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 Plaidoyer pour la tolérance...

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Wàng



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MessageSujet: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 02:00

Bonjour, je tiens à vous faire partager cette réflexion philosophique, qui émane d'un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red

Citation :
"Toutes les religions (sauf les religions non théistes, comme le bouddhisme, et encore) se doivent d'être intolérantes, ou alors elles ne sont pas sincères et se sont résignées à ne plus jouer qu'un rôle social".

Il est impossible de diviser ce texte sans trahir ma pensée, que je préciserai comme suit :

Lorsqu'on croit posséder la recette de la vie éternelle, il est évident que rien d'autre n'a d'importance et que ce serait manquer aux principes élémentaires d'humanité que de ne pas vouloir imposer cette recette aux autres par tous les moyens.

Ce qui empêche certaines religions théistes de procéder sur cette base, c'est que leurs partisans n'ont pas la foi - ou toute la foi - voulue.

Heureusement !
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Clotilde

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 08:37

Wàng a écrit:
un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red

qui est?
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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 11:23

adamev a écrit:
Il est clair que la toLérance a toujours soulevé des toLLés dans le Landerneau des croyants de tous poils.

Je ne sais pas qui est ce penseur mais je trouve qu'il a bigrement raison. Sauf à se reconnaître au moins partiellement dans l'erreur il est en effet impossible à une religion (importe peu laquelle), voire à une pensée religieuse (comme ont pu l'être le marxisme ou le libéralisme) d'accepter comme possible la vérité de l'autre sur la divinité (de quelle que nature qu'elle soit).

Et il devient légitime que chacune d'elle tente "par charité", "amour", "volonté de faire l'homme nouveau"... d'imposer à tous sa vision parce que "dieu le veut", parce que "le salut des hommes l'exige"...

Et c'est ainsi qu'on voit naître des sociétés "sans dieu" parce que leurs membres ont fait la double l'expérience du progrès des moeurs et de la domination religieuse et des sociétés bloquées dans la confusion permanente du politique et du religieux alors même qu'elles ont été à certaines époques des phares de la pensée.

Il est pour moi évident que seule une laïcité bien comprise (permettant et protégeant le libre exercice des cultes et l'expression de toutes les pensées religieuses) permet d'apaiser les tensions religieuses. Il m'est aussi évident que reste à inventer une "image" de Dieu qui soit commune à tous les hommes.

Malheureusement, adamev, cette image de Dieu ne se divise pas, en ce que l'homme non plus, ne se divise pas quant à la ressemblance à Dieu.
Cette ressemblance n'étant pas de 'figure', mais d'esprit !

L'Etat et Dieu, n'ont jamais fait bon ménage. L'Etat décrète la séparation de l'Eglise et de l'Etat, alors que le christianisme l'a fait par Jésus !
Certes l'histoire de l'église n'est pas sans prise de pouvoir, n'est pas sans avoir exigé de César qu'il rende à Dieu. Et César a récupéré les biens et spirituels et temporels. Ce petit jeu est déjà dans l'AT et se poursuivra jusqu'à la fin des temps.

Une laïcité bien comprise, à qui on ôte l'âme, ne peut pas se comprendre !
Un oecuménisme débridé ne peut que continuer les divisions entre non pas les religions, mais les hommes eux-mêmes.

Si en tant que laïc on n'accepte pas déjà la vérité intrinsèque de l'homme, ce que l'on combat à présent ce n'est plus cette ressemblance à Dieu, mais Dieu lui-même ! J'associe la tolérance à une condescendance qui dit : 'tu peux toucher à ce que je ne crois pas, je m'en fous, mais si tu viens sur mon terrain, je sors mon flingue'.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 11:35

Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red

qui est?

Je préserve son anonymat ! ;)
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Clotilde

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 12:34

Wàng a écrit:
Clotilde a écrit:
Wàng a écrit:
un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red

qui est?

