DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Jeu 01 Déc 2005, 17:51

Dans ce qu'il est convenu d'appeler la "prière sacerdotale", Jésus prie le Père afin que les hommes soient uns comme eux, Père et Fils, sont uns. Dans son sens immédiat, celui qui découle du contexte, il s'agit pour le Christ de demander au Père l'unité de l'Eglise, et cette interprétation est le fondement de l'oeucuménisme.

Seulement, cette prière n'a-t-elle pas une portée beacuoup plus profonde ?

En premier lieu, à l'échelle de la personne. Ce n'est que sous le regard de Dieu, un regard d'Amour, que notre être s'unifie, que nous devenons véritablement une personne. Notre être est un lorsque nous nous acceptons que Dieu nous appelle par notre "nom".
Pour prendre un exemple, il y a souvent des circonstances où il y a désunion entre ce qu'il y a dans notre et ce que nous faisons ou disons. L'Esprit unifie tout cela, en sorte que ce que nous faisons ou disons exprime en vérité ce qu'il y a dans notre coeur. Le péché, finalement, c'est la désunion de notre être, désunion entre ce qui est pensé et ce qui est dit ou fait, et également, plus profondément, désunion entre ce qui est notre essence (se donner) et ce quii est pensé.

En second lieu, à une échelle cosmique. Cette unité de l'être, cette unité de l'humanité, elle se prolonge dans l'unité de la Création tout entière en Dieu, humanité incluse. Le péché est source de désunion au sein de notre être, au sein de l'humanité, et également au sein de la Création.
Ici comme dans les autres cas, cette unité dépend de l'atittude de l'être humain à l'égard de Dieu. En se laissant aimer par Dieu, en se laissant envahir par la grâce surabondante de Dieu, chaque être humain devient "lumière du monde", diffusant la grâce sur ses frères et soeurs, et sur l'ensemble de la Création.

Finalement, au mouvement ascendant de la Création selon le premier récit génésiaque, qui part de la matière informe jusqu'à l'être humain, correspond un mouvement descendant, celui de la grâce divine, qui jaillit du septième jour, c'est-à-dire de la béatitude éternelle de Dieu, et qui va rejaillir sur l'ensemble de la Création depuis l'être humain jusqu'à la matière la plus inerte.

La Création est sous ce rapport inachevée en ce sens que Dieu n'est maître que du mouvement ascendant, ayant confié à l'être humain le soin d'être maître du mouvement descendant, selon qu'il tourne ou détourne son coeur de la source de Vie qu'est la Trinité. Par ce mouvement descendant, l'Amour de Dieu se répand et unifie toute chose, toute créature.

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Ven 02 Déc 2005, 19:56

Cher Olivier

Citation :
La Création est sous ce rapport inachevée en ce sens que Dieu n'est maître que du mouvement ascendant, ayant confié à l'être humain le soin d'être maître du mouvement descendant, selon qu'il tourne ou détourne son coeur de la source de Vie qu'est la Trinité. Par ce mouvement descendant, l'Amour de Dieu se répand et unifie toute chose, toute créature.
C'est vrai en un sens. Car le mouvement descendant a débuté avant l'homme, par la chute de Lucifer qui attendait nos preier parents déjà, et de pieds ferme. Aussi, il a entraîné Adam et Eve dans son mouvement descendant, et essayant de mettre une chape de plomb entre lui et le Ciel.
Mais le propre de l'homme, du moins, ce que Deu a mis en lui , est de monter toujours plus haut vers les cîmes célestes. Le combat eschatologique est donc bien , pour la race humaine, individuellement et colectivement, un combar entre ces forces oppsées ascendantes et descendantes.
En définitive, à son niveau, l'homme est à ce point central d'équilibre entre ce haut et ce bas, et nous savons que la lutte sera gagné au final par l'ascension et que la cpappe de plomb tombera sur ces abymes de l'enfer.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 15:06

Cher Christian et Olivier,

Il me semble que la prière de Jésus sur l'unité est typiquement un de celles qui sera exaucée au Ciel mais que, sur terre, le Père n'exauce pas toujours.

La division de notre être, la division des langues à Babel, la division de l'Eglise, tout cela, le Père le provoque dès qu'il voit du péché (je sais, il se sert de notre propre nature. Il n'a pas besoin de le faire de lui-même.

Je dirais que c'est l'un de ses outils préférés pour créer cette fameuse humilité.

