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 Dialogues avec le monde contemporain

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Novalis
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MessageSujet: Dialogues avec le monde contemporain   Jeu 30 Oct 2008, 23:20

Nous autres chrétiens, dans un sens tout évangélique, ne sommes pas du "monde". En nous laissant guider par l'Esprit Saint, en laissant le Christ transformer nos cœurs, nous nous libérons des lois temporelles, contingentes et du risque d'y être asservi. En effet, nous sommes mis en garde: le monde n'est pas mauvais en soi, mais nous savons qui en est le "prince"...

Pourtant, certaines tentations traversent l'Eglise à ses deux extrêmes: le repli passéiste et le relâchement moderniste. Les uns condamnent le monde avec beaucoup de rigueur et d'exagération, et la haine que le monde leur inspire n'est pas saine. Les autres acceptent le monde avec complaisance et naïveté, et leur assentiment ressemble plus à une résignation.

Entre ces deux positions, le Concile Vatican II ne tranche pas, et place l'Eglise dans son "juste milieu" (au sens aristotélicien), avec intelligence et inspiration.

Désormais, les catholiques ont à faire face à de nouveaux enjeux et de nouveaux modes d'interrogation. La politique actuelle, les desseins du libéralisme triomphant et la situation mondialisée ne permettent plus de penser la société comme on la pensait au XIIIe ou au XIXe siècles. Certes, mais le danger demeure de tomber dans l'un des deux extrêmes que nous avons évoqué au-dessus. Le chrétien appartient au monde en tant qu'homme, mais Dieu lui donne l'éternité en plus, de par son espérance. C'est à l'éternité de Dieu que le chrétien se fie, à la Sagesse pérenne, et c'est en cela qu'il n'est pas "tout-à-fait" du monde...

De là, il ne s'agit ni de se lamenter, ni de se réjouir béatement. Ces deux positions, en politique, sont contradictoires avec le principe de prudence autant qu'avec la raison. Il s'agit plutôt de lutter (comme cela s'est toujours fait dans l'histoire; comme cela a toujours fait l'histoire) sur deux fronts: la promotion du message évangélique d'une part, dans sa pureté et dans la perfection qui le caractérise; la promotion d'une société saine et habitable d'autre part, parmi les difficultés et les conflits inévitables que l'histoire engendre. Donc, ni triomphalisme, ni misérabilisme: le chrétien confiant dans l'avenir et dans la Providence, comme le disait le saint fondateur de l'Opus Dei, "ne laisse pas son manteau de catholique accroché à l'entrée lorsqu'il entre dans le pouvoir ou l'administration"; on peut élargir cet adage et l'étendre à l'entrée dans le débat politique.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Ven 31 Oct 2008, 15:05

Déjà, en préliminaires, pourquoi ce titre : "dialogues avec le monde contemporain ?"

1° Cela suppose déjà que nous nous plaçons devant le monde contemporain, que nous en faisons un ob-jet, comme si nous n'en faisions pas partis, alors que toute affirmation est déjà com-prise dans les conditions de la contemporanéïté ?

2° Le déséquilibre que vous mettez à jour au sein de l'Eglise, entre les "traditionalistes" et les "progressistes", n'est-il pas en fait compris au sein même des déséquilibres du monde contemporain ? (préliminaire de gaudium et spes).
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Ven 31 Oct 2008, 20:20

Tchekfou a écrit:


1° Cela suppose déjà que nous nous plaçons devant le monde contemporain, que nous en faisons un ob-jet, comme si nous n'en faisions pas partis, alors que toute affirmation est déjà com-prise dans les conditions de la contemporanéïté ?

1. Le titre "dialogues" au pluriel ne place pas un interlocuteur unique (le chrétien) avec le reste du monde. Il y a plusieurs formes de dialogues au sein du monde (nous restons dans le cadre du dialogue théologico-politique, bien sûr). Ici, vous pré-supposez le contenu de la question en relation à vos propres combats. Le chrétien s'insère bien sûr, au même titre que n'importe quel acteur du monde contemporain, dans un dialogue spécifique avec la société.

2. Je pense qu'il est permis d'objectiver le monde contemporain selon les paradigmes qui le définissent vis-à-vis de notre propre identité, cela non pour en réduire la complexité mais au contraire pour faciliter l'avancée du dialogue. Faire partie du monde ne signifie pas être en parfaite adéquation avec tout ce qui s'y passe; de plus, le monde contemporain se reconnaît précisément dans la pluralité des conceptions et dans l'acception des divergences conflictuelles (du moins le monde occidental libéral). N'oublions pas non plus que cette inadéquation de l'individu avec le monde relève d'une profonde constitution anthropologique: si l'homme n'était pas en contradiction, il serait une chose.

Citation :

2° Le déséquilibre que vous mettez à jour au sein de l'Eglise, entre les "traditionalistes" et les "progressistes", n'est-il pas en fait compris au sein même des déséquilibres du monde contemporain ? (préliminaire de gaudium et spes).