Je préserve son anonymat ! ;)

pour ne pas nuire à sa grandeur? Laughing
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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 12:37

adamev a écrit:
doris a écrit:





C'est bien là où est le problème. Car cette approche des choses
revient à nier à l'autre qu'il puisse avoir une autre approche de la
divinité. Aussi longtemps qu'on est dans cette logique là pas de paix
sur terre aux hommes de bonne volonté.


Naturellement que le problème est là ! Et les divisions ne portent pas sur la différence, mais sur la ressemblance à Dieu. Ce n'est pas tant que l'on accepte pas la divinité de l'autre, ce que l'on combat c'est que cette ressemblance à Dieu soit la mienne et celle de l'autre, simultanément !

La laïcité n'ôte rien a personne. elle dit seulement pratiquez
en paix la foi qui est la vôtre mais respectez et la croyance de
l'autre et les lois civiles.

Eh bien là aussi ressemblance : la paix, les croyances, et les les lois !
L'Etat donne la paix de l'Etat !


mais si l'homme est à la ressemblance de dieu il s'ensuit que dieu ressemble à l'homme.

Eh oui ! C'est bien pour ça qu'on l'a flingué l'ami Dieu fait homme !
Et ça montre quoi aujourd'hui ? Que l'homme ne veut pas ressembler à l'homme, mais qu'il veut être Dieu !

La tolérance c'est crois en ce que tu veux. Accepte que je
puisse croire autrement comme j'accepte que ta foi soit différente de
la mienne.

Eh ben, non ! Je ne crois pas en ce je veux. Je crois d'abord en ce que j'ai reçu de Dieu fait homme, à partir duquel, j'accepte que l'autre est différent du tout au tout de moi, y compris en ce qu'il croit ! C'est un comportement ni de tolérance, ni d'acceptation : c'est le respect de l'homme pour l'homme !
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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 13:18

adamev a écrit:
En quoi, sauf affirmation de foi, vos croyances seraient-elles supérieures l'une à l'autre?

Ai-je dit que le catholicisme était supérieur ?
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Novalis

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 13:51

Je pense que ce penseur a parfaitement tort, ou du moins a mal compris ce que représente la religion.

Le christianisme, notamment, révèle à l'homme sa condition: pécheur et appelé par Dieu à vivre dans la Charité.
Or, si l'homme se reconnaît vraiment comme pécheur, son devoir est de combattre avant tout son propre péché. Autrement dit, Dieu fait voir à l'homme la poutre qui l'aveugle, et à côté de cette poutre, le péché d'autrui semble une paille. C'est de la poutre qu'il faut s'occuper, non de la paille.

Toutefois, la tolérance reste un terme ambigu et peu fiable. Je tolère que mon voisin soit anti-clérical, mais je le déplore et je ne tolérerai pas que cela m'empêche de vivre selon la volonté de Dieu.
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Novalis

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 13:58

adamev a écrit:
En quoi, sauf affirmation de foi, vos croyances seraient-elles supérieures l'une à l'autre?

Ce n'est pas une question de supériorité. C'est une question de vérité.
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Tchekfou

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 14:48

La tolérance ne commence-t-elle pas avec l'histoire évangélique de la samaritaine ?
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spidle33

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 16:28

adamev a écrit:
Novalis a écrit:
adamev a écrit:
En quoi, sauf affirmation de foi, vos croyances seraient-elles supérieures l'une à l'autre?

Ce n'est pas une question de supériorité. C'est une question de vérité.

Soit! Mais en quoi votre vérité est-elle plus estimable que celle du baobab? Si ce n'est que vous le pensez ainsi (et que l'ont pensé ainsi les missionnaires).
Si votre croyance vous semble moins vrai que celle de l'autre, vous n'avez plus qu'à changer. il ne s'agit pas là de supériorité, mais bien de cohérance.
J'espère qu'un musulman est persuadé que ce qu'il croit est vrai. C'est le minimum !
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Novalis

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Ven 31 Oct 2008, 21:24

Cher adamev,

tout comme vous, je réfléchis beaucoup à cette question du dialogue démocratique et de la notion de vérité liée à la croyance religieuse.