Et l'Ecriture Sainte nous donne des archétipes éternels de cette action de Dieu. Par exemple, face au vieux et pervers roi Salomon:

Citation :
1 Rois 11, 9 Yahvé s'irrita contre Salomon parce que son coeur s'était détourné de Yahvé, Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois et qui lui avait défendu à cette occasion de suivre d'autres dieux, mais il n'observa pas cet ordre. Alors Yahvé dit à Salomon: "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs. Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai. Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume: je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie. Yahvé suscita un adversaire à Salomon: l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

Et j'ai expérimenté l'autre jour, avec un peu de douleur, cette division.
Louis m'avait indiqué un forum orthodoxe où il avait posé une question sur l'enfer provisoire. Il m'avait dit de venir y participer. Or le dirigeant de ce forum, pour défendre la belle théologie orthodoxe présentait de manière parfaitement ridicule la théologie catholique du purgatoire et des indulgences, comme si nous en étions encore au XVI° siècle.
j'ai simplement rappeler alors la théologie catholique (et elle aussi est belle). Aussitôt, dans la minute, j'ai été banni et ridiculisé.

Et en regardant les fils de ce forum, je me suis aperçu que le modérateur y construisait l'Eglise orthodoxe dans une perpétuelle (et parfois grotesque) diatrible contre l'Eglise catholique, allant jusqu'à ridiculiser Charles de Foucault (mort en 14 !), parce qu'il était à Saint Cyr dans la même promotion que le maréchal Pétain...

Bref, je me suis dis que cette division est effectivement une volonté de Dieu. Il nous y laisse tant que nous sommes orgueilleux. Il ne nous rend notre unité quand nous sommes humbles.

J'imagine que, sur terre, le dernier pape et ses quelques fidèles s'unira au dernier patriarche lorsqu'il n'aura plus que quelques fidèles.

Au Ciel par contre, Jésus sera exaucé puisque tous les hommes seront devenus de puvres hommes sauvés.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 15:35

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 21:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint !   Sam 03 Déc 2005, 15:41

Olivier JC a écrit:
Ut unum sint !
A tes souhaits! Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 15:48

Chère Sylvie,

Ce forum est sûrement TRES TRES TRES Sérieux, je n'en doute pas, sur la théologie orthodoxe.

Mais je rougis jusqu'aux oreilles d'apprendre que l'Eglise catholique vendrait de nos jours des indulgences pour aller au Ciel.

Je rougis aussi de voir que la théologie catholique serait contenue, comme un Alpha et un Omega, dans les textes juridiques de type dogmatiques sous prétexte qu'il seraient officiels !!!

Mais non, bien sûr, vous le savez ! L'orthodoxie comme le catholiscisme, c'est une vie, une personne, c'est le Christ. Si au moins ils se servaient du cathéchisme de l'Eglise Catholique !

Et les dogmes ont une place très précise dans ce jardin où l'on rencontre le Christ: ils sont les bordures de l'allée de gravier qui passent au milieu des partères de fleur.

Celui qui réduit le jardin de sa soeur (l'Eglise catholique) à la bordure de ses allées parle-t-il de sa soeur ?

Mais peu importe. L'unité se fera au Ciel. Very Happy

Et l'eglise catholique doit suivre le Christ dans les outrages, les moqueries.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint !   Sam 03 Déc 2005, 15:51

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
Ut unum sint !
A tes souhaits! Mr. Green

Cela veut dite:
Citation :
"Qu'ils soient un"

Mes compétance en latin s'arrêtent là... :DD

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 16:29

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 21:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 17:28

Chère Sylvie,
la théologie des Indulgences, pour prendre un exemple, est en cours dans l'Eglise, plus que jamais. Mais pas comme la présente le Forum orthodoxe, (avec commerce et tecnicité froide). Elle est une une communion des saints qui vient soulager l'ami décédé et repentant de cette justice qui s'impose à sa droiture et que décrit Jésus dans ce texte:

Citation :
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Bref, ils ne connaissent pas la théologie catholique car ils ne le croient pas une science de saints mais une doctrine d'hérétiques. C'est un esprit Saint, un esprit d'unité, qui fait regarder la pensée de l'autre avec amour.

Et ce n'est jamais comme cela qu'il seront traités aujourd'hui dans l'Eglise, par aucun membre du haut clergé, par aucune personne qui connaît quelque peu la théologie.

Le schisme du XI° siècle, il sera regardé du côté de l'Eglise catholique avec repentir, comme un acte contre la charité. Du coup, Jean-Paul II disait: "
Citation :
L'Eglise orthodoxe, c'est l'autre poumon de l'Eglise."

Chère sylvie, peu importe dans le cadre de ce débat. Ce qui est important, c'est que l'on voit que c'est cette perte d'unité, puis de pouvoir, puis cette persécution, qui ont rendus les hommes de l'Eglise catholique plus humbles. L'Eglise est flagellée et c'est ce qui la rend sainte.
Car, il y a 60 ans, vous auriez vu des forums catholiques traitant les orthodoxes de
Citation :
"ridicules hérétiques qui canonisent un tyran sanguinaire, Nicolas II"
(cette citation est tirée d'un article d'une revue intégriste).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 18:12

[...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 20:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 18:41

Chère Sylvie.

Les intégristes ont quitté l'Eglise catholique. Ils n'ont pas supporté son discours d'amour à l'orthodoxie. C'est pourquoi vous n'entendrez pas ce discours dans l'Eglise.