Effectivement.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 10:22

Il y a un trait commun à toutes les religions en général; l'omniprésence du monde spirituel. Meme s'il n'y a probablement pas de séparation absolue entre le spirituel et le matériel, je crois bien aussi que le monde matériel a ses lois propres ( tout comme le spirituel ) et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'en résulte pas toujours un accord parfait. Accorder ces deux mondes est un travail incessant, me semble t-il, puiqu'ils ne sont pas, à nos yeux, de meme nature.
Maintenant, dès que l'on me parle " d'entrée dans le monde politique ", j'ai tendance à véritablement, me méfier...la politique est sans doute indispensable à la vie des cités, mais religion et politique...spirituel et matériel... scratch
Qu'en pense le Dalai Lama ? study
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 11:07

Je pense que fondamentalement, les catholiques sont dans le contemporain. Donc que les paradigmes du monde sont les paradigmes du catholicisme, certes sous une autre modalité. Et que toute ces tension vient de la "contradiction intra-humaine". Là dessus je pense qu'on est tout d'accord.

La question reste de savoir si cette modalité religieuse de la tension intérieure à la personne humaine peut coïncider avec la modalité qu'elle prend dans la polis.

Je le pense sincèrement. Car le lieu du problème est dans l'homme, ni d'abord dans le monde contemporain, ni d'abord dans la religion.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 11:15

Tchekfou a écrit:

Je le pense sincèrement. Car le lieu du problème est dans l'homme, ni d'abord dans le monde contemporain, ni d'abord dans la religion.

Oui mais cette idée: " le lieu du problème est dans l'homme " c'est ce que TOUTES les religions nous disent, non ? Et la plupart des philosophies.
L'homme apparait un peu comme un " pont " entre le spirituel et le matériel, et ce pont n'est pas facile à construire.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 11:31

Toniov a écrit:
L'homme apparait un peu comme un " pont " entre le spirituel et le matériel, et ce pont n'est pas facile à construire.
C'est justement là le problème.

Dès que l'on pense à partir du paradigme spirituel/matériel, on rentre dans un raisonnement forcément aporétique, car il ne faut pas penser ce paradigme comme une opposition, mais d'efforcer de le penser comme une tension, une continuité.

Le spirituel est dans le matériel, le corps de l'homme porte en lui la Grâce, non ? Et le matériel est dans le spirituel, comme à la résurrection des corps, non ?

Donc le problème n'est pas dans la construction d'un pont entre les deux, mais dans l'adéquation normative avec cette tension.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 12:18

Bof...

Il serait bien entendu absurde de séparer le monde religieux de la contemporanéité dans laquelle il s'actualise.

Toutefois, que le catholicisme soit contemporanéisé ne signifie pas qu'il soit inséré dans le monde comme un individu peut être inséré dans une société. La religion constitue à part entière une modalité de vie pratique et spirituelle qui ne se laisse pas englober au sein d'un tout (le monde). Mais au contraire, le monde contemporain lui-même se comprend dans la fragmentation non pas de ses parties mais des mondes par lesquels il se déploie.

Or, la religion catholique se trouve, de par son essence, en réaction (positive) face à une pré-dominance anthropocentriste. Et je ne pense pas que la religion doive céder à cet anthropocentrisme pour avoir la légitimité de son mot à dire. Au contraire, cela fait partie de sa place et de sa légitime position que de contrecarrer cette optique libérale en proposant une remise en question de l'échelle des valeurs qu'elle sous-tend. Il ne faut pas partir défaitiste de ce point de vue, et croire qu'en demeurant à contre-courant, le catholicisme courre à sa perte...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 12:34

Très bof...

1° Croyez-vous que la religion catholique ait une réaction positive face à "l'anthropocentrisme" ?

2° La Révélation, le Salut et le Christ ne sont-ils pas anthropocentristes, comme vous dites ?

3° La modalité religieuse a-t-elle vraiment le droit de remettre en cause les fondements de l'échelle de valeur du libéralisme ?
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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Sam 01 Nov 2008, 13:57

Tchekfou a écrit:
Très bof...

Laughing

Citation :

1° Croyez-vous que la religion catholique ait une réaction positive face à "l'anthropocentrisme" ?

Effectivement je le crois, étant donné que je l'ai écrit. Mais plus précisément, je crois que la religion catholique, dans sa partie intellectuelle et réflexive (qui compte et doit continuer de compter dans le débat socio-politique) possède les ressources et les potentialités suffisantes pour que sa critique de l'anthropocentrisme soit constructive et propose une vision alternative crédible et cohérente vis-à-vis des structures sociétales déjà en place.
Évidemment, certaines critiques sont abusives et non constructives (on les trouve notamment dans les branches les plus radicales du traditionalisme). Mais il faut s'intéresser aux lectures pointues que certains catholiques font de l'histoire de la modernité, et à la promotion morale qui en découle (Maritain, Paul Valadier, MacIntyre...). L'anthropocentrisme s'inscrit dans le contexte du libéralisme à tendance individualiste, en tant que courant historique prédominant de notre époque. Et je dis cela pour rappeler qu'un courant historique prédominant n'est ni définitif, ni inéluctable. Il faut faire confiance aux intelligences cherchant à faire avancer les choses et qui affrontent les difficultés sans s'aveugler sur leur complexité (donc sans manichéisme), et qui mesurent leur ampleur avec justesse et lucidité. C'est le parti que je prends, et que je pense que les catholiques doivent prendre.

