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 Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !

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Olivier JC



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MessageSujet: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Ven 02 Déc 2005, 00:35

Lu dans la dernière livraison de Zenit :

Citation :
ROME, Jeudi 1er décembre 2005 (ZENIT.org) – La Commission théologique internationale prépare un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Enfin, pour ce qui est du sort des enfants mots sans baptême, dans le cadre de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, Mgr Levada avait souligné que « dans la saison actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable ».

L’Eglise est consciente, disait-il, que « le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint ».

Mais, « elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté ».

Dans ce cadre, disait Mgr Levada, la discussion « a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet ».
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Ven 02 Déc 2005, 19:16

Chers tous deux Oliviers

Citation :
Marcel Van , priez pour nous et pour eux
_________________
Nul doute qu'il passe son Ciel pour cette cause des enfants morts sans baptême, puisque c'est une des missions essentielles que Jésus lui a réservée pour son Ciel aux côtés de sa grande Soeur Thérèse.
Cela pourrait même être un accélérateur pour sa propre cause en béatification.
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Ven 02 Déc 2005, 22:48

Cher Olivier

Merci beaucoup de nous le redonner. Je connais ce beau texte presque par coeur, et adopte déjà tous les jours spirituellement ces enfants avortés ou morts sans baptème ou jettés dans des sacs poubelles. Veillé par notre grand frère Marcel Van.
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 06:47

Ce sujet des enfants mort avant d’avoir été baptisés est troublant pour moi. Tout simplement parce qu'Abraham, Moïse et tous les prophètes et les bienheureux d'avant l'existence du baptême n'ont jamais été baptisés. Si l'église peut arriver a les considérer comme étant baptisés, bien que n'ayant pas reçu le baptême; et bien la possibilité de considérer ces enfants comme étant baptisé peut exister, à mon avis. C'est bien possible que ces âmes puissent reconnaître le Christ comme leurs rédempteurs ou qu’elles soient.

Dieu peut-il baptiser par sa propre autorité s’il le désire ? Qu’elle est la définition du baptême ? Pour moi le salut c’est la rédemption par Jésus le Christ. Et Jésus est mort pour tous les hommes. Je crois que finalement je n’ais que des questions concernant ce sujet… :?: Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 08:20

Chère Tourterelle,
Vous n'avez pas de question mais bien les réponses.

D'abord, vous avez le droit de penser que les limbes éternelles n'existent pas puisqu'elles ne sont pas la foi de l'Eglise mais l'opinion de la vénérable école (la scholastique) inaugurée par saint Augustin.

C'est comme si les Apôtres du Christ avaient réalisé, au cours des siècles, cette prophétie:
Citation :
Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant; mais les disciples les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors: "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."
Matthieu 19, 15 Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Vous dites:
Citation :
Et Jésus est mort pour tous les hommes.

C'est vrai et c'est même un dogme qui suprime les limbes ETERNELLES:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Bref, toute une théologie se met en place et regardez comment l'Eglise (la communauté du Ciel, doit accueillir les petits abandonnés. C'est à travers un conte. Mais si vous recherchez la théologie, je vous donne le lien direct:

http://eschatologie.free.fr/histoires/mortesansbapteme.htm

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 11:27


(Cliquer sur l'image. Elle vaut un trimestre de théologie)...

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Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 11:30

Pas un, Arnaud, mille! bom
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 15:03

Chers Arnaud et Maria

Citation :
(Cliquer sur l'image. Elle vaut un trimestre de théologie)...

Notre Eglise devrait faire des cours intensifs, des retraites, des éminaires conasccrés uniquement sur ce problème si ardu pour beaucoup, surtout pour les "savants et les sages", comment redevenir petit enfant!!
Vous rendez-vous compte qu'à cet âge, il n'y aurait pas de pédophiles, pas d'homos, pas de déviants, pas de pauvre matériellement, pas de besoin de la chaire, donc pas de péché de la chaire , plus de problème psy liés au sexe (et Maria au chômage !!! Thumright Thumright ) (d'où un monde totalement différents , plus régi par le sexe commercial etc..).
Là, ce serait véritablement une Révolution, LA Révolution Universelle qui transfromerait ce monde, et le ferait deveni rpetit enfant de Dieu.
Ce serait à glisser dans l'oreille de tous nos évêques: fait de ces séminaires, retraites et écoles.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 16:41

Et quel BIENHEUREUX chommage, cher Christian, il ne serait pas!!! Very Happy

Maria
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 18:23

Et bien... si mes questions sont des réponses, j'ai plein de réponses dans ma tête! Laughing J'ose à peine pensée... :oops:

