| | Peut-on parler de Dieu ? | |
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+4Arnaud Dumouch Enlui cébé adamev 8 participants | Auteur | Message |
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adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Peut-on parler de Dieu ? 25/10/2008, 10:27 | |
| Ramana Krishna rapporte qu'un père ayant envoyé ses fils étudier les Védas leur demanda à leur retour qui était Brahman :
- le premier expliqua que l'on ne pouvait en parler, - le second resta muet.
Alors le père dit :
- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné. - Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | cébé
Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 25/10/2008, 10:34 | |
| Voilà toute la différence entre Brahman et Dieu, Notre Père. LUI, il se laisse toucher en la Personne du Christ. Il vient en nous en la Personne de l'Esprit-Saint. L'Infini est dans la paume de la main ... | |
| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 25/10/2008, 13:04 | |
| Adamev,j'étais dans ce chemin avant ma conversion. C'était à mes yeux la voie excellente jusqu'au jour où par jesus j'ai compris que l'absolu,omniconscient,omnipotent,pouvait décider de venir,de prendre chair. La voie qui dit "le bouddha n'est pas le Bouddha et le non-Bouddha n'est pas le Bouddha "vise à debarasser l'esprit de toute détermination cognitive comme préalable à une sorte dilution de soi-même dans un infini absolu,une peu comme un grain de sel (soi-même) dans la mer,ou une goutte d'eau déterminée dans l'ocean indeterminé. Avec Jesus il s'agit d'un absolu qui a deux bras et un coeur,d'une relation et ça change tout. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 26/10/2008, 06:20 | |
| - adamev a écrit:
- Ramana Krishna rapporte qu'un père ayant envoyé ses fils étudier les Védas leur demanda à leur retour qui était Brahman :
- le premier expliqua que l'on ne pouvait en parler, - le second resta muet.
Alors le père dit :
- Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné. - Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » Ce que dit Adamev a un fondement de grande vérité et sagesse d'où ce que disait Moïse : 1° Ne jamais faire une image de Dieu 2° Ne jamais prononcer (sauf le grand prêtre une fois l'an) le nom sacré (YHVH). Mais comme disent En Lui et Cébé, le Dieu unique et éternel s'est fait chair. Il a créé de lui-même une image de lui-même, prenant le risque que l'homme réduise Dieu à l'anthropomorphisme. C'est pourquoi les grands théologiens qui ont suivi, commentant cette phrase de Jésus : "Qui m'a vu a vu le Père", ont développé la notion d' analogie de la foi.En effet, en voyant l'humanité sainte de Jésus, on doit avoir en tête qu'on voit Dieu de trois façons : 1° Per modum causalitatis 2° Per modum negationis 3° Per modum eminentiae1° Per modum causalitatis: C'est la possibilité de connaître Dieu à partir de sa création. L'Eglise catholique, lors du Concile Vatican I, affirme que l'homme peut non seulement découvrir par induction, à partir du monde, l'existence du Créateur. Et on découvre même certaines de ses qualités, connue comme inconnaissable bien sûr: il est Acte pur, simple, unique, infini, éternel, intelligent et volontaire. 2° Per modum negationis: On nie en Dieu tout ce qui est limité dans l'humanité de Jésus. Exemple: l'humanité de Jésus est limitée, sa divinité est infinie ; l'amour venant de son humanité est fragile, l'amour de sa divinité est son être etc. C'est très exactement la théologie apophatique des orthodoxes. 3° Per modum eminentiae: A partir des qualités qu'on trouve dans l'humanité de Jésus, on affirme en Dieu ces qualités, en les considérant comme éminemment plus parfaites et grandes. Exemple: l'humanité de Jésus connait; Sa divinité est Lumière parfaite, vérité incréée, mesure du vrai etc. C'est très exactement la théologie cataphatique des orthodoxes. Au Ciel, ce sera différent: On verra la divinité de Jésus face à face. Son Essence infinie se fera le concept direct de notre intelligence. Ce sera donc une connaissance nouvelle "per modum essentiae". _________________ Arnaud
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| | | Louis
Messages : 6315 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 26/10/2008, 10:11 | |
| - adamev a écrit:
- - Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent: "Dieu est amour"! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 26/10/2008, 10:15 | |
| - Louis a écrit:
- adamev a écrit:
- - Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent:
"Dieu est amour"! Bonjour Louis, Mais l'origine de la conversion est l'ignorance de l'amour dont Dieu veut que l'on aime ! Mais aucun être, intrinsèquement, n'est dépourvu d'amour : envers ses parents, envers ses frères, etc. |
| | | petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 26/10/2008, 19:16 | |
| - adamev a écrit:
- - Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné.
- Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » Cher Adamev, Voici ce que dit Jésus : "nul ne connaîte le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler". Jésus seul peut dire "Dieu", car Jésus est Dieu avec le Père ; car Jésus connaîte Dieu à l'intérieur de Lui-même ; depuis toute éternité il est dans la vision de Dieu. Dieu, en Jésus, s'est incarné dans le fini, ce qui ne l'a pas enfermé dans ce fini. Dieu lui-même nous rend capable de l'accueillir, lui l'infini, en notre coeur. Dieu n'est en rien "réduit" par le fini qu'il descide d'habiter. Jésus qui est Dieu et donc infini de par sa nature divine, se donne bien à nous dans un petit morceau d'ostie. Ce petit morceau d'ostie n'empêche pas Jésus de rester Dieu. Cordialement Petero | |
| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 26/10/2008, 22:23 | |
| "Tu es dans le vrai mon fils, rien ne peut être dit de l'Absolu ou de l'Inconditionné. - Dès que tu essayes d'en parler, tu ramènes l'Infini au fini, l'Absolu au relatif, l'Inconditionné au conditionné. - Ton silence est plus éloquent que si tu citais à ce sujet une centaine de textes et autant d'autorités qualifiées. » Il avait étudié les Vedas pendant des années.... A part ça;comment va faire le Bouddha qui selon certaines conceptions reviendra,sinon se réincarner dans le fini et le conditionné ? Et s'il vient ce n'est sans doute pas pour se taire. je pense comme Petero que Dieu est tellement infini qu'il a encore de la place dans un grain de sable, evidemment c'est difficile pour nos cerveaux occidentaux cartésiens de le comprendre mais dans la foi, pas de problème, de même que le soleil entier est dans une goute d'eau, il vient habiter nos coeurs étroits avec toutes ses qualités éternelles. | |
| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 02:31 | |
| "Le feu n'a pas en soi de contours précis, mais en tant que tisons ardents, il revêt des formes diverses. Ainsi le feu sans forme peut être vu comme ayant une forme. De même, le Dieu sans forme revêt parfois des formes définies." "Penser à Dieu comme étant sans forme est parfaitement juste. Mais faites attention de ne pas croire que cette manière de voir est la seule vraie et que tout le reste est faux. La méditation sur Dieu conçu comme un Être avec forme est juste également. Tenez-vous en à votre propre croyance jusqu'à ce que vous ayez 'réalisé' Dieu, et alors tout s'éclaircira." "Dieu est un, avec formes et sans forme, comme la glace et l'eau." "Vous réaliserez le Seigneur par toute pratique spirituelle accomplie le coeur sincère."
"Je m'attache de force à un ou deux légers désirs grâce auxquels je garde mon esprit en ce monde pour vous tous, car son inclination naturelle est de demeurer uni et identifié à l'Un indivisible." (ca fait penser à Paul non?) http://www.ramakrishna.eu/Site.html Récit de sa rencontre avec Christ: Plusieurs tableaux garnissaient les murs chez les Mallick, dont un de l’enfant Jésus assis sur les genoux de sa mère. Alors qu’il regardait attentivement le tableau, pensant à la destinée extraordinaire du Christ, le Maître perçut l’image prendre vie. Des rayons lumineux jaillirent des corps de Marie et de Jésus, enveloppant totalement son cœur. Tous ses concepts hindous disparaissant de son esprit, et en voyant d’autres sortes le remplir, Ramakrishna pria vivement la Mère: “Quels étranges changements opères-Tu en moi, Mère?” Cela n’y changea rien. S’élevant avec force, les vagues de ces impressions le submergèrent complètement. Sa dévotion et son amour pour les dieux et déesses hindous disparurent, et à leurs places, une grande foi et une véritable révérence pour Jésus et sa religion comblèrent son esprit. Il eut une vision de prêtres chrétiens offrant devant l’image de Jésus des lumières et de l’encens, et il lui fut révélé la profondeur de leur foi, tout comme leur amour du Seigneur. Le Maître s’en retourna complètement absorbé en ces pensées. Il en oublia le temple ainsi que ses dévotions à la Mère. Il demeura dans cet état durant trois jours. À la fin du troisième jour, le Maître vit, alors qu’il se promenait sous le panchavati, un homme d’allure agréable se diriger vers lui, le regardant avec insistance. Aussitôt qu’il l’aperçut, Ramakrishna sut qu’il était étranger. Ses grands yeux éclairaient son visage, et le bout de son nez légèrement aplati n’enlevait rien à sa grâce. Le Maître tomba sous