Si les chrétiens d'autres confessions viennent ici, ils peuvent expliquer leur foi. Ils ne la voient pas caricaturée. Ils ne sont pas rejetés.

L'unité vient en effet d'abord de l'humilité qui écoute l'autre, puis de la charité qui est bienveillante.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 19:08

Chère Sylvie

L'article que vous citez sur Ch. de Foucald, qui était certainement un des plus grands mystiques hommes que nous ayons eu, montre simplement que la sainteté vers laquelle tend l'Eglise Catholique, celle de l'Humilité et dans la Miséricrode dérange considérablement. Cela dérange si considérablement qu'ils sont forcés (faute de mieux) d'utiliser des relents de basse politique, des paroles d'un vulgarus chansonnier de boulevard qui a fait un seul tube dans sa vie et qui depuis porte toujours la même chemise à fleurs...
En fait, cet article, bien venu, montre tout simplement que so auteur n'a aucun argument sérieux tenant la route à opposer aux catholiques.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Sylvie



Messages : 2017
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Sam 03 Déc 2005, 19:32

[...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 08:25

Chère Sylvie,

Citation :
C'est une expérience inoubliable. Après cela je ne pouvais plus assister aux messes Catholique, c'était douloureux dans mon cœur. Je n'ai pas le choix. Pourquoi ? Je l'ignore.

Personne ne vous a rien reproché car vous alliez pour raison mystique chercher le Christ selon votre sensibilité dans un Eglise et une liturgie dont la forme indique la grandeur de Dieu.

Personne n'a accusé l'Eglise orthodoxe d'hérésie, mais a eu un grand respect pour sa recherche fidèle (qui ne reçoit pas l'aide de Pierre).

Dans ce site, vous trouverez des débats initiés par Olivier sur la foi orthodoxe. Jamais vous n'y verrez cette foi caricaturée ou moquée.

C'est important.
Mais, je vous le disais, cette division et ces attaques, ces déformations du catholiscisme officiel pour le réduire aux époques noires de ses membres est étonnant...

Regardez ce que je reçois ce matin par mail: http://custodi.club.fr/index.htm

Ca, cela vient des intégristes de Mgr Lefebvre. Ce n'est pas aussi blessant car cela ne vient pas de nos frères orthodoxes... :

Citation :
pOURQUOI IL NE FAUT PAS SIGNER LA SUPPLIQUE au faux pape benoÎt XVI (abbé Ratzinger, évêque et pape invalide) hérétique comme il est prouvé...

LES 202 HÉRÉSIES DU CONCILE VATICAN II. (Diffusion C.S.I.)

LES 101 HÉRÉSIES DE JEAN-PAUL II. ( en anglais)

LES 101 HÉRÉSIES DE L'ABBÉ RATZINGER ( évêque et pape invalide) (en anglais)

AU SUJET DES HÉRÉTIQUES et de ceux qui veulent se rallier à eux ! ( Saint Thomas d'Aquin. Somme Théo. La FOI II-II, quest. 11, art.1)

Abbé RATZINGER: Un préfet sans Foi, à la Congrégation pour la foi (conciliaire) Cette étude du "Courrier de Rome" fait le point sur les hérésies de l'abbé Ratzinger qui vient de s'affubler du nom de Benoît XVI pour la confusion du plus grand nombre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 14:16

Je constate que c'est partout le même problème et l'unité de l'église de Christ sur terre n'est pas pour demain, hélas!
Sur des forums protestants faut voir comme on parle des catholiques: insultes, moqueries etc..Ils ont bien du courage les quelques cathos qui s'y risquent! Ca me donne envie de pleurer. Si je vais voir mes frères protestants (je suis baptiste) pour leur expliquer qu'ils sont pleins de préjugés basés sur l'ignorance, je me fais lapider, mais chez les catholiques je me fais traiter d'hérétique ou au mieux de soeur "séparée" . Cela veut-il dire que pour vous je ne fais pas partie du corps du Christ? Je suis quoi alors? N'y a-t-il aucun moyen de se construire sinon en opposition aux autres? Et l'esprit Saint, pourquoi ne travaille-t-il pas plus à l'unité de l'Eglise de Christ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 14:44

Chère evelyne,

Oui, je partage votre avis.
Et j'ai la même question:
Citation :
Et l'esprit Saint, pourquoi ne travaille-t-il pas plus à l'unité de l'Eglise de Christ?

Et pour moi, la cause est simple: ce qui plait à Dieu, c'est que tous nous arrivions là haut et que, face à son amour, saute à notre visage notre péchés à tous. Nous ne pourrons entrer au Ciel que si nous sommes pécheurs et face à nos péchés. Ce sera un jour de terrible vérité, et tous nous pleurerons.

Mais quel repentir ! Et du coup, quelle humilité pour tous...