Citation :

2° La Révélation, le Salut et le Christ ne sont-ils pas anthropocentristes, comme vous dites ?

Je ne pense pas. L'anthropocentrisme focalise toute son attention sur l'homme, en lui-même, pour lui-même, et ce faisant délaisse Dieu qui est l'Autre de l'homme. La Révélation, le Salut et le Christ proposent à l'homme une anthropologie qui unit l'autre et le soi sous la modalité d'un rapport, d'une relation, et cette vision correspond mieux à l'humanité qui ne se satisfait pas d'elle-même sans tomber dans l'abîme de l'ego angoissé par la perspective du néant.

Citation :

3° La modalité religieuse a-t-elle vraiment le droit de remettre en cause les fondements de l'échelle de valeur du libéralisme ?


C'est une question de choix, donc de libre-arbitre. Pour ma part, je choisis de répondre "oui", non sans raison. Le religieux connaît les actes moraux et l'ordre par lequel l'homme tend vers son bien, aussi bien à l'échelle individuelle qu'à l'échelle collective. Ainsi, le croyant sincère qui place l'autorité de Dieu au-dessus de celle de César, tout en respectant la chose politique et sa dimension proprement humaine, sait que cette dimension ne doit pas prétendre aller à l'encontre de la dimension divine de la Loi inscrite en lui (qu'on l'appelle loi naturelle ou loi morale).
Si certaines valeurs du libéralisme ne se coordonnent pas à la nature morale qui fonde l'intelligence croyante, alors l'intelligence croyante est en droit de remettre ces valeurs en question. Cela ne signifie pas qu'il faille les diaboliser ni qu'il faille souhaiter un retour en arrière; mais cela signifie qu'il faut avancer, réfléchir et ne pas les recevoir comme une destinée nécessaire, ni comme un telos désirable.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Jeu 06 Nov 2008, 16:05

Novalis a écrit:
[










Je ne pense pas. L'anthropocentrisme focalise toute son attention sur l'homme, en lui-même, pour lui-même, et ce faisant délaisse Dieu qui est l'Autre de l'homme. La Révélation, le Salut et le Christ proposent à l'homme une anthropologie qui unit l'autre et le soi sous la modalité d'un rapport, d'une relation, et cette vision correspond mieux à l'humanité qui ne se satisfait pas d'elle-même sans tomber dans l'abîme de l'ego angoissé par la perspective du néant.







un telos désirable.

Ca, c'est très interessant comme problème.
Il y a la notion de l'égo et il semble bien que ce dernier - ce n'est plus a démontrer - soit capable de créer de nombreux tourments. Dont par exemple, cette notion ( image ) de " néant ". Certaines philosophies s' en satisfont parfaitement pourtant. Elles assimilent " néant " à " repos "...absolu peut etre, mais repos quand meme.
Ce que propose le Christ, et la plupart des autres religions, c'est un peu l'image inverse. Une continuité. Pas un repos mais un accomplissement.
Dans les deux cas, l'anthropocentrisme est présent, je crois, parceque ce sont bien la des images profondément humaines.
Je ne crois pas que l'on puisse éviter l'anthropocentrisme: pour cela il aurait fallu éviter d'etre humain.
Par contre, il est évident que nous restons plus ou moins " libres " d'orienter notre énergie soit sur nous meme ( et je pense que c'est destructeur en fin de compte ) soit sur un " idéal " plus grand que nous. Et je pense que c'est la seule façon de nous " dénombriliser " un peu. Et considérer ce monde sur un plan plus vaste que ne l'est notre simple esprit.
Ne serait ce que sur un plan " matériel ", en observant simplement l'immensité de l'espace, on prend beaucoup de recul par rapport à soi meme: l'énergie de certaines étoiles pourraient anéantir notre système solaire en moins d'une seconde.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dialogues avec le monde contemporain   Jeu 06 Nov 2008, 16:37

Tchekfou a écrit:
Toniov a écrit:
L'homme apparait un peu comme un " pont " entre le spirituel et le matériel, et ce pont n'est pas facile à construire.
C'est justement là le problème.

Dès que l'on pense à partir du paradigme spirituel/matériel, on rentre dans un raisonnement forcément aporétique, car il ne faut pas penser ce paradigme comme une opposition, mais d'efforcer de le penser comme une tension, une continuité.

Le spirituel est dans le matériel, le corps de l'homme porte en lui la Grâce, non ? Et le matériel est dans le spirituel, comme à la résurrection des corps, non ?

Donc le problème n'est pas dans la construction d'un pont entre les deux, mais dans l'adéquation normative avec cette tension.

On parle de " spirituel " et de " matériel " pour le langage, pour l'expression des idées.
Dans " l'absolu " il n'existe probablement pas de séparation: tout est lié et forme une totalité.
Mais c'est l'esprit qui " sépare " et je crois bien que, tant qu'il y a un esprit, une pensée, il y a une (des ) séparations.
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