C'est certain que Dieu est le premier Prêtre au Ciel et sur terre et qu'il a toute autorité sur terre comme au Ciel. Donc il n'as pas vraiment besoin de la permission de l'église pour agir comme il le veut. Il faut comprendre que notre intelligence est limitée et qu'effectivement l'être humain peut se perdre dans ses raisonnements même en étant très spirituel. Cela m'arrive très souvent... Laughing ;) J'espère que Dieu à vraiment de l'humour... : Laughing

Effectivement Jésus a ouvert les portes du Ciel et offre son Ciel à tous. Je crois qu'un jour nous seront tous des baptisés dans l'Éternité de Dieu. Peut-être y aura t-il un Oui collectif. Je pense à la résurrection.
Évidement une évolution spirituelle est toujours possible même après la mort. Finalement nous sommes tous en marche vers ce Salut qui est Éternel et qui est Dieu lui-même. Je peux me tromper... mais je n'arrive pas à concevoir l'Éternité autrement.

Je me demande si les chrétiens peuvent baptiser étant eux même des baptiser? Je pense à un genre de "baptême en esprit" sans eau etc.


Merci Arnaud pour ces belles histoires. J'aime bien. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 18:35

Citation :
Donc il n'as pas vraiment besoin de la permission de l'église pour agir comme il le veut.

Sans compter l'eglise du Ciel ! Vous pensez bien que des millions de parents du ciel, n'ayant pas eu d'enfants, les accueillent s'ils sont complètement abandonnés et les baptisent (ce qui signifie qu'ils obtiennent pour eux la venue de la grâce.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 20:15

C'est certain Arnaud! Very Happy Moi même il y a quelques années, j'ai demandée à Dieu (comme je n'ais pas d'enfant) de remettre au monde une de ces âmes. Mais bon... cela n'a pas été (je ne suis pas mariée). Domage! Laughing J'ai de drôle d'idée quelque fois... Laughing Mais j'ai beaucoup d'enfants sur terre et de tous âge. Smile

Merci bien pour cette conversation très agréable Arnaud. Smile
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Sam 03 Déc 2005, 21:46

Ha j'oubliais...

Cette église existe aussi au Ciel et Dieu en est le grand Prêtre... Je crois que cela répond à notre question. L'Église sur terre doit ressembler à celle au Ciel. Un jour elle seront réunis comme le Ciel et la terre. "Que ton règne vienne sur la terre comme au Ciel". Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 08:30

Je pense qu'il existe une dévotion très simple et absolument inutile puisque les gens du Ciel s'en occupent, mais qui ferra que, à l'heure de votre mort, vous serez accueillie par une horde d'enfants... C'est de demander le baptême, comme une maman adoptive, pour un enfant avorté...

Vous l'avez fait une fois. Je pense que le Ciel en tiendra compte...

C'est décrit ici (pour Laurent qui trouvait chelou cette pratique Very Happy !):
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=642

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 04 Déc 2005, 09:42, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 09:38

Chère Tourterelle

Citation :
C'est décrit ici (pour Laurent qui trouvait chelou cette pratique !):
Peut-être est-ce "chelou", mais c'est , au moins dans cet acte quotidien, redevenir tout petit enfant, et à un tout petit enfant, le Coeur de notre si bon Papa d'Amour, ne peut rien refuser... Et vous savez c'est fantastique de se savoir une famille de centaines d'enfants au Ciel.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 20:40

Je peux vous raconter la suite de ma réflexion. Comme Dieu n'avait pas répondu à ma demande, n'ayant pas eu d'enfant, je me sentais bien inutile face à ces âmes abandonnées.

Un jour je discutais dans un forum avec une jeune mère dont l'enfant était mort trois semaines après la naissance et sans avoir eu le temps de le baptisé. Comme elle avait constatée la mort de son enfant et qu'elle était catholique, elle s'empressa de demander à un prêtre les derniers sacrements et faire baptiser son enfant. Elle lui dit que son enfant était mort subitement. Évidement il refusa le baptême n'en ayant pas le droit j’imagine.

Elle fut profondément blessée par ce rejet de son enfant par l'église. Et il arriva ce qui devait arriver... elle rejeta l'église. Sa foi en fut blessée. Comment son Dieu d'amour pouvait-il rejeter son enfant? Maintenant sa vision de Dieu est celle d'un déiste. Ce fut un drame terrible pour sa foi en Dieu.

