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 Eusèbe de Césarée "le faussaire"

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MessageSujet: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Sam 01 Nov 2008, 08:58

Taper sur Google "Eusèbe de Cesarée, le faussaire", et vous aurez une dizaine de pages de preuves que Eusèbe n'était que l'âme damnée de Constantin et qu'il a tout inventé .......


Comment répondre à de telles accusations ?

E pourquoi n'y a -t-il, à ma connaissance, aucune réponse chrétienne sur le Web, à de telles accusations qui font le bonheur des partisans de la non-historicité de Jésus !!! ou, tout du moins, de la non validité de la Papauté.


MERCI par avance de vos réponses.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Sam 01 Nov 2008, 09:11

franc_lazur a écrit:
Taper sur Google "Eusèbe de Cesarée, le faussaire", et vous aurez une dizaine de pages de preuves que Eusèbe n'était que l'âme damnée de Constantin et qu'il a tout inventé .......


Comment répondre à de telles accusations ?

E pourquoi n'y a -t-il, à ma connaissance, aucune réponse chrétienne sur le Web, à de telles accusations qui font le bonheur des partisans de la non-historicité de Jésus !!! ou, tout du moins, de la non validité de la Papauté.


MERCI par avance de vos réponses.



Fraternellement.

Eh ! eh ! On va dire qu'en ce jour de la fête de tous les saints, et donc de ce cher Eusèbe, qu'on ne lui fait pas sa fête !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Sam 01 Nov 2008, 09:47

A ma connaissance Eusèbe n'a jamais été remis en cause sur le fond et a même permis à la recherche historique scientifique d'avancer... car il aeu accès à des documents dont certains ont été égarés ou détruits

Qualifier Eusèbe de faussaire est le résultat d'un courant qui est une resucée
des années 60 et qui consiste à discréditer l'histoire de l'Eglise, nullement onn remet en cause l'importance des persécutions religieuses des empereurs romains...

Il s'agit en fait d'un courant ou plusieurs qui n'avalent pas le retour des intellectuels catho sur la scène et surtout pas le travail de déblaiement de Benoît XVI

Saches que le plus sérieux historiens sont loin de penser et d'accepter ces courants et les plus sérieux d'entre eux considèrent avec respect l'œuvre d'Eusèbe, certes il n'est pas sans erreurs, mais il n'est pas un faussaire; ne vous laissez pas impressionner par ces courants de fosses secptiques...
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boudo



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Sam 01 Nov 2008, 16:21

J'ai lu les premiers liens que vous avez suggérés , cher franc_lazur et je suis évidemment en gros d'accord avec PASP .
Tout le 19e siècle anticlérical s'est acharné à prouver la non-historicité de Jésus . J'en ai encore eu des échos en 1965 par un collègue de la SNCB , qui a rapidement baissé pavillon devant mes arguments . Je ne pensais pas que le travail allait devoir être
repris . Mais , puisqu'il le faut , on s'y remettra .
Merci pour votre alerte .
Mais , cette fois , nos meilleurs alliés seront des historiens agnostiques , un peu comme Mécréant-LV dans un autre sujet .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Sam 01 Nov 2008, 17:51

Boudo excellent Thumright Thumright Thumright sunny sunny sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 07:37

Citation :
Le grand nettoyage

Les chrétiens ont eu presque 2000 ans pour "nettoyer" l'histoire...

2000 ans de mensonges...



Introduction:
Dès que la religion chrétienne est montée en puissance, sous le règne de l'empereur Constantin, elle n'a eu de cesse de réécrire l'histoire. Les manuscrits ont été détruits, amputés, falsifiés, réécrits, inventés et ce, pendant presque 2000 ans.

Le nettoyage: La liste (connue) des ouvrages qui ont été "nettoyés" (classée par ordre chronologique):

Ont connaît l'existence d'ouvrages qui ont été complètement détruits par le témoignage d'autres auteurs. Mais il y a eu un énorme quantité d'ouvrages détruits à jamais par les chrétiens dont nous ne retrouverons jamais la trace et dont nous ignorons l'existence à jamais???

Des écrits de Marc-Aurèle ont été totalement inventés

31 "L'histoire romaine" de Velleius Paterculus (-19 à +31): le texte a été amputé de la fin de l'année 29 au milieu de l'an 30 ce qui correspond, comme par hasard, à la période de la vie publique de Jésus-Christ relatée par les évangiles...