En effet, Jésus le dit, nous croyions bien faire:

Citation :
Jean 16, 2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. Et cela, ils le feront pour n'avoir reconnu ni le Père ni moi.
Vous vous rendez compte: cela veut dire que, TOUS, nous allons découvrir que, sous ce rapport, nous n'avions reconnu NI LE PERE, NI JESUS...

L'Eglise catholique l'a fait très longtemps pour ceux qu'elle jugeait, au temps de sa puissance, et il faut reconnaître que, sous ce rapport, lorsque les protestants la traitèrent de "Babylone vautré sur les sept collines de Rome", c'était vrai.

Maintenant, je pense qu'aucune Eglise ne doit y échapper pour mieux renaitre dans l'humilité au moment qu'il faudra.

Arnaud

(Une remarque pour Evelyne: des contes sur l'eschatologie particulière. Je crois qu'ils vous plairont Smile
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 15:49

Chère Evelyne

A ce que vous a écrit Arnaud, et que je partage, nous pouvons rajouter "à quoi nous servirait donc ce purgatoire terrestre si tout le monde y était beau, bon et y était gentil". Personne n'aurait plus aucun effort à faire, pour se supporter et supporter les autres, pour se parfaire se purifier, car ce n'est qu'ainsi, qu'en imitant Job en tout, que l'on accèdera à la vision béatifique, Face à Face.
De plus nous sommes tous de la même famille, et il est tout à fait normal que les frères et soeurs se chamaillent (j'ai 5 frères et j'en parle en connaisance de cause).
Ce qui est consolant, c'est qu'il y a des "abrutis de l'Amour" et des "génies de l'Amour", dans toutes les Eglises: ni vainqeurs, ni vaincus, et au bout du compte le règne divin pour l'Eternité pour tous les enfants de bonne Volonté (divine).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 16:02

Cher Christian

Citation :
des "abrutis de l'Amour" et des "génies de l'Amour", dans toutes les Eglises:

C'est vrai. Et c'est cette considération qui m'a fait comprendre que cette phrase de saint Augustin:
Citation :
"La mesure de l'amour, c'est d'aimer sans mesure"
était (je vais vous surprendre) ... fausse.

L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).

La se trouve le secret de l'unité...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 16:03

Il me semble que le problème rencontré sur ce forum orthodoxe est un problème propre à ce site. Il ne faut sans doute pas généraliser, et il en est dans l'Eglise orthodoxe qui sont ouvert à la juste compréhension du catholicisme.

Il me semble, en tout état de cause, que si problème il y a, il n'est pas proprement religieux. Quelle que soit la confession (catholique, orthodoxe, protestante) ou même la religion, on ne se construit en s'opposant que si l'on n'est pas sûr de ce en quoi on croit. Enraciner sa croyance dans un attitude de rejet de l'autre, et non pas dans sa croyance elle-même, là est le problème.
Et en réalité, cet autre n'est pas vraiment autre : comme le souligne Arnaud pour le cas qui est abordé sur ce fil, cet "autre" est un "autre" imaginaire, reconstruit et stéréotypé pour les besoins de la cause.

Bref, en résumé, une telle attitude (qui est au demeurant très compréhensible et appelle la miséricorde) est caractéristique, selon moi, d'un repliement sur soi s'expliquant par un enracinement insuffisant ou problématique dans sa propre foi. Ici, il s'agit de certains fidèles orthodoxes. Evelyne cite des fidèles protestants. Il y en a aussi dans l'Eglise catholique, et pas nécessairement chez les "intégristes" ou les "traditionnalistes".

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 16:32

Cher Arnaud

Citation :
Citation:
"La mesure de l'amour, c'est d'aimer sans mesure"
était (je vais vous surprendre) ... fausse.

L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).
A) Tu assimiles justement l'eau jaillissant du côté droit de NSJC à l'Humilité. Humilité qui est assimilable à la Sagesse (voir les livres de la Sagese dans l'A.T.).
B) Le tableau peint par Sainte Faustine est celui montrant la Miséricorde Divine, Permier attribut de l'AMOUR (de Dieu). Cette Miséricorde est constituée donc du sang et de l'eau, (baptème) et donc de sang (véhicule de l'âme commune) et d'eau/ humilité/sagesse, parfaite.
C) La mesure de l'Amour est donc bien mesurable à : l'humilité qu'elle procure et dont l'on vit.
D) De plus, la Miséricorde divine, est l'eau du côté droit, cette eau est l'Esprit Saint, qui nous lave et nous purifie, cet Esprit Saint est donc le Feu purifiant, spiré par l'Amour du Père et du Flis, et son époux mystique est ............................Marie. Marie est donc bien Mère de la Miséricorde. Marie est la Miséricorde incarnée, puisque est l'Humilité pure incarnée.