Je lui ais dit que Dieu est au dessus de l'église et qu'il est le premier Prêtre. Je lui ais demandée de baptiser en esprit son enfant en demandant à Dieu de le baptisé évidement. Dieu peu baptisé par sa propre autorité, à mon avis. Et qui sait ce qui se passe au Ciel! Je n'étais pas certaine d'avoir raison... mais cela me semblait une évidence. Et moi aussi j'ai demandée à Dieu de baptiser cette enfant. Je dois dire que j'ai eu un peu peur de commettre un sacrilège en demandant cela à Dieu et en m'élevant un peu au dessus de l'église (bien humblement). Mais finalement Dieu c'est ce qui est juste et il est libre d'accepter ou de refuser. L'Esprit Saint nous inspire nos prières et nos demandes. Il y avait le problème de l’eau (matérielle) mais l’eau n’est qu’un symbole, en réalité c’est l’Esprit Saint qui baptise.


Et je comprends maintenant que plusieurs personnes reçoivent cette même inspiration concernant le baptême spirituel des enfants morts avant d'être baptisé. J'en suis vraiment rassurée et très heureuse. Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 20:44

Je dirais qu'il s'agit plus d'une simple prière que d'une dévotion effectivement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 21:06

Chère Tourterelle

Citation :
Je dirais qu'il s'agit plus d'une simple prière que d'une dévotion effectivement.
Tout ce qui est dans l'Amour, par L'Amour et pour l'Amour a toujours et en toutes circonstances l'agrément du Ciel. La Cour Céleste applaudit toujours à tout rompre, dommage que nous ne puissions pas entendre ces concerts de grâces.
Aussi, ce que vous avez fait dans votre coeur pour ce petit et surtout pour cette maman, (car c'est elle qui souffrait le plus) c'est la Sainte Vierge Marie elle-même qui l'a fait par vous.
La prière, en définitive, ce ne sont pas des mots, mais une relation amoureuse de Dieu Trine en nous avec Dieu Trine au Ciel, tout le reste n'est qu'accessoire. Il n'empêche que le chapelet a tout pouvoir sur Marie contre les forces du mal, et que les prières soient efficaces, surtout pour les grands commençants (comme l'on dit à la fac) et que nous avons tous expérimenté les douceurs et suavités de telle ou telle oraison jaculatoire. Mais la plus grande prière est bien la disposition intérieure que seul Dieu peut et sait lire et déchiffrer.

Citation :
Vous écrivez:moi aussi j'ai demandée à Dieu de baptiser cette enfant. Je dois dire que j'ai eu un peu peur de commettre un sacrilège en demandant cela à Dieu et en m'élevant un peu au dessus de l'église (bien humblement).
Ce que vous avez fait , c'est un devoir pour un chrétien, et non une possibilité. Nous avons le devoir impératif de tout demander à Dieu Notre Père et même l'impossible, et surtout l'impossible. Dieu Notre Père est Notre Père et en tant que tel, son seul soucis est de répondre aux désirs de ses enfants au mieux de ses intérêts (de ses enfants). Aussi ne soyez jamais de la vie dans l'inquiétude lorsque vous demandez quoi que ce soit à Dieu; il connaît tout, sait tout, peut tout., dans le passé, le présent et notre devenir.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 21:27

Je te remerci Christian. Mais tu sais face à l'église je me suis sentie bien petite pour remettre en question certaines de ces grandes idées. Ho la la :oops: J'ai un esprit un peu révolutionnaire mais certainement pas révolter. ;) C'était vraiment pas évident...

Merci bien I love you I love you
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sousou



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 22:08

Tourterelle a écrit:
Je dois dire que j'ai eu un peu peur de commettre un sacrilège en demandant cela à Dieu et en m'élevant un peu au dessus de l'église (bien humblement).

Meuh non, tu as le droit d'être Job.^^

Sinon, tu peux adhérer à ma religion et être ainsi adopté par un enfant. Mr. Green

Dire que des enfants ou des paiens n'auraient pas le droit d'accéder à la vision béatique sous peine qu'ils ne soient pas baptisés... :/ Il est temps de corriger l'anomalie de l'Eglise.

Comment un prêtre pourrait-il baptiser quelqu'un dans le Sahara sans point d'eau ? Laughing Situation qui serait trop matérialiste et trop absurde.^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 22:13

Citation :
Je te remerci Christian. Mais tu sais face à l'église je me suis sentie bien petite pour remettre en question certaines de ces grandes idées.