38 Les Histoires de Sénèque le rhéteur (-55 environ à +39): détruit

42 Suétone, Caius Suetonius Tranquillus, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Voici sa lettre dont la partie rajoutée est en italique et qui est un rajout évident: "On imposa des bornes au luxe; on réduisit les festins publics à des distributions de vivres; il fut défendu de vendre dans les cabarets aucune denrée cuite en dehors des liqueurs et des herbes potagères, alors qu'on y servait auparavant toutes sortes de plats; on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et malfaisante; on interdit les ébats des conducteurs de quadriges". Que viennent faire les chrétiens entre les herbes potagères et les ébats des conducteurs: Un ajout tardif et maladroit.

50 L'ouvrage (dont on ignore le titre) de Fabius Rusticus qui relate le règne de Néron: détruit

54 Le "Commentarium de vita sua" de l'empereur Claude (54): détruit

55 Les lettres de Paul du Nouveau Testament: beaucoup ont été modifiées, la plupart du temps rallongées et les dernières sont des faux avérés (comme la IIe épître à Timothée: un faux manifeste....)

59 L'Histoire romaine de M. Servilius Nonianus, consul sous Tibère en 35, mort en 60: détruit

63 L'"Histoire générale"de l'historien Aufiduius Bassus (10 environ à 65): détruit

75 L'"Histoire générale"de Pline l'Ancien (23 à 79) qui continue L'"Histoire générale"Bassus: détruit.

Beaucoup de livres ont été perdus, c'est vrai.

Mais dire qu'ils ont été sciemment détruits est une hypothèse sans preuves.

Encore une théorie du complot inventée plusieurs siècles après. Aucun document ne parle de cela à l'époque. Les destructions et les pertes datent plutôt des époques des invasions barbares germaniques.

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 10:06

Heuuuuu!!!!

Qu'en est-il de la fameuse "Donation de Constantin"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 10:13

adamev a écrit:
Heuuuuu!!!!

Qu'en est-il de la fameuse "Donation de Constantin"?

Une légende qui dit que ce serait Constantin qui aurait créé le christianisme trinitaire contre le christianisme Arien.

Légende soutenue en particulier par les musulmans.


Problème : les textes des évangiles datent de trois siècles avant Constantin et eux ne mentent pas...

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 11:23

Selon le document appelé Donation de Constantin, l’Empereur Constantin aurait fait don, au Ive siècle, de l’Empire à la Papauté, établissant ainsi pour des siècles le pouvoir temporel du Pape. Pourtant, cette Donation est un faux, ce que démontre ici avec vigueur, et dans un style pamphlétaire virtuose, le grand humaniste Lorenzo Valla (1407-1457).

Publié en 1442, l’essai de Lorenzo Valla démonte, un à un, tous les mécanismes de ce grand faux historique avec des arguments tant philologiques que de pure vraisemblance.

Le texte de Valla peut être considéré comme fondateur de la critique moderne, notamment par les concepts de « vrai » et de « faux » qu’il substitue pour la première fois aux anciennes notions de texte « authentique » ou « apocryphe ».

Jean-Baptiste Giard est conservateur au Cabinet des Médailles de la Bibliothèque nationale.


Pour mémoire l'église en a reconnu le caractère "apocryphe" au 19ème siècle.

Qu'est-ce que les musulmans viennent faire ici????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 13:44

Non, je ne connaissais pas ce don là qui est effectivement une fantaisie. on peut certainement la dater de l'époque où les papes justifièrent la fondation des Etats de l'Eglise;

Je pensais çà cette autre accusation: Constantin aurait fondé le christianisme de Nicée et la foi Trinitaire, utilisant la falsification des textes (dont Eusèbe de Césarée, un faux historien).

évidemment, cette théorie absurde ne tient pas dès qu'on lit les textes sacrés qui sont nettement confrontés à la divinité du christ. Du coup, on s'est mis à accuser saint Paul d'avoir fonder la Trinité et la divinité du christ;

théorie elle aussi balayée quand on lit saint Jean, qui est encore plus net que paul : "Jésus est dieu et je l'ai touché";

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 16:34

Le problème c'est que c'est lié.
Et l'église a fondé sur ce faux près d'un millénaire de domination.
Domination qui n'a pas eu, il faut le reconnaître, que de mauvais effets.

Mais il faut admettre que si l'église en a "menti" sur le sujet...

Quant aux Evangiles, selon les spécialistes entre 20 et 70 versions différentes écrites entre 70 et 150 ans (voire plus) après la mort de J+C, dont quatre seulement ont été retenues bien qu'on puisse y constater de nombreuses incohérences.