Mais mon approche est différente de la vôtre: pour vous (et vous n'êtes pas le seul à penser ainsi), un dialogue ne peut s'établir dans le respect mutuel qu'à la condition que les intervenants relativisent leurs propres croyances et opinions, et qu'ils ne s'y attachent pas comme à des vérités. Or, effectivement, cela paraît difficilement réalisable dans le cadre d'un dialogue avec les religions.

En tant que croyant, je demeure attaché à la vérité à laquelle j'adhère par le Credo et par la Révélation. Pourtant, parce que je vis dans un environnement démocratique et pluriel, je suis dans l'obligation de reconnaître le droit que les gens ont à ne pas partager ma croyance. Dans ce cas, je peux tout de même dialoguer.

Plus précisément: c'est en acceptant que d'autres croient en autre chose que ce à quoi je crois moi-même que le dialogue est possible. Et je dirai la même chose pour vous: acceptez que des gens croient en la vérité de leur religion, même si vous n'y croyez pas vous-même, pour pouvoir dialoguer avec eux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Sam 01 Nov 2008, 02:27

adamev a écrit:
Novalis a écrit:
adamev a écrit:
En quoi, sauf affirmation de foi, vos croyances seraient-elles supérieures l'une à l'autre?

Ce n'est pas une question de supériorité. C'est une question de vérité.

Soit! Mais en quoi votre vérité est-elle plus estimable que celle du baobab? Si ce n'est que vous le pensez ainsi (et que l'ont pensé ainsi les missionnaires).

bonjour Adamev,

Jésus explique que 'vous recevrez l'Esprit , Esprit que le monde ne peut recevoir et l'Esprit vous mènera dans la Vérité toute entière"

certes a entendre pour un nom croyant ou croyant d'une religion cela est scandaleux de prétention!
mais si dieu donne quelque chose et qu'IL te le démontre intérieurement, dois tu céder au doute des hommes ou céder a la confiance ?

la seule chose c'est que Jésus n'a pas enseigner la violence ni d'imposer mais une Vie conforme a l'Amour et a l'offrande permanente; là y a encore du travail pour beaucoup (moi le 1er).

et la supériorité de l'Évangile, c'est l'humilité de Dieu, humilité qui n'est pas niaise.

la tolérence c'est facile quand tu n'es qu'un mercenaire, mais quand c'est Celui qui EST qui dit "NON ou OUI !" la tolérence devient autre , jésus dit " qui veut des amis doit être amicale " mais "que votre OUi soit Oui votre NON NON, le reste vient du démon " , donc la tolérence va a l'ignorence mais envers ceux qui sont en mesure de saisir la vérité, la vérité est une épée !
et lorsqu'une personne dit ne pas voir ou savoir alors qu'elle sait et voit, l'épée elle s'en sert contre elle même.
dés lors nous n'avons a frapper personne, mais non plus a faire silence lorsque la Vérité est trahie.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Sam 01 Nov 2008, 02:54

Wàng a écrit:
Bonjour, je tiens à vous faire partager cette réflexion philosophique, qui émane d'un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red

Citation :
"Toutes les religions (sauf les religions non théistes, comme le bouddhisme, et encore) se doivent d'être intolérantes, ou alors elles ne sont pas sincères et se sont résignées à ne plus jouer qu'un rôle social".

Il est impossible de diviser ce texte sans trahir ma pensée, que je préciserai comme suit :

Lorsqu'on croit posséder la recette de la vie éternelle, il est évident que rien d'autre n'a d'importance et que ce serait manquer aux principes élémentaires d'humanité que de ne pas vouloir imposer cette recette aux autres par tous les moyens.