le charme de l’extraordinaire expression de ce visage et il se demanda qui il voyait? Très vite, la personne s’approcha, quand du fond du cœur de Ramakrishna résonnèrent ces mots: “Jésus! Jésus le Christ, le grand yogui, le fils aimant de Dieu, Un avec le Père, qui versa le sang de son cœur et endura une torture insoutenable pour délivrer les hommes de la tristesse et de la misère!” Jésus, alors, étreignit Ramakrishna et se fondit en lui. Le Maître connut alors un samadhi et perdit conscience du monde extérieur. Ayant obtenu cette vision, Ramakrishna n’eut plus le moindre doute quant à la divinité du Christ. Ramakrishna n'a rien écrit lui-même, mais ses disciples ont rassemblé ses enseignements dans un ouvrage intitulé "Gospel of Ramakrishna". On trouve en particulier ces deux passages : "J'ai pratiqué toutes les religions, du christianisme à l'islam et j'ai suivi chacune des voies propres aux diverses sectes de l'hindouisme. Et il m'est apparu que par des voies différentes toutes cheminent à la rencontre du même Dieu. […] Personne ne réalise que celui qu'on appelle Krishna est aussi appelé Shiva ou bien l'Energie divine (Shakti), Jésus ou Allah, ou encore Rama avec ses mille noms." "Dieu est installé sur le toit de la maison. Il s'agit de le rejoindre. Pour cela, les uns prennent une échelle, d'autres une corde ou une perche en bambou, d'autre encore empruntent l'escalier ou escaladent les murs. Que vous choisissiez telle ou telle voie est chose indifférente, à condition de ne pas les essayer en même temps mais successivement. Si vous arrivez sur le toit, vous avez trouvé Dieu et vous comprenez alors qu'il y avait plusieurs voies possibles pour le rejoindre. En aucun cas vous ne devrez penser que les autres chemins ne mènent pas à Dieu. Ce sont simplement d'autres moyens permettant de se hisser sur le toit. Permettez à chacun de suivre sa propre voie […] Chacun s'imagine que seule sa propre montre indique l'heure exacte. En réalité, il suffit d'aimer Dieu avec ardeur et de se sentir attiré vers Lui…" À propos de Dieu il a dit : "Ceux qui croient que Dieu est sans forme l'atteindront aussi bien que ceux qui croient qu'il est avec forme. Les deux seules choses nécessaires sont la foi et l'abandon de soi.".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ramakrishna | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 09:59 | |
| - cébé a écrit:
- Voilà toute la différence entre Brahman et Dieu, Notre Père. LUI, il se laisse toucher en la Personne du Christ. Il vient en nous en la Personne de l'Esprit-Saint.
L'Infini est dans la paume de la main ... Voilà à mon sens ce qui justifie pleinement Ramana Krishna. Si l'on dit qu'on peut faire tenir l'Infini dans la main c'est que l'infini est fini. Je ne connais pas de main (sauf celle de l'Infini) assez grande pour y faire tenir l'Infini. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 10:03 | |
| - Louis a écrit:
- Je suis d'accord, sauf une chose qu'ils ignorent: "Dieu est amour"!
Autre manière de justifier RK. Que savons-nous de l'amour? Que savons-nous de l'Amour de Dieu alors que nous ne savons pas définir Dieu? Et que toute tentative de définition est réductrice. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 10:06 | |
| Voici ce que dit Jésus : "nul ne connaîte le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler".
Et vous en connaissez beaucoup de ceux à qui Dieu a été révélé? Rappel : selon AD nul ne peut voir Dieu face à face sans mourir. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 10:08 | |
| Vous aussi , vous mettriez des limites à Dieu , comme JCEMP , cher Adamev ? Cela m'étonne de vous . Si Dieu décide de lier "Son Sort" à celui d'un être fini , qui pourra L'en empêcher ? Mais nous sortons du domaine du compréhensible et entrons dans le mystère , je le concède bien volontiers . | |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 10:16 | |
| Pour ma part j'essaye d'éviter toute tentative de définition, qualification de Dieu.
Je m'en tiens à "Je suis". Y compris lorsque j'écris qu'il est "Le Principe". Y compris lorsque j'affirme qu'il est une Personne, une Présence. Ce que j'exprime n'est que mon ressenti pas une vérité de foi. Et certainement pas une vérité universelle. _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 27/10/2008, 16:14 | |
| "Et vous en connaissez beaucoup de ceux à qui Dieu a été révélé ?"