Evidemment ça n'enlève rien à la valeur du message, et c'est bien là l'essentiel, mais ça laisse planer un doute sur l'authenticité des textes et par là même sur les fondements historiques de l'église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 16:53

adamev a écrit:

Et l'église a fondé sur ce faux près d'un millénaire de domination.
Domination qui n'a pas eu, il faut le reconnaître, que de mauvais effets.

Quel faux ? Rien d'autre que la même méthode que pour le mariage de Jésus avec Marie-Madeleine:
1° On pond une thèse.
2° On justifie qu'il n'y a aucune preuve historique et aucun document dfaisant allusion à cela par un complot habile datant de 2000 ans.

C'est le degré 0 de la méthode historique.

A ce niveau là, je peux affirmer que Napoléon était une femme. Mais qu'un complot fut ourdi par ses services pour le cacher, d'où l'absence de traces de l'époque ... Mr.Red




Citation :
Quant aux Evangiles, selon les spécialistes entre 20 et 70 versions différentes écrites entre 70 et 150 ans (voire plus) après la mort de J+C, dont quatre seulement ont été retenues bien qu'on puisse y constater de nombreuses incohérences.

Quels spécialistes ? Laughing D'où sortent-ils cela ? 20 à 70 versions ? Diantre ! Et le chiffre est important. Pourquoi pas 370 à 5000 versions ? Mr.Red



Citation :

Evidemment ça n'enlève rien à la valeur du message, et c'est bien là l'essentiel, mais ça laisse planer un doute sur l'authenticité des textes et par là même sur les fondements historiques de l'église.

Ca enlève bien au contraire toute valeur : cela devient un roman, manipulé, réécrit, changé au grès des imaginations.

bref, si vous ne le voyez pas, c'est assez significatif ...

vous êtes quoi déjà , Ah oui... FM ....

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 17:19

Avant de grimper aux murs lisez donc le texte de cette fameuse donation qui non seulement remet l'Empire à l'église, donc établi son pouvoir temporel, mais pose la base même de la supériorité du trône romain sur toutes les autres églises.

Ce n'est pas par hasard si les hiérarques ortodoxes ont violemment attaqué ce texte depuis son origine. Il a fallu attendre le XIXème siècle pour que l'église reconnaisse qu'il s'agissait d'un "apocryphe" = douteux, sujet à caution...

En attendant elle s'en est servi.

Quant aux Evangiles je vous retrouve des références.
Que l'église ait fait le tri pour n'en retenir que 4 n'est pas douteux. Même la BJ dans son liminaire reconnait l'existence de sources multiples progressivement regroupées.

Encore une fois ça n'enlève rien à la qualité du message. Je ne comprends pas que vous en arriviez à le nier.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 17:38

MERCI , cher Arnaud,merci àtoutes età tous qi avezcherché à m'aider.

Mais je voudrais poser une question plus précise concernant Eusèbe de C.


Citation de "Un certain Juif Jésus" de John MEIER, à la page 59 du premier tome :

" En dehors des textes bibliques, a-t-on quelque preuve de l'existence de Jésus au 1er siècle de notre ère ?

Eh bien, je crois que, grâce à Josèphe, la réponse est oui. Déjà la référence assez neutre, comme faite en passant, dans le rapport sur la mort de Jacques au livre 20, démontre la simple existence de Jésus. Le passage plus élaboré du "Testimonium", dans le livre 18, nous montre que Josèphe était au moins au courant de quelques faits marquants de la vie de Jésus. Un Juif indépendant des 4 évangiles confirme l'essentiel de leur récit : écrivant au cours de l'année 93-94, il nous dit que, sous le gouvernement de Ponce Pilate, donc entre 26 et 36 apr. JC., apparut sur la scène de Palestine un homme nommé Jésus............. "etc .

(fin de citation).

Malheureusement cette affirmation de MEIER est contredite de cette façon - ci dans certains sites du Web :

"Pour le passage de Flavius Joseph le fameux "Testimonium Flavianum primo" , il n'est pas contemporain ; secondo nous savons fort bien qu'il s'agit d'un passage interpolé (en partie, ou totalement là est le débat) .

S'il y avait eu une seule preuve tangible de la réalité de JC, pourquoi Eusèbe de Césarée,(car on attibue cette interpolation à lui !!) aurait il crée un faux. Une seule suffisait!!!" (fin de citation)



Donc, si je comprends bien, Eusèbe aurait de lui-même ajouté ce passage que Flavius J. n'aurait donc jamais écrit !!!