Citation :
E) L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.
on peut donc traduire ta proposition ainsi: "l'amour a une mesure qui le borde: Marie" ou bien " "Marie a une mesure qui la borde: l'humilité/sagesse".
F) L'Amour étant par définition sans mesure (car Dieu) ne peut être mesuré que par son plus beau et excellent fruit, Marie, qui ainsi le borde à nos conscience et entendement.

Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 16:55

Cher Olivier, je suis à 100% d'accord avec votre analyse qui, une fois de plus touche juste.

Cher Christian,

Et si l'amour mélangé à l'humilité donnait... la miséricorde ?

Ca alors, ce serait un fil à ouvrir... en l'honneur de sainte Faustine, de quoi faire un docteur de l'Eglise...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 17:09

Cher Arnaud


Citation :
Cher Christian,

Et si l'amour mélangé à l'humilité donnait... la miséricorde ?

Ca alors, ce serait un fil à ouvrir... en l'honneur de sainte Faustine, de quoi faire un docteur de l'Eglise...

Oui !!
J'ai le sentiment depuis longtemps, que les deux sacrés coeurs réunis (pour nous, race humaine), sont les attributs uniques de Dieu donc de l'Amour. Et donc que ce sont le Pardon et la Miséricorde. Et si l'on poursuit ainsi, que le Pardon est Jésus, le Fils de Dieu, puis que la Miséricorde est Marie la Toute Pure, épouse du Feu d'Amour, de l'Esprit Saint.
Et la dévotion à la Miséricorde divine, est selon moi, un prodigieux cadeau de Notre Jésus d'Amour, de sa Propre Mère dans son triomphe final ("et à la fin mon coeur immaculé triomphera) avec cette prérogative d'être our nous la Miséricorde de Dieu.
C'est ainsi que s'explique ta proposition "l'Amour (Essence de Dieu) mélangé à l'Humilité (attribut de Dieu, incarné par Marie), nous donne la Miséricorde (1er des attributs de l'Amour, de Dieu, et donc devenu depuis 2000 ans, la Mère par excellence, Marie).
Ce serait donc éclairer le rôle exchatologisque de Marie, la Femme qui écrasera la tête du Serpent.

Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 17:51

Un jour je suis allée dans une église orthodoxe parce qu'il y avait une icône qui suintait. Un évêque orthodoxe (si je me souviens bien) disait la messe. Comme je n'avais pas la tenue vestimentaire appropriée, une femme m’interdit (avec beaucoup de colère et de sévérité) de mettre les pieds en ce lieu saint. Évidement j'en souffris beaucoup mais j'offris cette souffrance à Dieu. Je pouvais voir et entendre la messe de loin sans entrer dans le lieu saint de toute façon. Mais l'évêque avait eu connaissance de cette petite scène. Et pendant la messe (je ne me souviens plus à qu'elle moment exactement), devant tous il s'adressa à cette dame. Il la réprimanda et sa colère fut une sainte colère, croyez moi! Je crois qu'il m'aurait défendu contre l'humanité entière si cela avait été nécessaire et cela même si je suis catholique. Et il me donna de cette l'huile sainte en grande quantité. Dieu est bon! Je crois que cela résume assez bien la situation.


Dernière édition par le Dim 04 Déc 2005, 18:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 18:08

Chère Tourterelle

Citation :
Et il me donna de cette l'huile sainte en grande quantité. Dieu est bon! Je crois que cela résume assez bien la situation
.
Et votre belle expérience rejoid pleinement le tableau de Sainte Faustine et le développement sur la Miséricorde, puisque père Jean louis nous a indiqué que plusieurs fois les rayons (rouge et eau) se couvraient d'huile embaumante. Huile de guérison, et de Parond/Miséricorde (voir Marie-Magdeleine).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
evelyne



Messages : 22
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 18:25

Citation :
(Une remarque pour Evelyne: des contes sur l'eschatologie particulière. Je crois qu'ils vous plairont Smile
http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

J'ai passé un très agréable après-midi à livre ces édifiantes histoires, très émouvantes pour la plupart. Merci beaucoup!
Revenir en haut Aller en bas
Tourterelle



Féminin Messages : 4217
Inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 18:36

Et bien... Dieu est bon! Je ne connais pas St-Faustine. Il n'y a pas vraiment de hazard. L'Esprit souffle ou il veut mais une chose est certaine il souffle! Il y a un vent sur ce forum... Il est léger comme une brise légère mais puissant! Et il réchauffe nos coeurs...
Very Happy ;)
Revenir en haut Aller en bas
jeanpierre



Messages : 89
Inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 04 Déc 2005, 23:30

bonsoir


Citation :
L'amour a une mesure, qui le borde : l'humilité.

Ce jour là, je crois avoir compris ce qui est sorti du coeur du christ à la croix: de l'amour certes (le sang) et de l'humilité (l'eau).