Jean 1:18 Nul n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l’a fait connaître.
Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru.
"Qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?" ____________________________ Comme nous croyons que tout a été créé par le verbe de Dieu,que ce verbe s'est incarné et nous a parlé,on peut comprendre que nous parlerons de lui,avec lui,en lui,pour lui!!! Personnellement,vu mon itinéraire avant de devenir chrétien,je comprends complêtement ta position. Je comprends aussi très bien le cheminement de Rama Comme Rama Krishna tu devrais pouvoir comprendre ,voire t'accorder, au cheminement des autres pélerins sur terre. | |
| | | Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 2/11/2008, 03:05 | |
| bonjour Adamev,
Jésus explique ce qu'IL fait et Veux " Moi en vous vous en Moi , comme Le père et Moi nous Somme Un !"
ce qu'entre voit Ramana Krishna et toi même semble t-il et en fait tout être qui cherche la Vérité mais n'est pas renouvelé en Christ " si vous ne naissez pas de Nouveau, vous ne pouvez voir Le Royaume de Dieu" c'est que l'on constate qu'Il est Autre et que de ce fait on ne peut l'atteindre sans le réduire , mais si LUI décide de venir et te configurer a LUi " ce que Je Veux c'est que vous soyez Esprit vivifiant" alors ton moi n'est plus un moi d'âme charnel, mais le Moi de CELUI qui EST JE SUIS, si Il SE donne qui oserait dire "ne fait pas cela !" ? Paul dit "La Folie de Dieu Est plus Sage que la sagesse des hommes."
certes en ce moment nous ne somme capable de vivre encore que les ares de l'Esprit Divin , mais c'est LUI tout de même ! il est possible d'en passer dés a présent une réalité si on conforme notre cœur au Siens, comme IL Se donne dans la Vie intérieur des baptisés qui s'appliquent a l'Aimer et recevoir et rencontrer dans leur vie de chaque jour. et aussi dans l'Eucharistie où IL garantie Son Action de Transfiguration ! l'esprit ne dilue pas l'être en dieu mais au début le Communie puis , l'Unis parce que Dieu EST UN (Je Suis) IL n'anéantis pas la pluralité IL la simplifie ! c'est ce que vivait Paul " ce n'est plus moi qui vit mais Le christ en moi" ça c'est La Vie de l'Esprit et nul ne peut la fabriquer c'est le bien Divin !
un homme aussi pieux et sage soit il ne peut que constater la différence entre lui et Dieu ! mais en Jésus c'est Le Père LUI-MÊME qui vient a nous et ce qu'aucun ne pouvez faire Le Père Le Donne en Jésus et part Jésus et ceux qui cherchent a se délier dans le tout ne peuvent y réussir et c'est là où l'écriture dit "j'anéantirai la sagesse des sages et des intelligent " et où jésus exulte sous la douceur de dieu " ce que Tu as caché aux sages et aux prudent (aux savants) TU l'a révélé aux humbles et petits " . l'Esprit pour être vécu en plénitude implique bien une mort a soi, mais pas une mort qui vient de nous , mais d'une plénitude d'Union a LUI et le Seul chemin c'est Jésus ! Jésus a pu dire " nous parlons de ce que nous connaissons, vous vous parler de celui que vous ne connaissez pas " et Ramana Krishna explique bien qu'il ne connais pas Celui qui lui fait face , La Face de Dieu lui échappe , mieux vaut se taire vu qu'il ne sait pas qu'il ne connais pas ; et pourtant Christ est Parole VERBE de Dieu; dés lors pourquoi ceux qui se laisse configurer a Parole de Dieu devrait se taire ? un Chrétien ne donne pas Son avis son opinion , il est censé laisser Jésus ce donner en lui et par lui " afin que tous soit UN comme Le Père et Moi Nous Somme UN" !
et si cela choc Jésus dit " Père Saint , le monde ne t'as pas connu mais eux on reconnu que Je viens de TOI !".
le temps où Je SUIS était autre a pris fin, maintenant c'est l'Aujourd'hui de Dieu , Jésus veut dire " Dieu avec nous Dieu parmi nous Dieu Sauve !" et bien plus qu'un Dieu Mystérieux IL Est UN Père bien présent et lumineux au cœur des siens ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Peut-on parler de Dieu ? 4/11/2008, 15:41 | |
| - Louis a écrit:
- [quote="
"Dieu est amour"![/quote] L'homme aussi est amour, même si cet amour est un peu corrompu, il reste amour ! |
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