Ce qui empêche certaines religions théistes de procéder sur cette base, c'est que leurs partisans n'ont pas la foi - ou toute la foi - voulue.

Heureusement !

bonjour Wang,

la tolérance ?

La Vérité Est fondamentalement intolérante, parce que ce n'est pas une approximation qui se contente d'un statue quo ! c'est pas une approximation une cote mal taillée c'est la différence entre le monde Spirituel qui est et ce monde créé qui passe et là le philosophe surf sur ce qui passe !

est ce que dire "Le soleil brille au dessus de ta tête " c'est intolérant ? et pourtant c'est la Vérité, La Vérité peut sembler intolérante par ce quelle n'est pas réductible.

comme l'a dit l'intolérant Jésus Christ " qui n'est pas avec Moi et contre Moi !" mais avant Il a pris garde de dire " qui n'est pas contre vous est pour vous , qui n'est pas contre Moi et pour Moi !".

il est facile de prétendre a la tolérance quand on ne connait pas la Vérité, mais lorsqu'elle se fait Connaitre c'est autre chose.
une simple constatation Jésus pour nous Aimer jusqu'au bout et faire Connaitre La vérité va jusqu'à la Croix, ainsi Il sauve ceux qui y reconnaisse l'Amour, mais condamne ceux qui ne veulent rien y voir ou s'en rire !

c'est de l'intolérance car s'IL avait pas fait cela hé bien ceux qui ne veulent pas croire ni reconnaître ce qui s'y voit ne serraient pas mis en dehors et comme on sait qu'ils sont nombreux ceux qui n'entrent pas , c'est pas de la tolérance et pourtant quelle Amour !
La vérité Est Lumière ceux qui refuse La Lumière ce condamne a la nuit en plein jour, faudrait il être tolèrent et dire la nuit et le jour c'est pareil ainsi tout le monde va bien ?!

La Vérité Est fondamentalement intolérante, parce que ce n'est pas une approximation qui se contente d'un statue quo ! c'est pas une approximation une cote mal taillée c'est la différence entre le monde Spirituel qui est et ce monde créé qui passe et là le philosophe surf sur ce qui passe !
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Oculus

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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Sam 01 Nov 2008, 19:05

[quote]"Wàng"]Bonjour, je tiens à vous faire partager cette réflexion philosophique, qui émane d'un grand théoricien de l'athéisme. Mr.Red
Citation :
[b]"Toutes les religions (sauf les religions non théistes, comme le bouddhisme, et encore) se doivent d'être intolérantes, ou alors elles ne sont pas sincères et se sont résignées à ne plus jouer qu'un rôle social".
Il est impossible de diviser ce texte sans trahir ma pensée, que je préciserai comme suit :
Lorsqu'on croit posséder la recette de la vie éternelle, il est évident que rien d'autre n'a d'importance et que ce serait manquer aux principes élémentaires d'humanité que de ne pas vouloir imposer cette recette aux autres par tous les moyens.
Ce qui empêche certaines religions théistes de procéder sur cette base, c'est que leurs partisans n'ont pas la foi - ou toute la foi - voulue.
Heureusement

mouais, évidemment quand on est un "Grand" théoricien de l'athéisme, jocolor jocolor jocolor on a du mal à comprendre ça , mais ça , ça s'appelle l'Esprit Saint :

Citation :
ange1
Je n'ai plus peur de rien
La guerre la plus dure, c'est la guerre contre soi-même. Il faut arriver à se désarmer.
J'ai mené cette guerre pendant des années, elle a été terrible. Mais je suis désarmé.
Je n'ai plus peur de rien, car l'amour chasse la peur.
Je suis désarmé de la volonté d'avoir raison, de me justifier en disqualifiant les autres. Je ne suis plus sur mes gardes, jalousement crispé sur mes richesses.
J'accueille et je partage. Je ne tiens pas particulièrement à mes idées, à mes projets.
Si l'on m'en présente de meilleurs, ou plutôt non, pas meilleurs, mais bon, j'accepte sans regrets. J'ai renoncé au comparatif. Ce qui est bon, vrai, réel, est toujours pour moi le meilleur.
C'est pourquoi je n'ai plus peur. Quand on n'a plus rien, on n'a plus peur.
Si l'on se désarme, si l'on se dépossède, si l'on s'ouvre au Dieu-Homme qui fait toutes choses nouvelles, alors, Lui, efface le mauvais passé et nous rend un temps neuf où tout est possible.