Comment répondre à une telle accusation ???



Bien fraternellement.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 17:43

adamev a écrit:
Quant aux Evangiles, selon les spécialistes entre 20 et 70 versions différentes écrites entre 70 et 150 ans (voire plus) après la mort de J+C, dont quatre seulement ont été retenues bien qu'on puisse y constater de nombreuses incohérences.

Selon d'autres spécialistes, les 4 évangiles canoniques auraient été écrits AVANT 70.


Quant aux incohérences, ce ne sont que des divergences mineures . A moins que vous n'ayez un exemple précis d'incohérence majeure à nous fournir !!!


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 17:54

franc_lazur a écrit:
adamev a écrit:
Quant aux Evangiles, selon les spécialistes entre 20 et 70 versions différentes écrites entre 70 et 150 ans (voire plus) après la mort de J+C, dont quatre seulement ont été retenues bien qu'on puisse y constater de nombreuses incohérences.

Selon d'autres spécialistes, les 4 évangiles canoniques auraient été écrits AVANT 70.


Quant aux incohérences, ce ne sont que des divergences mineures . A moins que vous n'ayez un exemple précis d'incohérence majeure à nous fournir !!!


Amicalement.

Se sont des incohérences, très cohérentes, justement !!!!
Et si l'on s'arrête à l'apparente incohérence, on n'entrera pas dans la véritable cohérence de l'Evangile !
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adamev



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 19:04

Petit exemple lisez attentivement l'épilogue de l'Apocalypse.

Qui parle Jésus ou Jean?

Si c'est Jésus pourquoi le texte se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous" et non par "Que Ma grâce..."?
Si c'est Jean pourquoi le texte commence-t-il par "Moi Jésus" et se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus.."?
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 19:13

adamev a écrit:
Petit exemple lisez attentivement l'épilogue de l'Apocalypse.

Qui parle Jésus ou Jean?

Si c'est Jésus pourquoi le texte se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous" et non par "Que Ma grâce..."?
Si c'est Jean pourquoi le texte commence-t-il par "Moi Jésus" et se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus.."?

Saint Jean écrit un récit et conclut par 'Que la grâce du Seigneur Jésus...'
et d'autre part que ce même récit narre une parole même de Jésus.

Si tu lis les Dialogues de sainte Catherine de Sienne, tu liras que le récit est à la première personne : celle de Jésus lui parlant lors des extases de la sainte !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:19

quote]
adamev a écrit:


En attendant elle s'en est servi.

Ah bon ? Où ? citez moi un texte romain qui se sert de cela ... Ce serait absolument étonnant. L'Eglise a toujours légitimé son pouvoir temporel non sur la volonté d'un homme, mais sur une argumentation visant la nécessité pour elle d'être indépendante des rois.



Citation :
Quant aux Evangiles je vous retrouve des références.
Que l'église ait fait le tri pour n'en retenir que 4 n'est pas douteux. Même la BJ dans son liminaire reconnait l'existence de sources multiples progressivement regroupées.

Absolument. Mais les évangiles apocryphes sont tout à fait connus. De plus, l'Eglise a fondé son tri sur une transmission et des documents apostoliques connus à l'époque et qui attestait de l'auteur réel de ces textes.

Citation :


Encore une fois ça n'enlève rien à la qualité du message. Je ne comprends pas que vous en arriviez à le nier.

C'est pourtant simple : Si l'Eglise trie, réécrit, si Eusèbe de Césarée, poussé par l'empereur Constantin, coupe colle, falsifie l'histoire, alors tout cela est du vent, sans autre crédibilité que le rêve d'un roi et de ses complices.

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:22

adamev a écrit:
Petit exemple lisez attentivement l'épilogue de l'Apocalypse.

Qui parle Jésus ou Jean?

Si c'est Jésus pourquoi le texte se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous" et non par "Que Ma grâce..."?
Si c'est Jean pourquoi le texte commence-t-il par "Moi Jésus" et se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus.."?

Désolé, l'Apocalypse ne commence pas par "Moi Jésus".

bien au contraire, Jean explique que c'est lui qui raconte.

Il faut juste que vous lisiez la totalité de l'introduction :

Citation :
Apocalypse 1, 4 Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône,
Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Apocalypse 1, 10 Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette :

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:29

franc_lazur a écrit:
MERCI , cher Arnaud,merci àtoutes età tous qi avezcherché à m'aider.

Mais je voudrais poser une question plus précise concernant Eusèbe de C.


