personne (elle m'a dit qu'elle m'aimait mais est partie) si je choisi de lui rester fidèle jusqu'à son propre mariage, avec ou sans moi?
Dieu lui-même n'a-t-il pas toujours fait ça avec moi finalement?

Votre seul engagement, hélas, ne suffit pas pour faire un mariage.

Mais votre engagement sincère, Dieu le voit et le bénit. pour faire un mariage, il faut l'ALLIANCE CROISEE de DEUX engagements.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dimension ecclésiale du mariage   Mer 28 Jan 2009, 22:26

Merci pour vos réponses en tout cas. Dans vos vidéos, quand vous parlez de trésor terrestre enlevé, tout ça dans le seul but de purifier l'amour, j'ai trouvé ça très beau. Dieu me soigne en fait de ma propre convoitise, c'est merveilleux quelque part, mais punaise ça dégomme.. Mais bon, ça sera toujours ça de moins à faire là-haut. Donc, merci Seigneur!
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Dimension ecclésiale du mariage
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