Patriarche Athénagoras ange1
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Dim 02 Nov 2008, 05:05

adamev a écrit:
A Théodéric :

Vous pouvez bien marteler à l'infini votre vérité... ce n'est pas cela qui empêche les églises de se vider et les peuples de se détourner de vos incantations.

Et ce n'est pas en confondant les vérités (le soleil brille) avec La Vérité (Je Suis) que vous arrangerez les choses.

Bonjour Adamev,

comprenne qui pourra et ne comprenne pas qui ne peux pas !!

"le semeur sorti pour semer ,,,,,,,,, "

je ne suis pas plus fort que mon Seigneur , j'espère juste servir ; pour le reste Amen ! prière
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Wàng



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MessageSujet: Re: Plaidoyer pour la tolérance...   Lun 03 Nov 2008, 15:17

Citation :
"Toutes les religions (sauf les religions non théistes, comme le bouddhisme, et encore) se doivent d'être intolérantes, ou alors elles ne sont pas sincères et se sont résignées à ne plus jouer qu'un rôle social".

Il est impossible de diviser ce texte sans trahir ma pensée, que je préciserai comme suit :
Lorsqu'on croit posséder la recette de la vie éternelle

La religion catholique est elle une recette de vie éternelle ? pale Ce type a l'air d'être assez stupide et sectaire pour s'imaginer que les catholiques mettent les autres en enfer.

Citation :
, il est évident que rien d'autre n'a d'importance

Ca n'a rien d'évident. Il est évident que tout le monde agit en vue d'une finalité : ce qui ne veut pas dire que les biens relatifs à cette finalité sont sans importance. Ca s'appelle l'éthique, et même les religions en ont une. Et celle-ci ne se réduit pas à la peur de l'enfer. :evil:

Il faut quand même être complètement c.on (ou athée) pour croire que Dieu a besoin de nous pour éviter l'enfer pour les autres. Ou encore qu'il a créee les athées juste pour les mettre en enfer. :evil:

Citation :
et que ce serait manquer aux principes élémentaires d'humanité que de ne pas vouloir imposer cette recette aux autres par tous les moyens.

L'évangélisation, cela peut tout aussi bien être l'amour qui tend à se communiquer (le royaume de Dieu est déjà au milieu de nous), ou tout simplement la satisfaction intellectuelle de débattre (dans mon cas personnel). Et tous les moyens ne se valent pas, sauf pour les athées qui n'ont pas d'autre morale que celle dictée par leur idole (cf les morts du bolchevisme entre autres). :evil:

Le type en question est un haut fonctionnaire international, militant de l'humanisme athée, qu'il veut imposer au monde entier. Rolling Eyes Il cherche aussi à abolir toute trace des racines chrétienes en Europe au bénéfice d'un code civil complètement lisse et scientifique, et ce au point de supprimer le mariage...

Citation :
Ce qui empêche certaines religions théistes de procéder sur cette base, c'est que leurs partisans n'ont pas la foi - ou toute la foi - voulue.

Non, c'est parce qu'ils ont l'intelligence de la foi. Ils ne confondent par l'état de terme avec l'état de voie (ce qui donne les messianismes politique)

Citation :
Heureusement !

Autosatisfaction finale ridicule. Ce message, qui reflète bien le mépris et le sectarisme des athées, est complètement nul. Idea
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Plaidoyer pour la tolérance...
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