Citation de "Un certain Juif Jésus" de John MEIER, à la page 59 du premier tome :

" En dehors des textes bibliques, a-t-on quelque preuve de l'existence de Jésus au 1er siècle de notre ère ?

Eh bien, je crois que, grâce à Josèphe, la réponse est oui. Déjà la référence assez neutre, comme faite en passant, dans le rapport sur la mort de Jacques au livre 20, démontre la simple existence de Jésus. Le passage plus élaboré du "Testimonium", dans le livre 18, nous montre que Josèphe était au moins au courant de quelques faits marquants de la vie de Jésus. Un Juif indépendant des 4 évangiles confirme l'essentiel de leur récit : écrivant au cours de l'année 93-94, il nous dit que, sous le gouvernement de Ponce Pilate, donc entre 26 et 36 apr. JC., apparut sur la scène de Palestine un homme nommé Jésus............. "etc .

(fin de citation).

Malheureusement cette affirmation de MEIER est contredite de cette façon - ci dans certains sites du Web :

"Pour le passage de Flavius Joseph le fameux "Testimonium Flavianum primo" , il n'est pas contemporain ; secondo nous savons fort bien qu'il s'agit d'un passage interpolé (en partie, ou totalement là est le débat) .

S'il y avait eu une seule preuve tangible de la réalité de JC, pourquoi Eusèbe de Césarée,(car on attibue cette interpolation à lui !!) aurait il crée un faux. Une seule suffisait!!!" (fin de citation)



Donc, si je comprends bien, Eusèbe aurait de lui-même ajouté ce passage que Flavius J. n'aurait donc jamais écrit !!!


Comment répondre à une telle accusation ???



Bien fraternellement.

La vraie et définitive preuve historique de l'existence physique de Jésus vient des chefs Juifs et en particulier du Talmud.

Cette preuve est au dessus de toutes car ils étaient ses ennemis mortels. s'ils n'avait pas existé, ils l'auraient évidemment dit.

Or le talmud de Babylone explique très nettement la raison de la mise à mort de Jésus :

Citation :
1° Il fut pendu (crucifié ?) sous Ponce Pilate
car il séduisait le peuple
3° Faisant des prodige par la puissance de Beelzéboul
4° et se disant Dieu.

Mais rien sur sa non-existence...

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:41

Savez vous s'il existe un exemplaire du Talmud de Babylone en ligne ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:44

Wàng a écrit:
Savez vous s'il existe un exemplaire du Talmud de Babylone en ligne ?

C'est une oeuvre I M M E N S E !

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adamev



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Petit exemple lisez attentivement l'épilogue de l'Apocalypse.

Qui parle Jésus ou Jean?

Si c'est Jésus pourquoi le texte se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous" et non par "Que Ma grâce..."?
Si c'est Jean pourquoi le texte commence-t-il par "Moi Jésus" et se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus.."?

Désolé, l'Apocalypse ne commence pas par "Moi Jésus".

bien au contraire, Jean explique que c'est lui qui raconte.

Il faut juste que vous lisiez la totalité de l'introduction :

Citation :
Apocalypse 1, 4 Jean, aux sept Eglises d'Asie. Grâce et paix vous soient données par "Il est, Il était et Il vient", par les sept Esprits présents devant son trône,
Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Apocalypse 1, 10 Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette :

J'ai parlé de l'Epilogue pas du commencement. Epologue = ce qui vient après. Conclusion.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Savez vous s'il existe un exemplaire du Talmud de Babylone en ligne ?

C'est une oeuvre I M M E N S E !

Raison de plus pour l'avoir sur son disque dur plutôt que sur sa bibliothèque ! Very Happy Valable aussi pour l'oeuvre deThomas d'Aquin.
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adamev



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 23:14

Alors là comme diraient mes petits enfants je suis sur le c..!!!

Une oeuvre immense, au mieux écrite +200 après J+C, un texte qui, d'abord n'est pas d'une clarté absolue sur le personnage de Jésus, en plus fait de Marie sinon une catin du moins une femme à la cuisse légère.

Renversant!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 23:23

Mais justement ! Ce texte est précieux. Car si une tradition avait couru, de rabbin en rabbin, sur la no,n -existence de Jésus, vous l'auriez trouvé dans ce livre, parmi d'autres ragots.

Dans la méthode historique, il convient toujours de confronter le texte AMI de l'événement (en l'occurrence les quatre évangiles) et le texte ennemi.