Chère Tourterelle, cher Sousou, ce n'étaient pas des idées de l'Eglise. Jamais l'Eglise n'a consacré par un dogme cette théorie des limbes éternelles élaborées à travers un raisonnement par saint Augustin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 22:48

Cher Sousou, vous avez une fine perception des choses ; il y a même des prêtres qui ont consacré l'Eucharistie... sans pain et sans vin!!
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Christian



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 22:49

Chers Sousou et Tourterelle

Citation :
Comment un prêtre pourrait-il baptiser quelqu'un dans le Sahara sans point d'eau ? Situation qui serait trop matérialiste et trop absurde.^^
Vous avez raison cher Sousou, parfaitement ridicule en soi, dans l'absolu. D'ailleurs qui pourrait jamais imaginer que tous les petits enfants massacrés pour et à la place de Jésus tout petit enfant, par Hérode (le "massacre des Innocents") aient été rejetés par Dieu et n'aient pas eu accès à la béatitude vision? Sans eau de baptême bien entendu, leur martyre involontaire (de leur part) a parlé pour eux -mêmes: il en est de même pour tous les enfants et les innocents du monde et de tous les temps.
Le baptème, d'ailleurs, nous confère à tous une mission, une obligation, mais ne nous donne pas pour cela automatiquement accès au Paradis; c'est une voie royale mais pas l'accès obligatoire, car la Grâce ne change pas la nature de l'homme qui elle doit être travaillée et épurée sans cesse.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Dim 04 Déc 2005, 23:26

Code:
Chère Tourterelle, cher Sousou, ce n'étaient pas des idées de l'Eglise. Jamais l'Eglise n'a consacré par un dogme cette théorie des limbes éternelles élaborées à travers un raisonnement par saint Augustin.

J'aime bien st Augustin... mais il y a certainement de la place pour d'autres réflexions. ;) L'église évolue et évolura encore. Smile Merci bien de m'éclairer Arnaud. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 00:17

Finalement, lorsque Pierre parle et tranche sur une vérité, il prononce une parole définitive qu'on peut croire puisqu'elle est protégée de Dieu.

Mais l'infaillibilité n'est pas chez les docteurs de l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 02:53

C'est très clair Arnaud. C'est même limpide! Tu me rassures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 13:29

Les Docteurs canonisés de l'Eglise expriment évidement des opinions globalement solides. Mais ils peuvent se tromper parfois sur un pôint grave.

Par exemple, saint augustin et saint thomas ont fait une erreur fondamentale dans leur synthèse théologique puisqu'elle touche directement le salut. Ils pensaient qu'il y aurait certains hommes à qui le salut ne serait jamais proposé (les païens non évangélisés, les enfants morts sans baptêmes).
Entre temps, l'Eglise, en particulier dans le Concile Vatican II a rappelé dogmatiquement que TOUt homme se verrait annoncer l'évangile.

Ils sont excusables: ils ne voyaient pas QUAND cela pouvait se faire. Et nous commençons à deviner le moyen utilisé par Dieu en constatant philosophiquement à travers les NDE que, dans l'agonie, un Être de lumière qui a toutes les caractéristiques du Christ, vient précher une bonne nouvelle d'amour et de vérité... L'Evangile quoi...

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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 13:40

Cher Arnaud

Citation :
Entre temps, l'Eglise, en particulier dans le Concile Vatican II a rappelé dogmatiquement que TOUt homme se verrait annoncer l'évangile.

Ils sont excusables: ils ne voyaient pas QUAND cela pouvait se faire. Et nous commençons à deviner le moyen utilisé par Dieu en constatant philosophiquement à travers les NDE que, dans l'agonie, un Être de lumière qui a toutes les caractéristiques du Christ, vient précher une bonne nouvelle d'amour et de vérité... L'Evangile quoi...
Les NDE ont de tous temps existé, et aussi du temps de St Augustin et de St Thomas.
Par contre, ce qui est nouveau, est la possibilité stupéfiante, pour tous nos ancêtres, de pouvoir évangéliser 6 milliards d'individus simultanément.
Grâce à tous ces nouveaux médias ( SMS, TV, PC, texto, blogs, sites web, etc....) TOUT homme en ce début du 3ème millénaire se voit annoncer l'évangile (regarde les chaînes des évangélistes américains, suivies par des dizaines de millions de gens, ou des centaines de par le monde).
Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 13:54

Oui, l'évangile se annoncé à toutes les nations, puis viendra la fin

Annoncé ne veut pas dire reçu, n'est ce pas?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !   Lun 05 Déc 2005, 17:11

Cher Arnaud

Citation :
Annoncé ne veut pas dire reçu, n'est ce pas?
Bien entendu, c'est ce que j'ai toujours pensé. D'ailleurs, même dans nos propres pays, et depuis presque toujours, il y a eu et il y a des pans entiers de la population qui en ont eu l'annonce et qui ne l'ont pas reçu.

amitiés
Christian
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Enfants morts sans baptême : réponse de la CTI sous peu !
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