La se trouve le secret de l'unité...

tout est la quand grace a Arnaud j'ai fait passer l'humilité de ma condition avant mon amour pour lui (jesus) dans la communion ce fut une révélation et j'ai retrouvé mon unité dans l'église

quelle paix..............
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 05 Déc 2005, 00:12

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kazan



Messages : 5
Inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Témoignage   Dim 29 Jan 2006, 21:46

Bonjour,
Je viens de m'inscrire.
Pour l'unique raison d'écrire ce message.
Je l'avoue, si je fréquente volontiers certains forums pour "lire", je considère qu'y participer de façon active comporte un risque addictif.
J'écris donc ce message, comme témoignage à décharge, suite aux réflexions de certains intervenants à propos du forum orthodoxe francophone.
Catholique romain, mon cheminement m'a conduit depuis je ne sais plus quand à m'interroger sur la dispersion du troupeau et, ce faisant, à me rapprocher de l'orthodoxie.
Je ne développerai pas ce point
Je me suis donc inscrit sur le forum orthodoxe pour temoigner de ces interrogations et recueillir, des réponses, de nouveaux éléments de réflexion.
Je dois à la vérité de dire que j'en ai reçu quelques unes sur le bec, ce qui, sur le moment, m'a fait un peu mal.
Passée cette phase épidermique et faisant un effort peu naturel et fatigant d'humilité, je me suis efforcé de remettre les choses en perspective.
C'est ce qui m'a permis de découvrir, grace à quelques échanges privés marqués d'une authentique charité avec des membres du dit forum, qu'il ne faut pas s'arrêter à l'apparence des choses.
Certes, les échanges peuvent y être un peu durs. Mais ce forum est une mine de connaissances et de réflexion sur la spiritualité orthodoxe et l'injustice serait de reprocher aux dirigeants une vigilante intransigeance sur ce point.
Que cela puisse parfois les rendre durs d'oreille, je le concède.
Mais, je crains qu'ils n'aient pas le monopole de cette surdité...
Pour ne pas être trop long, juste une petite conclusion.
Je ne suis pas pleinement d'accord avec Arnaud Dumouch quand il dit que "... la prière de Jésus sur l'unité est typiquement un de celles qui sera exaucée au Ciel mais que, sur terre, le Père n'exauce pas toujours"
C'est faire bon marché de la synergie nécessaire entre la volonté clairement exprimée du Seigneur et le "fiat" qui doit constituer notre réponse à cette volonté.
"Fiat" fait d'humilité et d'amour. Amour du frère (particulièrement celui dont on est séparé), amour aussi de la Vérité sans laquelle aucune retrouvaille n'est possible.
Prier pour l'unité des chrétiens, c'est trés bien.
Je pense néanmoins que cette prière est creuse si elle ne s'accompagne pas d'un examen de conscience à la recherche des fautes que nous, catholiques romains, avons accumulé au cours de siècles, à l'égard de ces frères avec lesquels nous avons fait un pendant le premier millénaire (approximativement).
Pendant tout ce temps, un même credo, une même conception ecclésiale, une même théologie dogmatique nous a, parfois bon gré, parfois mal gré, unis. Pendant tous ces siècles, l'approfondissement de notre foi s'est faite au gré de conciles oecuméniques où l'infaillibilité était concédée à tous par l'Esprit.
C'est nous, catholiques romains, qui nous sommes séparés de cette symphonie unitaire. Il faudrait que chacun lise, ne serait ce que par curiosité intellectuelle le "schisme d'orient" de Steven Runiciman (Les belles lettres, Paris 2005).
Les orthodoxes ont-ils commis des fautes à notre égard ? Peut-être. Je n'en sais rien et de toute façon la paille dans l'oeil de mon frère ne m'intéresse pas. C'est son affaire.
La notre, c'est la poutre. Et là, je ne crois pas qu'on puisse valablement se retrancher derrière le fait que le Seigneur fera, à coup sur, l'unité dans le ciel.
Lorsque nous nous présenterons à Sa porte, je crains qu'elle ne soit assez large pour laisser passer cette poutre qui constituera, à coup sur, un bien encombrant bagage.
Juste un détail: la poutre dans l'oeil n'est pas la seule du genre. On en a une aussi dans la colonne vertébrale.
Revenir en haut Aller en bas
http://soleilhiver.blogspot.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 29 Jan 2006, 22:14

Cher Kazan,

Citation :
Je pense néanmoins que cette prière est creuse si elle ne s'accompagne pas d'un examen de conscience à la recherche des fautes que nous, catholiques romains, avons accumulé au cours de siècles, à l'égard de ces frères avec lesquels nous avons fait un pendant le premier millénaire (approximativement).

L'histoire montre que les Père de cette époque, d'un côté comme de l'autre, respiraient la fierté théologique.

Mais tant que l'on raisonnera en terme: "C'est toi qui a commencé", l'unité ne se fera pas.

Mais pour que, un jour, d'un côté comme de l'autre, on se mette à dire: "Pardon, c'est moi qui ai péché", il fautr que LES DEUX TOUCHENT LEUR MISERE.