Or, ni chez les amis, ni chez les ennemis, ni chez chez les romains plus neutres on ne trouve mention de la non existence de Jésus.

Cette idée naît au XIX° siècle, de même que l'idée d'un Jésus marié naît au XX° s, après mai 68.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 23:43

Adamev écrit,avant dernier post::

"Qui parle Jésus ou Jean?

Si c'est Jésus pourquoi le texte se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous" et non par "Que Ma grâce..."?
Si c'est Jean pourquoi le texte commence-t-il par "Moi Jésus" et se termine-t-il par "Que la grâce du Seigneur Jésus.."?

et dans le dernier post "J'ai parlé de l'Epilogue pas du commencement. "
Tu parlais des deux en fait.

C'est vrai que l'apocalypse ne commence pas par "Moi,Jesus"

C'est un récit de Jean,écrit par Jean

1 Révélation de Jésus Christ: Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur,

ap1:4 "Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données

ap 22:6 (...) (l'ange) me dit: Ces paroles sont certaines et vraies; le Seigneur Dieu, qui inspire les prophètes, a envoyé son Ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.
22:8 une fois les paroles et les visions achevées, je tombai aux pieds de l’Ange qui m’avait tout montré

Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Les quelques fois où Jesus parle,c'est que Jean l'a entendu et le rapporte.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 23:53

Enlui a écrit:


et dans le dernier post "J'ai parlé de l'Epilogue pas du commencement. "
Tu parlais des deux en fait.

Aujourd'hui 19h04 : "Petit exemple lisez attentivement l'épilogue de l'Apocalypse."
Je n'ai donc parlé que de l'Epilogue. Relis mon post.
J'ai pourtant l'impression de m'exprimer dans un français plutôt correct et clair.


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adamev



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Dim 02 Nov 2008, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais justement ! Ce texte est précieux. Car si une tradition avait couru, de rabbin en rabbin, sur la no,n -existence de Jésus, vous l'auriez trouvé dans ce livre, parmi d'autres ragots.

Dans la méthode historique, il convient toujours de confronter le texte AMI de l'événement (en l'occurrence les quatre évangiles) et le texte ennemi.

Or, ni chez les amis, ni chez les ennemis, ni chez chez les romains plus neutres on ne trouve mention de la non existence de Jésus.

Cette idée naît au XIX° siècle, de même que l'idée d'un Jésus marié naît au XX° s, après mai 68.

Faites comme moi une recherche sur le mot "Talmud de Babylonne" et vous verrez que certains analystes affirment que ces passages relatifs à Jésus sont des ajouts antichrétiens ultérieurs destinés à n'en faire qu'un batteleur d'estrades. Destinés également à combattre la virginité de Marie et donc la divinité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 00:34

Excuses-moi Adamev,je t'ai mal lu.

A la fin Jean
1) rapporte les paroles de Jesus,
2) lui manifeste son attente "viens,Seigneur Jesus" et
3) finit son récit par une bénédiction aux sept églises d'Asie et aux frères.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 04:43

Êtes-vous le Franc Lazur du forum bladi???
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 05:29

franc_lazur a écrit:


Malheureusement cette affirmation de MEIER est contredite de cette façon - ci dans certains sites du Web :


J'aurais envie de dire tout simplement: si c'est écrit sur internet, c'est que c'est vrai...

Les sites sur la religion, surtout ceux qui n'émanent pas d'institutions officielles, sont hautement suspects et très peu crédibles. Cela est encore plus vrai chez 1) les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde 2) les musulmans.
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boudo



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 06:05

Ialdabaoth a écrit:
...
Les sites sur la religion, surtout ceux qui n'émanent pas d'institutions officielles, sont hautement suspects et très peu crédibles. Cela est encore plus vrai chez 1) les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde 2) les musulmans.
3) et ceux qui enragent devant la hauteur morale et spirituelle de l'évangile .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 07:10

adamev a écrit:


Faites comme moi une recherche sur le mot "Talmud de Babylonne" et vous verrez que certains analystes affirment que ces passages relatifs à Jésus sont des ajouts antichrétiens ultérieurs destinés à n'en faire qu'un batteleur d'estrades. Destinés également à combattre la virginité de Marie et donc la divinité de Jésus.

Ben justement ! Ils sont anti-chrétiens ! Ils rajoutent des choses, dites vous (quoique déjà, dans l'évangile, ils accusent Jésus d'être un sorcier et de se dire Dieu. le passage cité plus haut est donc certainement authentique).

Pourquoi ne rajoutent-ils pas sa NON-EXISTENCE ? Cela aurait été leur argument le plus fort.

Mais rien ! Tout le monde même eux reconnaît que cet homme, Jésus, a existé et a été crucifié !

Et c'est l'une des preuves les plus fortes de l'existence de Jésus, de même que l'existence de Napoléon Ier est prouvée par le fait que jamais les espagnols, qui le détestent, n'ont nié ses persécutions.

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 15:08

A propos du tri dans les livres pour l'ECAR :

Le Talmud devint rapidement partie intégrante de l'étude et de la vie juive, à travers les générations et dans la grande majorité des communautés juives. « Pilier du judaïsme[6] », il fut dès le XIIIe siècle la cible d'attaques de la part des chrétiens lorsque ceux-ci s'aperçurent que la foi des Juifs reposait autant sur le Talmud que sur la Bible. Ainsi vingt-quatre charretées remplies d'ouvrages talmudiques furent brûlées à Paris en 1242. Soumis à la censure chrétienne, mis à l'Index des livres interdits en 1565 par l'Église catholique romaine, le Talmud n'en continuait pas moins à être étudié, au point que même les Juifs les plus pauvres d'Europe orientale possédaient une étagère de « livres » talmudiques. Il devint la seule matière enseignée dans les yeshivot après la Haskala (équivalent juif du Mouvement des Lumières).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 15:13

Cher Adamev, au temps de sa puissance, l'Eglise qui était faite d'homme, pécha par orgueil.

Mais, de nos jours, ça continue ailleurs, là où se trouvela pensée dominante.

Car, ce qui est en jeu, ce n'est pas telle ou telle pensée, c'est le fait qu'elle devienne PUISSANTE.

Ainsi, actuellement, on emprisonne en Europe au nom de l'humanisme tolérant.

Ex: allez dire publiquement à la TV que pour vous, l'avortement met à mort un enfant.

Vous serez passible en France de la loi sur l'IVG révisée en 1998 par Martine Aubry (amendes et prison).

Citation :
- en 1993, la loi NEIERTZ crée un délit d’entrave
à l’avortement,

- la loi d’amnistie “ TOUBON” de 1995
exclut de son champ d’application uniquement les personnes reconnues
coupables du délit d’entrave à l’avortement.
- 1998: La loi Aubry institue un délit d'apologie anti-IVG.

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 15:28

Je n'ai pas vu qu'on mette en France en prison les opposants à l'avortement qui manifestent légalement ou qui écrivent contre.

J'ai vu qu'on a emprisonné des cinglés qui ont attaqué des médecins ou tenté de saccager des centres de planning familial ou des hopitaux.

Votre cuillère en bois n'est pas assez longue et vous laissez tomber votre pain dans le bouillon.


Dernière édition par adamev le Lun 03 Nov 2008, 15:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 15:30

adamev a écrit:
Je n'ai pas vu qu'on mette en France en prison les opposants à l'avortement qui manifestent légalement ou qui écrivent contre.

J'ai vu qu'on a emprisonné des cinglés qui ont attaqué des médecins ou tenté de saccager des centres de planning familial ou des hopitaux.

Non ! Heureusement. On n'a pas mis en prison ceux qui parlaient. On n'a pas osé. Mais la Loi le permet pour "apologie anti-avortement".

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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 15:31

Quel rapport avec "le faussaire"????????????????

Votre cuillère en bois n'est pas assez longue et vous laissez tomber votre pain dans le bouillon.


Au fait le Talmud écrit plusieurs siècles après J+C (4 au moins). Les textes qui y ont été compilés ne font pas références à Jésus. Et ceux qui y font allusion sont des ajouts anti-chrétiens du 10ème siècle environ.
Ils sont donc largement sujet à caution dans un sens comme dans l'autre.

Il faut attendre le milieu du 20ème siècle pour que les religieux juifs admettent, en raison de l'évolution de la connaissance historique, l'existence de Jésus dans l'optique d'un rapprochement intereligieux. Mais tjs pas sour la forme du "messie" sauveur. Plutôt sous la forme d'un sage.