Pour moi, l'unité se fera donc fasse aux épreuves provoquées jusqu'à la passion par l'ennemi commun à qui Dieu livrera les Eglise selon 2 Thess 2.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kazan



Messages : 5
Inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Dim 29 Jan 2006, 22:41

Citation :
Mais tant que l'on raisonnera en terme: "C'est toi qui a commencé", l'unité ne se fera pas.

Mais pour que, un jour, d'un côté comme de l'autre, on se mette à dire: "Pardon, c'est moi qui ai péché", il fautr que LES DEUX TOUCHENT LEUR MISERE.

Oui, je suis mille fois d'accord.
C'est bien pourquoi il nous faut, nous catholiques romains, dire "c'est moi qui ai commencé, c'est moi qui ai péché. Pardon". Et en plus, c'est la vérité nue et terrible.
L'ennui, c'est que cette phrase,j'ai beau tendre l'oreille vers Rome, je ne l'entends pas beaucoup..

Que les deux touchent leur misère ? N'est-elle encore pas assez grande ?
Notre déchristianisation, l'abyssal vide spirituel de nos sociétés anciennement chrétiennes ne sont ils pas encore suffisants ?
Avons nous donc une poutre dans chaque oeil pour être à ce point aveugles ?
Je le pense sincèrement, l'histoire et la miséricorde de Dieu ont voulu que l'orthodoxie vienne féconder le christianisme occidental.
Dans l'état où il est, il ferait bien de ne pas laisser échapper cette occasion.
Revenir en haut Aller en bas
http://soleilhiver.blogspot.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 07:55

Citation :
"c'est moi qui ai commencé, c'est moi qui ai péché. Pardon". Et en plus, c'est la vérité nue et terrible.

C'est plus complexe. Il y a eu certes la gaffe de ce premier geste, cette bulle d'excommunication posée sur l'autel de saint Sophie par un légat du pape.

Mais l'incompréhension est ancienne.

Et tout le monde se révèle dans ce domaine, orgueilleux.

L'autre schisme, celui avec Luther, montre le même phénomène: lorsque l'Eglise est puissante, elle est orgueilleuse dans toutes ses parties cléricales, aussi bien du côté de Rome qui veut maintenir son autorité, que de la partie qui se sépare, qui revendique son autonomie.

Voici quelques gestes de réconciliation posés par les papes ensuite: des discussions, des Conciles, l'aide des croisés sur l'appel du pape.

Bref, pour moi, c'est un divorce classique.

Dans les repentances de Jean-Paul II, vous trouverez ce geste de contrition.
Mais le patriarchat de Moscou n'y répond pas. La question des uniates énerve (des orthodoxes qui ont rejoint Rome).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9428
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:

L'autre schisme, celui avec Luther, montre le même phénomène: lorsque l'Eglise est puissante, elle est orgueilleuse dans toutes ses parties cléricales, aussi bien du côté de Rome qui veut maintenir son autorité, que de la partie qui se sépare, qui revendique son autonomie

Qui s'est séparé de qui? ZaT is Ze Questiounne? :?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 10:27

Citation :
Qui s'est séparé de qui? ZaT is Ze Questiounne?

Pour le moment, l'Eglise unie au pape fait ses repentances.

Et les Eglises séparées de Pierre en concluent: "Vous le voyez, il avoue enfin le méchant."

Autrement dit, il leur reste leur propre démarche à faire.

Ca va pêtre difficile.

Il va falloir que les Protestants Allemands reconnaissent le génocide des sorcières, sans commune mesure (100 fois plus de morts d'après le magazine "l'histoire") avec tout ce qu'à pu faire l'inquisition espagnole.

Mais le plus lourd dossier est celui d'Henri VIII qui a pratiqué 100 fois saint Barthelemy. Ils y a aussi les Hollandais... Là, on touche aussi l'âme humaine, sans doute partout la même à cette époque de sinistre mémoire.

Ces chiffres ne visent pas à réhabiliter les crimes catholiques. Juste à montrer que tout reste à faire au plan de la recherche historiqueet qu'au terme, nous devrons TOUS reconnaître notre misérable histoire.

Tant que TOUS les partis ne se frapperont pas la poitrine, pas d'unité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kazan



Messages : 5
Inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Rebatir la maison commune de l'Eglise   Lun 30 Jan 2006, 11:30

Dans mon message, je n'ai parlé que de l'Eglise Orthodoxe.
C'est avec elle que l'Unité est le plus "facile" (!) à reconstruire si l'on veut fonder cette reconstruction sur la Vérité.
C'est aussi avec elle que c'est le plus urgent et le plus interessant de le faire si l'on veut batir l'Europe chrétienne.
http://soleilhiver.blogspot.com/2006/01/istanbul-paris-moscou-les-enjeux.html
Enfin, c'est par elle que l'on peut espérer créer une dynamique unitaire propre à attirer dans la maison commune nos frères réformés ou, au moins, certains d'entre eux
Revenir en haut Aller en bas
http://soleilhiver.blogspot.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 13:44

Cher Kazan,

C'est vrai.