Il y a encore beaucoup de progrès à faire pour une preuve historique indiscutable. Alors aujourd'hui faisons comme ce pape qui disait "l'existence ou non de Jésus ne relève pas de l'histoire (ou de la science) mais de la foi". Ce qui est parfaitement respectable mais ne saurait donc s'imposer à tous comme vérité absolue.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 17:39

Il vaut mieux croire sans le voir
que d'être sûr de son historicité,et même de le voir sans LE croire,c'est certain!!!
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 18:59

Faut pas que ça empêche de chercher ni de causer!!!!
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Lun 03 Nov 2008, 19:13

adamev a écrit:


Il y a encore beaucoup de progrès à faire pour une preuve historique indiscutable. Alors aujourd'hui faisons comme ce pape qui disait "l'existence ou non de Jésus ne relève pas de l'histoire (ou de la science) mais de la foi". Ce qui est parfaitement respectable mais ne saurait donc s'imposer à tous comme vérité absolue.

Le Jésus historique existe, ne serait-ce que parce que Ponce Pilate, Quirinus, cités par les évangélistes, ont eux, historiquement existé. La crucifixion est un fait historique. On ne connaît pas les noms des deux larrons mis en croix, et pourtant ils sont existé.

Par contre, ce qui ne relève que de la foi, et elle seule, c'est la résurrection de Jésus. C'est indémontrable, inexplicable !
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 09:56

doris a écrit:

Le Jésus historique existe, ne serait-ce que parce que Ponce Pilate, Quirinus, cités par les évangélistes, ont eux, historiquement existé. La crucifixion est un fait historique. On ne connaît pas les noms des deux larrons mis en croix, et pourtant ils sont existé.

Par contre, ce qui ne relève que de la foi, et elle seule, c'est la résurrection de Jésus. C'est indémontrable, inexplicable !


Doris!!! Ce n'est pas parce que tel roi d'Espagne a existé à l'époque de Cervantes que Don Quichotte a existé!!!

Et ne me faites pas procès d'intention je ne confonds pas Jésus et Don Quichotte.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 12:07

adamev a écrit:
doris a écrit:



Doris!!! Ce n'est pas parce que tel roi d'Espagne a existé à l'époque de Cervantes que Don Quichotte a existé!!!


Eh oui, mais même les personnages de roman ont une psychologie que l'on retrouve dans l'existence d'aujourd'hui, d'un individu !
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 14:15

Si vous voulez mais ça ne démontre toujours pas leur existence historique.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 14:18

adamev a écrit:
Si vous voulez mais ça ne démontre toujours pas leur existence historique.

Eh non !
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adamev



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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 14:25

Donc (dialectique) ce qui concerne Jésus ne relève que de la foi pure non de la science historique même si son histoire propre décrite par des témoins +- directs se situe dans le même temps, le même lieu, le même cours que des personnages réels.

Ca donne au mieux de la crédibilité mais ça ne fait pas preuve.

On pourrait prendre comme exemple de celà l'histoire de Gilgamesh racontée par de nombreuses sources proto-historiques. Ca ne prouve pas que le dieu-éléphant a existé.
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 14:33

adamev a écrit:
Donc (dialectique) ce qui concerne Jésus ne relève que de la foi pure non de la science historique même si son histoire propre décrite par des témoins +- directs se situe dans le même temps, le même lieu, le même cours que des personnages réels.

Ca donne au mieux de la crédibilité mais ça ne fait pas preuve.

Se sont les actes mêmes de Jésus qui sont à la fois, du domaine de l'homme tel qu'en lui-même, dans l'histoire et hors l'histoire ! La foi s'inscrit dans l'histoire en ce qu'elle ne change pas le temps, mais l'histoire de l'homme même !
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MessageSujet: Re: Eusèbe de Césarée "le faussaire"   Mar 04 Nov 2008, 17:21

Ialdabaoth a écrit:
franc_lazur a écrit:


Malheureusement cette affirmation de MEIER est contredite de cette façon - ci dans certains sites du Web :
..........................................;;

............Les sites sur la religion, surtout ceux qui n'émanent pas d'institutions officielles, sont hautement suspects et très peu crédibles. Cela est encore plus vrai chez 1) les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde 2) les musulmans.


Il s'agit là en fait de sites athées ou ou de forums neutres dans lesquels s'expriment des laïcs anti-chrétiens. Il faut savoir quoi leur répondre !!!

Les Musulmans ne pensent que du bien de Jésus et ont dans l'ensemble plus de respect pour lui que n'en ont certains Français d'aujourd'hui !


Le n° 27 de la revue Kephas a un article qui porte sur "Flavius Josèphe sur Jésus et les chrétiens" par Étienne Nodet, o.p.; et un autre sur : "L’historicité du Christ" par l'abbé Gérald de Servigny



Je viens de me le commander. Voir :

http://www.revue-kephas.org/index_27.html



Fraternellement.
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