Mais je n'y crois pas pour notre époque. Je peux me tromper.

Seul des prophètes y croient dans ces Eglises, or il faut que ce soit porté par tous.

Je pense que les Eglises n'ont pas assez perdu leurs illusions liées à l'ESPOIR d'avoir plus d'adepte que l'autre.

C'est la compétition du pouvoir: "Je grandis plus que toi, nananère !" qui empêche l'unité.

Mais dans la pauvreté et l'apostasie des masses à venir, cela viendra.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Kazan



Messages : 5
Inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 16:14

Cher Arnaud
Citation :
Seul des prophètes y croient dans ces Eglises, or il faut que ce soit porté par tous.

Et oui. C'est peut-être bien cela notre petite mission prophétique à tous:
D'abord y croire, dans la confiance,
Ensuite, porter cette foi dans une prière incessante et insistante voire violente, façon Sainte Thérèse d'Avila, (Il répondra, comme dans la parabole, ne serait ce que pour avoir la paix!)
Enfin, la transmettre autour de nous pour être nombreux, dans notre nuit, à tembouriner à Sa porte.
Revenir en haut Aller en bas
http://soleilhiver.blogspot.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 16:56

Cher Kazan,

Que pensez-vous de ce résumé historico-critique du schisme.

887 ap. JC

Saint Gongnanfant (catholique) dit : "C'est qui ces grecs ? Ils ont la barbe en plus !"

Saint Alexandvrskh: "Et ces latins ! Même pas poilus !"

967 ap. JC:

Le pape Trucmuche III rajoute en douce un mot au Credo: "Filioque" en disant: "Les grecs s'en apercevront pas !"

Saint Bodinov remarque ce mot: "O les vilains latins, ils ont rajouté un mot au Credo sans nous prévenir."

1087 ap. JC

Le pape Gontran XXXII reconnaît: "Oui, il a été vilain le pape Trucmuche III. Il aurait pas du rajouter en douce un mot au Credo ."

1087-1550:

Les papes successifs : "Les barbus grecs sont hérétiques mais on va quand mêmes les aider contre les barbus Mahométans.

Les Empereurs grecs: "Ces latins sont hérétiques et barbares. Ils ne savent même pas tenir leurs hordes. Ils ont pillé Constantinople."

1968:

Fin de la bouderie. Les excommunications mutuelles sont levées par le pape Paul VI et le patriarche Athënagoras.

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Lun 30 Jan 2006, 17:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Maria Borges



Messages : 248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 17:02

Petite corréction:

C'est pas Athenagoras mais bien Panthranagoras, tous les autres noms sont corrects! Quelle précision! Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Kazan



Messages : 5
Inscription : 29/01/2006

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 18:42

Cher Arnaud,
Vous répondre comme il le faudrait prendrait des heures. Et de toute façon, je ne le ferai jamais aussi bien que d'autres avant moi.
Je réitère mon conseil de lecture à tous ceux qui n'auraient pas peur d'y voir clair: "Le schisme d'Orient" de Steven Runciman. On le trouve sur amazon pour 21 €.
Ce n'est pas même un pavé: 145 pages + la biblio.
Il se lit sans difficulté en deux ou trois soirées sans tévé.
Une petite remarque gentille pour terminer, si vous le voulez bien, cet échange.
Je ne suis pas inaccessible à l'humour bien que le mien soit un peu plus grinçant.
Je comprends aussi qu'on y recours pour "alléger" un sujet grave.
Mais, comme chirurgien, je n'ai jamais vu un patient plaisanter au delà d'un certain seuil de douleur.
Je veux dire par là que vous n'avez pas encore assez mal.
Ce soir, je prierai un peu pour que cette sainte douleur vous vienne.
Revenir en haut Aller en bas
http://soleilhiver.blogspot.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80806
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).   Lun 30 Jan 2006, 21:21

Cher Kazan,

Ne prenez pas cet humour pour de la légèreté mais pour l'effet d'une vision théologique de la division.

Elle est voulue par Dieu, selon saint Jean Chrysostome, comme un remède à l'orgueil, et cela depuis la tour de Babel.

Donc, pas de douleur, mais la certitude que lorsque ce moyen n'aura plus son utilité (donc dans l'au-delà), Dieu le fera disparaîtree et il n'y aura plus qu'un seul troupeau, un seul pasteur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Ut unum sint ! (Qu'ils soient un).
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» « Ut unum sint -- qu'ils soient un » (Jn 17,21) Jean-Paul II
» "QU'ILS SOIENT UN"
» Saint Augustin et commentaire du jour "Pour qu'ils soient un, comme nous-même"
» Que tous soient Un
» Dieu veut que tous les hommes soient sauvés.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: